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Nuovo carburante ad acqua!

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  • #31
    La domanda di Francy l'ho intesa come seria, e allora ho finalmente perso un po' di tempo per fare un semplice disegno che credo chiarisca cosa intendevo dire, e magari permetterà a Francy o altri di farmi capire dove sbaglio.

    Si parla di idrogeno (o altro) usato nelle fuel cell, perchè se fosse usato nei motori MCI sarebbe ancora peggio.

    Quindi si parla di auto elettriche con carburante prodotto da elettricità, e quindi l'efficienza a monte (turbine) non conta.

    Infatti il tratto di filiera da confrontare è questo:
    Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   idrogeno001.jpg 
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ID: 1969379

    Quindi invece di immagazzinare l'energia elettrica (comunque prodotta) in batterie la si immagazzina in un carburante liquido, con vantaggi riguardo la densità di energia (Wh/kg o Wh/l) ma con una efficienza a dir poco dimezzata (sono stato generoso per quanto ne so con la filiera idrogeno, severo con quella batterie).

    Dove sbaglio, se sbaglio?
    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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    • #32
      (ci riprovo) Buona sera a tutti... vediamo se (ora) ho fatto i calcoli giusti .... se 100g di NaBH4 mi danno 10.57*2g di H allora da 1kg di soluzione (300g NaBH4) avrò 63.42g di H per un totale di 7610.4 kJ (p.c.i.) = 2.114 kWh. Ipotizzando un rendimento della pila del 40% ottengo una densità energetica di c.ca 0.85 kWh/kg.... mica male anzi... ovvio rimane da considerare il fabbisogno per la ri-conversione, volendo fare un paragone diretto con la benzina (43.6 MJ/kg) abbiamo comunque che un auto alimentata in siffatto modo percorrerà +/- 1/6 dei chilometri della corrispettiva ad idrocarburi... lo vedrei molto buono come sistema di stoccaggio per il FV
      Domotica: schemi e collegamenti
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      • #33
        ovviamente anche per lo stoccaggio FV vale il disegnino che ho fatto.... ma rispetto ai veicoli elettrici si perde anche in buona parte il vantaggio della maggior densità di energia (per accumuli statici peso e volume sono meno impattanti)
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        • #34
          riporto qui...
          Riccardo, concordo in pieno col tuo schema ma bisognerebbe tener conto anche della densità energetica (molto importante in ambito automotive) e del "fine-vita" delle batterie, con relativa riconversione degli elementi costituenti
          Domotica: schemi e collegamenti
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          • #35
            anche il fine vita da quanto ho letto è favorevole alle batterie, perchè sembra che le fuel cell abbiano tutto meno che una lunga vita operativa, e sono anch'esse ricche di elementi rari.

            Insomma il vantaggio dell'idrogeno è la densità energetica, ma è un vantaggio che si assottiglia anno dopo anno.

            Inoltre c'è un altro ... vantaggio... che è proprio quello di tutelare interessi forti di alcune lobbies: produzione, stoccaggio e distribuzione "carburanti".

            E infatti spesso (sempre?) dietro l'idrogeno ci sono le "7 sorelle" e i loro parenti
            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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            • #36
              Beh, considerando che per ora la maggior produzione di idrogeno è ancora via steam-reforming, non ho problemi a credere nelle tue parole
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              • #37
                Non pretendo certo di essere un riferimento in materia, ho solo fatto un ragionamento.

                Aggiungo che se ne parla dai tempi del distributore di Formigoni, poi dell' "economia all'idrogeno" di Rifkin...

                Quando un "miracolo" ci mette tanto ad affermarsi a me i dubbi vengono, ovviamente sono pronto a ricredermi se e quando verranno compiuti decisivi miglioramenti nella produzione e/o utilizzo.

                Qui un articolo un po' più elaborato del mio semplice disegno, la conclusione è ancora più impietosa:

                Auto elettrica o auto a idrogeno? - ElectroYou
                I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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                • #38
                  Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
                  se 100g di NaBH4 mi danno 10.57*2g di H allora da 1kg di soluzione (300g NaBH4) avrò 63.42g di H per un totale di 7610.4 kJ (p.c.i.) = 2.114 kWh […] la benzina (43.6 MJ/kg)
                  Immagino che 10.57 sia il rapporto in % delle masse fra sodio boroidruro e idrogeno, ma i conti fatti così non tornano. Noi chimici i conti preferiamo farli in moli e non in grammi: 1kg di soluzione contiene 300g di NaBH4, cioè 300g/37,83 g/mol=7,9 mol di sodio boroidruro.
                  La reazione di decomposizione è NaBH4 + 2H2O = NaBO2 +4H2, quindi 1 mol di sodio boroidruro genera 4 moli di H2. L'entalpia di combustione dell'idrogeno molecolare (H2) è –286
                  kJ/mol, quindi 1kg di soluzione genera 4*7,9mol/kg*286KJ/mol
                  =9037KJ/kg

                  (37,83g/mol è il peso molecolare del sodio boroidruro)

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                  • #39
                    Riccardo non sbagli nulla

                    l'unica cosa è che in ambiente accademico già nel 2014 si parlava di una ricerca eseguita dal cnr che comparava l'idrogeno prodotto per elettrolisi dell'acqua (alcalinizzata) con l'acqua/alcol prodotta per elettrolisi con nanotecnologie (l'alcol a sua volta prodotto da biomasse in impianti di seconda o terza generazione tecnologie oggi realmente esistenti ! vedasi impianto di Crescentino )

                    oggi l'idrogeno vorrebbero produrlo così

                    ResearchGate

                    mi spiace che sia in inglese

                    qui c'era una notizia italiana

                    i consumi per produrre idrogeno si sono abbassati notevolmente ,

                    come puoi leggere dallo studio qui pubblicato

                    La soluzione per produrre idrogeno pulito e italiana - Idee Green
                    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                    • #40
                      Panoramix … piacere di conoscerti !!! w i chimiciiii
                      più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                      Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                      • #41
                        ...Noi chimici i conti preferiamo farli in moli...
                        Concordo ma non sono un chimico quindi concedimi la ... "licenza poetica"
                        ...1 mol di sodio boroidruro genera 4 moli di H2....
                        Quindi se da 1 mole di NaBH4 (37.83g) si ottengono 2 moli di H2 (4g).... per proporzione (già scritta da Hyde) 37.83:4=100:X X=10.57g... se consideriamo anche l'idrogeno "prodotto dall'acqua"... 21.14g di idrogeno... altra proporzione... 21.14:100 = X:300 X = 63.42g di idrogeno, da cui, considerando un p.c.i. di 120 MJ/kg abbiamo che 63.42g danno 7610.4 kJ, ovvero 7610.4/3600= 2.114 kWh
                        P.S.
                        A me sembra che tornino, tu consideri l'entalpia di combustione, io il più "grezzo" ma, forse, più realistico p.c.i.
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                        • #42
                          La competitività di un sistema ad idrogeno non sarà decisa da ragionamenti di efficienza energetica. Se davvero questi presentano un autocarro da 30 Kw a giugno saranno poi fattori come il costo totale di gestione del mezzo e l’autonomia a fare la differenza.
                          Se per percorrere 1000 km devo fare 4 soste per cambiare un mega pacco di batterie (non ipotizzo nemmeno di calcolare un tempo di ricarica!) perdendo mezz’ora a sosta (con che costi?) e nell’altro caso invece faccio 4soste di 5 minuti per caricare/scaricare un serbatoio i calcoli di efficienza energetica mi lasciano un po’ freddo. Anche perché se fossero così importanti i motori endotermici sarebbero schifati da tutti!
                          Non dico non siano importanti, no. Dico che non saranno la prima preoccupazione di chi decide gli investimenti.
                          Quindi ha ragione experimentator nella sua unica frase non offensiva o inutile... aspettiamo e vediamo cosa propongono questi senza affidarci a feticci pregiudiziali!
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                          • #43
                            Da lettura superficialissima mentre "esco il cane" leggo però che si usa si meno energia, ma si usa anche alcool...e quindi all'energia elettrica andrebbe aggiunta l'energia contenuta nell'alcool usato non ti pare?

                            Inoltre faccio notare che ad oggi basta il rendimento della sola fuel Cell a far diventare l'idrogeno poco competitivo, tranne se ottenuto realmente "gratis" es come sottoprodotto di altri procedimenti.

                            IMHO ovviamente
                            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                            • #44
                              Quindi ha ragione experimentator nella sua unica frase non offensiva o inutile... aspettiamo e vediamo cosa propongono questi senza affidarci a feticci pregiudiziali!
                              mizzica …. BE , quando ti esponi così …. MI FAI PAURA
                              più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                              Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                              • #45
                                ... come sottoprodotto di altri procedimenti....
                                O come surplus energetico .... estivo -> invernale (diurno -> notturno) per l'FV, notturno -> diurno per l'idroelettrico. Non dimentichiamo che l'idrogeno non è una fonte energetica ma un vettore con il grosso, anzi grossissimo problema dello stoccaggio, risolto questo le possibilità sarebbero molte
                                Domotica: schemi e collegamenti
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                                • #46
                                  Da lettura superficialissima mentre "esco il cane"
                                  nooo Riccardo …. l'experimentite acuta !!

                                  è un'incubo notturno
                                  più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                                  Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                                  • #47
                                    Bright...allora aspetto il camion a idrogeno, poi vedremo a chi non interesserà il costo di acquisto, di manutenzione e di carburante....

                                    Ad oggi i miei non sono pregiudizi ma semplice osservazione della realtà, domani vedremo... Come per l'auto ad acqua la speranza è ultima a morire ;-)
                                    Ultima modifica di richiurci; 19-02-2019, 23:54.
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                                    • #48
                                      No dai Riccardo , non è come l'auto ad acqua .

                                      ora vado a nanna

                                      buona notte a tutti
                                      più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                                      Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                                      • #49
                                        Come per l'auto ad acqua la speranza è ultima a morire ;-)
                                        Ma perché qualcuno non inventa l'auto a birra?
                                        Domotica: schemi e collegamenti
                                        e-book Domotica come fare per... guida rapida

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                                        • #50
                                          Ovviamente scherzavo sull'auto ad acqua, riguardo l'uscire il cane è CRUSCA signori ahhahahh

                                          Buonanotte!
                                          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                          • #51
                                            Io alla mia salute però ci tengo , non per niente ho lavorato in ambito sanitario , settore chimico , per prevenire i pericoli della sostanze chimiche utilizzate poco accortamente , o /anzichè facilorosamente .

                                            Non ho una documentazione pregressa riguardo a tale sostanza , mi affido a quello che trovo su internet o anche su wikipedia benché non sia gradito a qualcuno .

                                            Non mi sembra che tale sostanza sia il massimo in quanto a prodotto ecologico anzi presenta diversi pericoli , non proprio acqua fresca .

                                            Boroidruro di sodio - Wikipedia



                                            https://www.tesionline.it/appunto/Ut...i-NaBH4/897/44



                                            NaBH 4 idrolizza in soluzione acquosa nel seguente modo:
                                            NaBH 4 + 2 H 2O ? 4 H 2 + NaBO 2

                                            L’idrolisi può essere evitata dall’aggiunta di un po’ di KOH o NaOH. Una soluzione di NaBH 4 all’1% può essere tenuta per circa 3 settimane.

                                            https://www.carlroth.com/downloads/s...4051_IT_IT.pdf


                                            Indicazioni di pericoloH260 A contatto con l'acqua libera gas infiammabili che possono infiammarsi spontaneamente.
                                            H301 Tossico se ingerito.
                                            H314 Provoca gravi ustioni cutanee e gravi lesioni oculari.
                                            H332 Nocivo se inalato.
                                            H360FD Può nuocere alla fertilità. Può nuocere al feto (se esposto).

                                            Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                            • #52
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                                              Nulla si può fare per H301 , H314 e H360 , ma ovviamente perde la sigla H260

                                              mi sembra strano che nella sds da lei inserita compaia H332 , che non compare in nessun altra scheda di sicurezza dei vari fornitori .. va bhe .

                                              comunque se vogliamo fare un paragone con la benzina ….

                                              Indicazioni di pericolo: BENZINA

                                              H224 - Liquido e vapori altamente infiammabili
                                              H304 - Può essere letale in caso di ingestione e di penetrazione nelle vie respiratorie
                                              H315 - Provoca irritazione cutanea
                                              H336 - Può provocare sonnolenza o vertigini
                                              H340 - Può provocare alterazioni genetiche
                                              H350 - Può provocare il cancro
                                              H361 - Sospettato di nuocere alla fertilità o al feto
                                              H411 - Tossico per gli organismi acquatici con effetti di lunga durata

                                              sigle che potete verificare tutti i giorni che andate dal benzinaio sotto casa ….

                                              Veda lei ….
                                              più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

                                              Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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                                              • #53
                                                Per la benzina sono gli additivi quello che peggiorano la situazione .
                                                Comunque da una ricerca non compare il simbolo della morte o del veleno.

                                                Benzina - Wikipedia

                                                pericolo
                                                224 - 304 - 315 - 336 - 340 - 350 - 361 - 411
                                                201 - 210 - 280 - 301+310 - 331 - 403+233 - 501
                                                Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                • #54
                                                  Se confrontato con l'idrogeno questo non presenta nessun rischio per l'ambiente .

                                                  http://www.linde-gas.it/it/images/21...335-235129.pdf

                                                  Pericolo
                                                  Indicazioni di pericolo:

                                                  H220: Gas altamente infiammabile.
                                                  H280: Contiene gas sotto pressione; può esplodere se riscaldato.
                                                  Consigli di prudenza
                                                  Prevenzione:
                                                  P210: Tenere lontano da fonti di calore, superfici calde, scintille, fiamme
                                                  libere o altre fonti di accensione. Non fumare.
                                                  Risposta:
                                                  P377: In caso d’incendio dovuto a perdita di gas, non estinguere a meno che
                                                  non sia possibile bloccare la perdita senza pericolo.
                                                  P381: In caso di perdita, eliminare ogni fonte di accensione.
                                                  Immagazzinamento:
                                                  P403: Conservare in luogo ben ventilato.
                                                  Smaltimento:
                                                  Nessuno.
                                                  2.3 Altri pericoli:
                                                  Nessuno.
                                                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                  • #55
                                                    Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                                    Bright...allora aspetto il camion a idrogeno, poi vedremo a chi non interesserà il costo di acquisto, di manutenzione e di carburante....

                                                    Ad oggi i miei non sono pregiudizi ma semplice osservazione della realtà, domani vedremo... Come per l'auto ad acqua la speranza è ultima a morire ;-)
                                                    Ma non nego nulla eh! Proprio per questo ho esordito dicendo che di base non si trattava di una novità,ma che era già stata studiata in passato. Evidentemente senza grosso successo se quelli che la proponevano ora vendono cellulari in Indonesia!
                                                    Cio non toglie che le posizioni preconcette mi lasciano dubbioso. Questi sembrano fare un percorso industriale ben diverso dal semplice annuncio della super invenzione nel sottoscala che spesso si legge.
                                                    Ripeto, vedremo a giugno se davvero propongono un qualcosa di concreto. Se sono riusciti a superare le problematiche legate al catalizzatore... a me pare ovvio che una soluzione del genere elimina molte delle oggettive problematiche che mi fanno ritenere del tutto improbabile vedere i Tir a batteria in futuro.
                                                    Sempre parlando di soluzioni alternative ai fossili (che restano ampiamente vincenti al momento).
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                    • #56
                                                      scusate se insisto, ma visto il titolo "a effetto" non mi sembra che andare un po' oltre la pura chimica sia OT.

                                                      Bright, in altro post scrivi che dell'efficienza non importa a nessuno, e non è vero, efficienza=consumi&emissioni, se non importa a nessuno perchè tanto ardore nel propugnare soluzioni (autostrade, TAV) che tra i presunti benefici hanno principalmente la riduzione di consumi ed emissioni?

                                                      Detto questo, il futuro da qui a 20-30 anni è difficile prevederlo, ma ripeto ad oggi, salvo miracoli, le soluzioni a idrogeno rispetto alle batterie sono PIU' COSTOSE (costo veicoli), MENO EFFICIENTI (costo "carburante") e UGUALMENTE O MENO AFFIDABILI (durate fuel cell -> costo manutenzione straordinaria).
                                                      Aggiungo anche che manca totalmente la INFRASTRUTTURA di produzione e distribuzione idrogeno -> costi e tempi di implementazione lunghissimi.

                                                      Quindi... se il problema è autonomia e dimensione delle batterie e/o velocità di ricarica, sono due limiti in rapida diminuizione, e comunque vedo più fattibile ed economico ipotizzare altre soluzioni (es autostrade "elettrificate") che non puntare sull'idrogeno.

                                                      Accetterei scommesse, io sono sicuro che per almeno altri 20 anni (limite che mi do per poter riscuotere la vincita) l'idrogeno per usi civili diffusi continueremo a vederlo promesso, o attuato in poche nicchie (come i treni a idrogeno nei pochi posti dove esiste una ferrovia non elettrificata).

                                                      Comunque sono qui che aspetto, e devo dire che mi fa comunque piacere sapere che aziende importanti e gente seria come Francy ci stiano lavorando. Magari verrà impiegato in applicazioni ben diverse da quelle che stiamo ipotizzando qui
                                                      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                      • #57
                                                        Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
                                                        Per la benzina sono gli additivi quello che peggiorano la situazione .
                                                        Comunque da una ricerca non compare il simbolo della morte o del veleno.
                                                        pericolo
                                                        224 - 304 - 315 - 336 - 340 - 350 - 361 - 411
                                                        201 - 210 - 280 - 301+310 - 331 - 403+233 - 501
                                                        Gli additivi non c'entrano nulla, perché i tempi del piombo sono ormai passati, ora si usa il MTBE (che è "solo" infiammabile). Il problema sono i composti aromatici (cancerogeni), ottenuti dalla distillazione stessa, che sono idrocarburi come gli altri e con proprietà antidetonanti.

                                                        Il "simbolo della morte o del veleno", è il vecchi simbolo "tossico", con le nuove norme è stato rimpiazzato dal simbolo del mezzobusto con la stella a 6 punte, cioè "effetti a lungo termine sull'organismo".

                                                        Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
                                                        Ma perché qualcuno non inventa l'auto a birra?
                                                        Eh no, l'etanolo, anche in soluzione (birra), è meglio berlo invece che usarlo come combustibile.

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                                                        • #58
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                                                          Tav e autostrade non sono decise da chi prende le decisioni di investimento privato. Io mi metto nei panni di chi può o deve investire.
                                                          Al momento non ritengo proponibile un sistema basato su batterie. Se lo stato mi mettesse a disposizione una linea elettrificata ci penserei. Ovviamente sempre a condizione che la soluzione a diesel diventi così costosa o ostacolata da obbligarmi! Ma sinceramente il Tir che attacca la spina e ricarica per 6 ore non ce lo vedo. E l'infrastruttura che permette il cambio al volo del pacco batterie credo sia anche più fantascienza.
                                                          Un sistema che scarica 200 litri di qualcosa e ne carica 200 di rigenerato mi sembra molto meno complesso è le strutture di rifornimento esistenti sarebbero utilizzabili con minime modifiche.
                                                          Il solo problema restano i costi a cui quel carburante sarebbe venduto e i costi di manutenzione del mezzo. Costi che terrebbero, ovviamente, conto di efficienza e resa della produzione di idrogeno e della sua trasformazione in carburante.
                                                          Forse saranno elevati. Forse no. Credo sia impossibile valutarlo ora, pur conoscendo l’efficienza della trasformazione. Immagino che se qualcuno decide di investire molti soldi inuna tecnilogia del genere qualche calcolo banale se lo sarà fatto!
                                                          Io non scommetto. Non ho problemi ad ammettere di aver cannato la previsione le rarisssssime () volte che capita! Mica è un derby! Ma sull’idrogeno vedo molti preconcetti che, ritengo, appartengano più a una visione “anti-multinazionale” che a reali ostacoli!
                                                          L’accumulo per le Fer ancora è in fase embrionale. A parte I pompaggi nei bacini non c’è granché. Ma l’accumulo con idrogeno non è affatto stato cancellato come potenzialità dalle diverse alternative. E a me pare ovvio che SE questa soluzione dovesse essere presa in considerazione la possibilità di una sinergia nei trasporti (in settori limitati) esiste.
                                                          Non credo nelle panda ad idrogeno, ma nemmeno nel Tir a batteria. Mi pare abbiano le stesse hance. Per ora!
                                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                          • #59
                                                            Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
                                                            Il "simbolo della morte o del veleno", è il vecchi simbolo "tossico", con le nuove norme è stato rimpiazzato dal simbolo del mezzobusto con la stella a 6 punte, cioè "effetti a lungo termine sull'organismo".
                                                            Non mi risulta che sia stato sostituito infatti in questa scheda compaiono ambedue .

                                                            https://www.carlroth.com/downloads/s...4051_IT_IT.pdf

                                                            Semmai ha una azione diversa ad esempio se inalato o ingerito .

                                                            H301 Tossico se ingerito.
                                                            H314 Provoca gravi ustioni cutanee e gravi lesioni oculari.
                                                            H332 Nocivo se inalato.

                                                            Come si può vedere da questo elenco .

                                                            Simboli di rischio chimico - Wikipedia

                                                            Combustibile. Il materiale reagisce energicamente con l’acqua a temperatura ambiente sviluppando
                                                            un gas che in generale tende ad accendersi spontaneamente. I vapori possono formare con l'aria una
                                                            miscela esplosiva. Il materiale reagisce energicamente con l’acqua sviluppando gas infiammabili.





                                                            Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                            • #60
                                                              Per la benzina additivi.
                                                              Benzina - Wikipedia

                                                              etanolo, è quello più eco-compatibile

                                                              nitrometano, una sostanza tossica.

                                                              metanolo, questo additivo ha proprietà di solvente, è tossico e induce depressione del SNC (sistema nervoso centrale),

                                                              acetone, ha una relativa bassa tossicità e vien utilizzato come antidetonante e usato fino al 5% aumenta la volatilità della benzina, migliorando l'avviamento.
                                                              benzene, è tossico e viene utilizzato come antidetonante.
                                                              Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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