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Discussione: trasmissione di report su biogas

  1. #23
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    Potremmo ricapitolare nel seguente modo:
    - gli agricoltori sono favorevoli,
    - alcuni cittadini bene intenzionati sono contrari.

    I primi per ragioni economiche, i secondi per ragioni ideali.

    In effetti io sono combattuto. Vedo alcune pratiche molto aderenti ai processi di incentivazione come potenziali distorsioni da correggere, ma d'altra parte la crisi dell'agricoltura (la sua difficoltà a stare sul mercato) non l'ha inventata il biogas.

    In generale le cose si devono poter fare. Se il prezzo dice che un bene non può essere prodotto in modo efficiente su un dato mercato (mentre, magari, può essere fatto altrove) questo segnale va ignorato? Bisogna forzarlo a forza di incentivazioni (all'agricoltura)? Ma con quali risorse?
    Queste risorse per il "nobile" mais a chi le tolgo? Faccio un'ipotesi: ai contribuenti, cioè a tutti.
    A questo punto mi direte: ma gli incentivi al biogas sono tolti ai consumatori di energia, cioè a tutti. E' vero. Ma non è la stessa cosa. Mi viene tolto in quanto consumatore energia elettrica (e quindi inquinatore). Far pagare un sovrapprezzo per produrre energia non inquinante -o non climalterante- ha il significato di applicare il principio che "chi inquina paga".
    Far pagare la produzione di cibo fuori mercato ai contribuenti è fare concorrenza sleale ai cittadini africani (o sudamericani) che quel cibo potrebbero produrre con minori costi (cfr. Vandana Shiva o Joseph Stiglitz sulle politiche del WTO).

    Un discorso complesso, difficile avere una posizione a prova di controargomenti (mentre l'esponevo si affollavano nella mia mente).

    Aggiungo solo due osservazioni:
    1- produrre energia senza alterare il clima è principalmente a vantaggio dell'agricoltura. La minaccia peggiore arriva dal mutamento climatico (e questo soprattutto in Africa e nel sud del mondo, ma anche da noi).
    2- qualcuno ha scritto che fare biogas è il modo più inefficiente per fare energia. Potrei essere d'accordo. Il più efficiente per suolo impegnato è l'eolico, poi viene il fotovoltaico. Quindi mi sembra di capire che siamo favorevoli alle torri eoliche ed al fotovoltaico su suolo.
    Ultima modifica di alvisal61; 26-04-2011 a 21:44

  2. #24
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    A Mauro 1980.
    Caro Mauro,
    mi piace la tua decisione, ma vorrei provare a farti valutare anche qualche altro aspetto:
    - tu dici che "è giusto che un agricoltore abbia la giusta remunerazione dal suo lavoro se questo rispetta l'ambiente e produce un cereale ad alto valore organolettico e che porta a prodotti buoni da mangiare". Come non essere d'accordo. Ma subito dopo citi le politiche di sostegno pubblico alla produzione agricola. Citi il lontano Giappone (un arcipelago piccolo e sovraffollato, circondato da paesi non sempre amici e ossessionato dalla sua indipendenza -energetica, di qui il nucleare, e alimentare) e ometti di citare la vicina politica USA e ancora più vicina UE. Noi e i nostri amici americani spendiamo una quota molto rilevante del bilancio per sostenere la produzione agricola. Del resto, chiamarci "amici" su questo terreno potrebbe essere temerario. Ricordo che nel negoziato in Uruguay, nel 1986, gli USA e i suoi alleati attaccarono la PAC, accusata di fare concorrenza sleale in un settore (l'esportazione di prodotti agricoli) tradizionale punto di forza strategico dell'economia USA. La conclusione fu che la UE poteva incentivare la produzione di cereali, semi oleosi e piante proteiche entro i limiti del 1992. Insieme ad altri particolari cfr. Accordo GATT del 1994. Da allora si riducono le misure "accoppiate" mentre restano possibili quelle "disaccoppiate" (come il "set-aside").
    Inoltre vengono trovati accordi per la riduzione delle tariffe doganali.

    Lo scontro è tra paesi esportatori (che vorrebbero sfruttare tale vantaggio, come USA, Argentina, Australia, Brasile, Cile, Colombia, Filippine, Indonesia, ...) e paesi importatori (UE e Giappone sopra tutti) che sostengono la funzione multifunzionale dell'agricoltura al fine di poterla difendere.
    Non vedi l'interesse da entrambe le parti?

    Nel Negoziato di Cancun, recentemente, si sono formate due posizioni: l'asse USA-UE (compromesso di Ginevra) e il nuovo G22 (paesi esportatori di quasi il 22% delle derrate agricole mondiali). Ciò ha portato ad un fallimento, nel quale trova uno spazio anche il fallito tentativo di regolare gli IDE (produzione internazionale controllata all'estero). Un settore che ormai è il doppio di quello delle esportazioni.

    Posso far notare che "produrre cibo buono" è un'immagine alquanto ipersemplificata?

    Nel seguito dici "se fossi un agricoltore..." Qui ti devo dire che non lo sono neppure io, ma se lo fossi mi offenderei molto. Cambiare mestiere è una cosa seria. Comporta modifiche dei propri piani di vita, probabili divorzi, danni economici serissimi per i propri figli, ... Non si fa per un punto di principio abbastanza discutibile. Dovresti spiegarmi -ma davvero- perchè buttare i cereali in un digestore è un'assurdità mentre nello stomaco di un bue va bene. Come, infatti, saprai molti ambientalisti sostengono che l'allevamento è totalmente non sostenibile.
    Altri che lo sia la produzione di mais (fatta da semi industriali Monsanto e con uso di fertilizzanti ed acqua in quantità).

    Quanto a "slow-food", va benissimo. Ognuno è libero di scegliere la politica commerciale che preferisce (e anche di costruirci sopra una filosofia che la rafforzi). Giustamente se le aziende sono piccole, forse non ci sono alternative. Ma ti faccio notare che non è la strada dell'alimentazione di massa (con buona pace per la signora Shiva). Il sovrapprezzo del biologico è cosa da privilegiati, come siamo noi.


    Per rispondere alla risposta che hai fatto al mio post. Spero anche io che si trovino soluzioni migliori. Con meno controindicazioni. Nel frattempo, però, bisogna agire con quello che si ha.

    E comunque, scusa, ma la trasmissione di Report era piena di evidenti (ed anche marchiani) errori. In questo senso superficiale (o, se vuoi, prevenuta).
    Ultima modifica di alvisal61; 26-04-2011 a 21:47

  3. #25
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    Una piccola osservazione al contorno. La trasmissione ha implicitamente presentato il deficit alimentare della UE come uno scandalo da risolvere.

    Le cose stanno in un altro modo e andava ricordato. L'Europa è stata in tutta la sua storia in equilibrio precario tra popolazione e capacità di sostentamento. Quando non poteva importare il cibo in quantità adeguate (fino alla metà dell'800, per ragioni tecnologiche ed organizzative) era soggetta a periodiche carestie. Di qui la famosa analisi di Malthus sulla sostenibilità della popolazione (previsione di catastrofe fortunatamente vanificata dalla importazione di cibo dagli USA, Australia ed Argentina, cfr. Paul Roberts, La fine del cibo, Codice Edizioni 2009, pp. 20 e seg.) che "arriva" alla cultura popolare ambientalista tramite l'eugenetica di Osborn, il catastrofismo di Vogt, la Rockfeller Foundation e la sua contraccezione imposta, la capacità di carico di Ehrich, Hardin ed i "commons", il Rapporto Headows, (cfr. Fred Pearce, Il pianeta del futuro, Bruno Mondadori, 2010).

    Dalla fine dell'ottocento e poi nel novecento le nuove tecniche di conservazione, le reti ferroviarie e le nuove tecniche di navigazione portano ad un flusso di cereali e carne dai paesi sopra citati talmente grande che la popolazione europea aumenta considerevolmente, insieme a tutto ciò che fa il mondo nel quale viviamo.
    Tornare ad un'epoca nella quale la produzione alimentare è autarchica è impossibile, almeno tanto quanto tornare alla popolazione della metà dell'800 (270 milioni di abitanti, contro 730 ca. attuali).

    Poichè non credo che nessuno nella redazione di Report sia informato, almeno sommariamente, sulla demografia e connessa storia dell'alimentazione (almeno una nozione scolastica?) lasciare il messaggio implicito che 700 milioni di abitanti possano in Europa alimentarsi da soli è distorcente.

  4. #26
    Appassionato/a

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    Ricordo che fino ad un paio di anni fa per ricevere il premio Pac era necessario lasciare una superficie pari al 10% del totale aziendale a set aside (cioè un incolto controllato) per limitare il surplus di prodotti agricoli che altrimenti sarebbero dovuti essere ritirati dalla comunità a prezzi prestabiliti (prezzo d'intervento), vista l'alta offerta e la non elevata domanda di materie prime. Lì tutto andava bene, adesso che quella stessa superficie (anzi, adesso è meno) viene utilizzata per l'agroenergia la cosa non va più bene.
    Senza contare che sono molto d'accordo con coletti sul fatto che se non vogliamo produrre "cibo" per bruciarlo, allora non dovremmo realmente produrre altro che cibo, ed il tabacco è l'esempio più lampante di terreno sottatto all'alimentazione solamente per un vizio della popolazione.
    Altro punto che vorrei far notare è che noi in Italia produciamo già cibo ottimo (latte, carne, materie prime in genere) perchè siamo sottoposti ad innumerevoli controlli, i prodotti che possiamo utilizzare sono in continua revisione per avere il minimo impatto ambientale possibile e per non avere rischi sulla salute, eppure i nostri prodotti si trovano a competere alla stregua di prodotti esteri che non rispettano nessuno dei nostri criteri di salubrità e salvaguardia ambientale. Quindi è giusto che succedano queste cose? No, eppure nessuno dice niente, però quando uno per riuscire a stare a galla cerca di diversificare come facendo il biogas sembra che sia un criminale.
    Ribadisco che è facile parlare senza avere in mano tutti gli elementi e l'esperienza reale di chi queste cose le vive.

  5. #27
    Appassionato/a

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    "facile parlare senza avere in mano tutti gli elementi e l'esperienza reale di chi queste cose le vive."
    esatto albe 86, quoto in pieno......................no ai falsi moralismi

  6. #28
    Affezionato

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    io non ho visto la trasmissione di report, la cercherò, comunque il biogas si, è vero serve, ma solo se eco compatibile con l'area che ti circonda, il discorso è che tuttti vogliono fare soldi in fretta,e non vogliono fare un mestiere duro, io sono contrario agli impianti da un ,mega come gia ho detto in altri post in zone dove altissimo è il livello abitativo, molte stalle, e poca terra, ora se avete una diversa soluzione, oppure bisogna fare solo e strettamente cio che che la natura ti dà, e fruttarla al meglio, saluti

  7. #29
    Affezionato

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    intendi impianti da x centinaia di kilowatt quante se ne possono alimentare correttamente (sia in riferimento ad un ingestato sostenibile, sia alla gestione del digestato?).
    Come principio è corretto. Anche se dire "ciò che la natura ti dà" è problematico. Ormai siamo da millenni oltre lo stato di natura (diciamo da 10.000 anni).

    il mais in natura non esisterebbe. Si tratta di un povero, pietoso, organismo deforme tutto frutto, esposto a chiunque lo voglia (appunto, a noi) e incapace di vivere senza i nostri aiutini (fertilizzanti, anti crittogamici, preparazioni). Una pianta che abbiamo letteralmente inventato noi.

    La pianta originaria (da milenni estinta) aveva pochi chicchi (servono alla riproduzione non per cibo agli animali) ben protetti.

  8. #30
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da gordini-motori Visualizza il messaggio
    comunque il biogas si, è vero serve, ma solo se eco compatibile con l'area che ti circonda, il discorso è che tuttti vogliono fare soldi in fretta,e non vogliono fare un mestiere duro, io sono contrario agli impianti da un ,mega come gia ho detto in altri post in zone dove altissimo è il livello abitativo, molte stalle, e poca terra
    sono d'accordo con te, la tariffa dei 280 €/MW ha messo in moto parecchi speculatori e gli organi autorizzativi, spesso, non hanno gli strumenti necessari per distinguere "i buoni dai cattivi"

  9. #31
    Affezionato

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    vedete qui da mè, i cari compagni di merenda si stanno facendo in quatro per fare una trentina di impianti da mega con una distanza non più di 10km linea d'aria, si zone agricole che sembrano immense, ma ad alta densità, e in alcuni ci si butterà l'umido dei rifiuti, e indovitate in quali quelli più vicino ad centri abitati,ne abbiamo uno in Castenaso non si sà che combinano, ma fra puzza e camion, anno, oppure stanno, gia distrugendo l'immagine dell'energia rinnovabile, e questo non fa bene per il settore,quando la tecnologia esiste ed esistono anche impianti piccoli che funzionano, sono finiti i tempi che grande è bello, ora pensate nella mia provincia, (vecchia perchè ora sono al confine sotto MO)trenta di questi, dovè il territorio per permetersi tutto ciò, le stalle le chiudiamo, il grano lo compreremo dall'estero e cosi via tanto non sono problemi loro, loro devono fare cassa con la scusa delle rinnovabili,e ancora di più aiutare l'agricoltura, se questo è aiutare l'agricoltura ?????????, saluti gordini

  10. #32
    Seguace

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    DEVONO abbassare la tariffa dei 280 €/MW vedrai che poi non li fanno sti impianti.
    Anche l'industria saccarifera ci si è buttata dentro pensando di fare tutti impianti da 1000 kW per godere della T.O., con i soldi della conversione bieticola fra l'altro, quindi beccherebbero DUE aiuti: uno in C/Capitale e uno sull'E.E. venduta...

  11. #33
    Affezionato

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    sappiamo in zona abbiamo il numero uno di sti casini propone solo super mega centrali, e negli ex zuccherifici

  12. #34
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da gordini-motori Visualizza il messaggio
    vedete qui da mè, ... per fare una trentina di impianti da mega con una distanza non più di 10km linea d'aria, .... e in alcuni ci si butterà l'umido dei rifiuti, e indovitate in quali quelli più vicino ad centri abitati, ... stanno, gia distrugendo l'immagine dell'energia rinnovabile, e questo non fa bene per il settore,
    capisco e sono anche d'accordo con te.
    quasi per tutto (la digestione anaerobica è un'ottima tecnologia per gestire l'umido da rifiuti, e gestirla in questo modo è la cosa giusta. A meno che non pensi che debba andare solo in discarica o alla termovalorizzazione).

    Questi comportamenti da "assalto alla carovana" in effetti distruggono l'immagine delle energie rinnovabili. Ma non è tanto la scala (si possono fare impianti efficienti a tutte le scale), ma la sostenibilità del processo e dei suoi effetti, il problema.

    Sarei onorato del tuo competente parere (e suggerimenti o segnalazioni di errore) sul documento che ho postato nella discussione "ricognizione ..."
    Ultima modifica di alvisal61; 02-05-2011 a 15:39

  13. #35
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Mauro1980 Visualizza il messaggio
    Chiunque, anche mia nonna che ha fatto la terza elementare, capisce che coltivare cereali NOBILI, quali il mais, per produrre enrgia elettrica a costi quintupli ed efficienze che sono la metà rispetto ad una moderno ciclo combinato a GN è una SCELLERATEZZA!

    Mi rendo conto in questa discussione di essere una voce fuori dal coro, che siete tutti PRO biogas da cereali, ma spero che vi ricrediate il prima possibile

    Sono favorevolissimo agli impianti che producono energia elettrica e termica da biomasse, ma SOLO quando queste non hanno altri fini più nobili.

    La potatura delle piante, i raspi, gli scarti delle industrie alimentati, le deiezioni animali, sono la giusta biomassa che deve entrare nei biodigestori
    NON IL MAIS,
    un grosso commerciante di frutta e verdura conferisce (dove lavora un conoscente) l'invenduto (gratuitamente), già in putrefazione, ad un digestore di zona dove viene miscelato a deiezione suine, QUESTO E' GIUSTO NON IL MAIS

    Ed è pazzesco che siano le banche ad imporre questo, coltivare, blindare migliaia di ettari nella sola Cremona per 15 anni al fine di guadagnare soldi da un motore endotermico

    Vi rendete conto??? le banche che decidono cosa deve entrare nei digestori???

    Bisogna rifare la regolamentazione e fare in modo che gli impianti di

    - Combustione
    - Gassificazione
    - Digestione

    siano alimentati SOLO da sostanze che non AVREBBERO ALTRI FINI, se non la discarica

    Noi stiamo cercando una società per produrre energia elettrica da biomassa, tramite combustione, ma si tratta di biomassa che raccogliamo che non avrebbe altro utilizzo se non quello della discarica, perché contaminate da inquinanti

    Il fatto che il kWh elettrico finale costi di più se prodotto col liquame invece che col mais non ci deve spostare dall'obbiettivo primario, la digestione anaerobica serve innanzitutto a rendere meno impattante un rifiuto ed al tempo stesso produrre energia elettrica, un rifiuto, non una risorsa alimentare

    Il mais potrebbe essere un piccolo contributo (3-5%) per bilanciare qualche microelemento, ma non essere una quota rilevante

    Spero cambierete posizione presto e che qui dentro non ci siano titolari o dipendenti di società che abbiano interessi economici nella progettazione e/o costruzione di impianti alimentati a mais, complimenti a Report come sempre
    Sono completamente daccordo con te, aggiungo anche non ha senso importare cibo per mangiarlo e utilizzare il nostro per bruciarlo!
    Un altra cosa che ci tengo a sottolineare e che la popolazione non ce là con gli agricoltori ma con il legislatore, come in tutti i campi in italia la legge è stata fatta male, a mio parere doveva prevedere una percentuale di insilato rispetto ai liquami e fare in modo che il liquame potesse essere conferito ai digestori senza troppe cartacce
    Ultima modifica di reciclatore; 03-05-2011 a 18:38

  14. #36
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da reciclatore Visualizza il messaggio
    ...non ha senso importare cibo per mangiarlo e utilizzare il nostro per bruciarlo!
    Sono d'accordo, peccato che però i nostri prodotti, che hanno dei requisiti decisamente superiori rispetto a tutto ciò che è importato, e quindi una qualità intrinseca decisamente superiore, si trovano a concorrere con prodotti esteri a basso prezzo e non incontrano il favore dei consumatori, disposti di più a spendere per viaggi e vizi vari che non per alimentarsi di qualità, col risultato di rendere antieconomica la produzione di beni alimentari in Italia. Se non si provvederà a sistemare questi squilibri è facilmente concepibile come si voglia differenziare e slegarsi dalle mere logiche di mercato che ci hanno accompagnato fino ad ora.

  15. #37
    Affezionato

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    Albe,
    guarda che in Italia in questo momento ci sono il 43% dei giovani (fino a 29 anni) disoccupati al sud e oltre il 25% come media italiana. Una parte significativa della popolazione (circa 1/4) vive intorno alla soglia della povertà.
    Non è solo questione di "viaggi e vizi vari". E' questione di costo. Altri sanno fare il cibo a costi inferiori dei nostri.

    Comunque è dal 1800 (dalla metà in poi) che importiamo cibo. Il tema è un poco più strutturale.

    "Sistemare questi squilibri" potrebbe voler dire tornare alla popolazione del 1700.

  16. #38
    Affezionato

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    no la legge andrebbe anche bene,è che come al solito troviamo le virgole per fare truffe legalizzate e approvatie dal minchione di turno, perchè ricordatevi i politici sono bandieruole, saluti

  17. #39
    Appassionato/a

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    @ alvisal: non sono assolutamente d'accordo, perchè non è vero che produciamo la stessa identica cosa a costi superiori.
    I costi sono sì superiori, però non è certamente la stessa produzione. Noi siamo sottoposti a tutta una serie di vincoli, di burocrazia, di controlli ecc. che gli altri paesi si sognano. Non vorremo mica paragonare la qualità dei nostri prodotti, prodotti sottostando a regole ferree in tema di sanità ambientale e salubrità, con quelli di paesi come la Cina dove utilizzano ad esempio fitofarmaci che da noi sono vietati da decine d'anni perchè dannosi. Oppure il fatto che gli altri possono utilizzare Ogm e noi no. Finchè non ci saranno regole uguali per tutti non si potrà certo competere, non è mica colpa nostra! Per la storia dei vizi è solo un'opinione, però spiegami come mai, in un periodo di crisi nera, ad ogni "ponte" lavorativo le autostrade sono sempre stracolme di gente che va in giro, poi guarda anche le automobili che girano. Mi pare che molta gente viva sopra la proprie possibilità e spende in altro a discapito poi della qualità di quello che si mangia. Questo è un mio parere, si può condividere o meno.

  18. #40
    Affezionato

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    Albe 86, non dirlo a mè dei fine settimana che vivo nella zona fra Bologna e modena, comunque per l'agricoltura se per prime le associazioni non smettono di spendere soldi in inutili festival convegni ECC ECC ECC......, e invecie di parlare che si ha un problema, ma incominciano ad dire realmente qualche soluzione anche dolorosa, coi i paliativi e girotondi non andremo da nessuna parte, ho molti amici agricoltori poi diventati anche contoterzisti, io sono sempre stato contrario, ora a distanza di anni li vedo sempre lamentarsi, ma con un problema in più i LEASING dei super macchinari aqquistati pensondo di migliorare le lorto condizioni, ora non è semplicie trovare una soluzione, ma vi è un difetto in tutto ciò, se perdi la concentrazione nel tuo lavoro primario, di sicuro non la trovi in uno svago, perchè ogni volta che compravano i super trattori era festa, ora anno meno terra e più problemi, e con il BIogas stanno solo drogandoli di nuovo, io vedo in questo un pericolo, ma sono nello stesso tempo convinto di una agricoltura moderna ma integrata non solo competizione fra poveri, e di chi ha il super e ultra in cortile, saluti

  19. #41
    Appassionato/a

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    Beh, cosa c'è di sbagliato nel cercare di ingrandirsi? Anzi, aumentare il proprio giro di affari per abbattere i costi fissi è una delle regole fondamentali dell'economia e del mercato. Che poi le cose non vadano sempre come si vuole fa parte del gioco, si chiama rischio d'impresa. E' chiaro però che si voglia rischiare in un mercato uguale per tutti.

    P.s. Sul fatto che si lamentino io non mi preoccupereri più di tanto, gli agricoltori si sono sempre lamentati, sia quando le cose andavano veramente bene figurarsi ora. E lo dico da agricoltore beninteso.

  20. #42
    Affezionato

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    la discussione che io ho inserito è, che il biogas deve essere un aiuto, ma pensaci Federico 30 impianti da un Megawatts, solo in provincia di Bologna sai cosa significa, saluti

  21. #43
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da gordini-motori Visualizza il messaggio
    la discussione che io ho inserito è, che il biogas deve essere un aiuto, ma pensaci Federico 30 impianti da un Megawatts, solo in provincia di Bologna sai cosa significa, saluti
    beh, sono 6-7000 ettari destinati a biogas
    non so quale sia la SAU di Bologna, ma non credo che sia sotto i 70-80.000 ettari
    non mi sembra una cosa sconvolgente, anzi..

  22. #44
    Affezionato

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    informati e metti in conto stalle, e porcillaie, ortaggi, e non utilizzabili ,grazie al PV terreste, e vedrai che non rimane molto, in più come sono localizzate le aree umane ed è finita, si deve fare ma solo ecosostenibile e compatibile alle reali esigenze, magari facendo gruppi, saluti

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