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Discussione: trasmissione di report su biogas

  1. #41
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    Beh, cosa c'è di sbagliato nel cercare di ingrandirsi? Anzi, aumentare il proprio giro di affari per abbattere i costi fissi è una delle regole fondamentali dell'economia e del mercato. Che poi le cose non vadano sempre come si vuole fa parte del gioco, si chiama rischio d'impresa. E' chiaro però che si voglia rischiare in un mercato uguale per tutti.

    P.s. Sul fatto che si lamentino io non mi preoccupereri più di tanto, gli agricoltori si sono sempre lamentati, sia quando le cose andavano veramente bene figurarsi ora. E lo dico da agricoltore beninteso.

  2. #42
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    la discussione che io ho inserito è, che il biogas deve essere un aiuto, ma pensaci Federico 30 impianti da un Megawatts, solo in provincia di Bologna sai cosa significa, saluti

  3. #43
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da gordini-motori Visualizza il messaggio
    la discussione che io ho inserito è, che il biogas deve essere un aiuto, ma pensaci Federico 30 impianti da un Megawatts, solo in provincia di Bologna sai cosa significa, saluti
    beh, sono 6-7000 ettari destinati a biogas
    non so quale sia la SAU di Bologna, ma non credo che sia sotto i 70-80.000 ettari
    non mi sembra una cosa sconvolgente, anzi..

  4. #44
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    informati e metti in conto stalle, e porcillaie, ortaggi, e non utilizzabili ,grazie al PV terreste, e vedrai che non rimane molto, in più come sono localizzate le aree umane ed è finita, si deve fare ma solo ecosostenibile e compatibile alle reali esigenze, magari facendo gruppi, saluti

  5. #45
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    no, io parlo di SAU, quindi tutta la superficie agricola utilizzabile
    in tutto in italia la SAU è di circa 13-15 milioni di ha (correggetemi se sbaglio)
    su questa superficie (cremona per esempio ne ha 110.000 ha, quindi verosimilmente bologna sarà non meno di 70.000) si coltiva per i vari usi e si crea il mercato.
    quello che voglio dire è che il 7-8% di SAU destinato a bioenergia non crea turbativa particolare, e comunque io sono sempre spaventato quando si vuole fare eccessiva ingerenza nella programmazione di un territorio
    non può essere la provincia/regione/stato/associazione/comunità ecc ecc che decide cosa semino nei miei campi, o cosa produco nelle mie fabbriche. sono gli imprenditori che decidono in base al mercato o alle loro valutazioni, visto che rischiano i loro soldi. io la penso così, sono allergico ai piani quinquennali. li facevano i compagni sovietici ma non è andata benissimo..
    poi capisco anche che ognuno voglia difendere i propri interessi, e quindi le stalle o le porcilaie siano disturbate se oggi i terreni interessano anche a chi fa biogas, o i mangimisti preferiscano che più monocultori coltivino mais così decidono loro il prezzo. ognuno difende i propri interessi, e lo trovo giusto, ma almeno che lo ammettano, non che mi vengano a dire che 30 impianti a biogas in provincia di BO o 20 a MN o 50 a CR sconvolgano l'agricoltura

  6. #46
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    ma sai in bologna le tue estensioni senza case non esistono, poi altro problema non vogliono alimentarli solo con prodotti agricoli di scarto e mais, ma anche umido di provenienza RSU, capisci, ne abbiamo gia uno in castenaso 500 metri dalle case, il primo anno bene, ora fra camion e altro vieni a vedere ed odorare,glie l'anno raccontata bene credemi,e non fa bene al settore, saluti

  7. #47
    Appassionato/a

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    sono d'accordo che chi fa le cose fatte male fa del danno a tutti e crea dei timori
    ma quando fai le cose fatte bene, gli impianti funzionano bene e sono ben fatti e ben gestiti, di problemi non ce ne sono
    lo dimostra il fatto che a Cremona, dove ci sono più di 100 impianti tra grandi e piccoli, non c'è 1 comitato

    poi di sicuro chi fa casini non aiuta, ma non per questo bisogna processare tutti
    sarebbe come dire che tutti gli allevatori di suini buttano il liquame nei fossi, o tutti i maiscultori fanno i trattamenti per piralide con irrigazione a pioggia

  8. #48
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    d'accordo, ma se metti dei paletti bene ordinati, che solo impianti a misura di azienda e non di soldi, forse aiuta tutti, saluti

  9. #49
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da gordini-motori Visualizza il messaggio
    la discussione che io ho inserito è, che il biogas deve essere un aiuto, ma pensaci Federico 30 impianti da un Megawatts, solo in provincia di Bologna sai cosa significa, saluti
    Sul biogas sono d'accordo, la normativa doveva essere precisa e migliore; io rispondevo alle perplessità mosse contro i tuoi amici e il loro desiderio di ingrandirsi indebitandosi con attraverso l'acquisto di nuovi macchinari.

  10. #50
    Appassionato/a

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    Comunque ricordiamoci che fino ad un paio di anni fa la superficie a set aside (incolto controllato obbligatorio) era il 10% sella SAU, da stime fatte questa estate il terreno destinato a scopi energetici era ancora sotto questa soglia, quindi in pratica non aggravava la situazione esistente.
    Detto questo anche a mio avviso la normativa andava di più tagliata a misura di azienda, magari con un contributo decrescente al crescere della taglia dell'impianto e che premiasse di più l'utilizzo di liquami, in questo modo si sarebbero fatti impianti più razionali, mentre adesso è logico che il megawatt, che ha lo stesso incentivo di un 50 kW, fa la parte del leone e tutti (o quasi) tendono a quella dimensione.
    Altra cosa che si poteva/può fare sarebbe facilitare l'utilizzo di rifiuti come la Forsu che in un impianto del genere andrebbero benissimo, ma ad oggi originerebbero follie burocratiche e gestionali.
    Per il discorso programmazione territoriale è vero e giusto che gli imprenditori siano liberi di comportarsi come vogliono, ma in questo caso reagiscono ad un conto energia fatto in un certo modo dallo Stato che non risponde solo a leggi di mercato, per cui la cosa va valutata attentamente. Comunque penso che dopo il 2012 sarà dura fare biogas in Italia.
    Tornando invece allo Stato, il conto energia ha dato un grande imput per il biogas, peccato che sento molti gestori di impianti recenti, che immettono energia in rete da 5-6 mesi, e non hanno ancora visto il becco di un quattrino, le banche non aspettano però...

  11. #51
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    vero anche questo, ma se vai ifondo alle cosa, le carte sono fotocopie, gia sucesso, allora c'è qualche cosa che non torna, ed è un altro problema, io ho perso un amico con il biogas lasciamo stare, poi riguardo algli amici che sono in guerra con i macchinare e sempre una conseguenza del biogas indotto in questa maniera megalomane, senti che deve fare x, devi fare z, devi fare y, e sei antico e sei antiquato non hai i mezzi adeguadi eccc eccc eccc, e giu cambiali, perchè non so da voi ma qui il vecchio consorzio agrario aveva gia fatto tanti danni allora, che molti hanno finito da poco, il nuovo chiamarli strozzini e un complimento, e chi vende qui i prezzi dei mezzi necessari al comparto agricolo e del biogas costano più che altrove, comunque tonando a noi il futuro del biogas è duro, ma serve specie dove le stalle e porcillaie sono un buon 50% dell'agricoltura locale, e non dimenticatevi le zone del Parmiggiano reggiano, si coltiva solo erba, saluti

  12. #52
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da alvisal61 Visualizza il messaggio
    Report A tutto biogas

    nella trasmissione di report del 10 aprile attacco frontale al biogas da produzioni agricole dedicate.

    Una trasmissione che, pur avendo qualche buona ragione da spendere, è a senso unico e un tantino faziosa come spesso è diventata Report.

    Avvia la discussione con la posizione degli allevatori (e poi sentirà i mangimifici) che sono ovviamente contrari perchè rischiano di pagare di più il loro fattore di produzione principale. Trascura di ricordare (magari "en passant") che la produzione di carne va diminuita per migliorare la sostenibilità e ridurre le emissioni di gas climalteranti (metano).
    Poi presenta "il cattivo" (lo schema è sempre "buono-cattivo" in Report): una cooperativa di agricoltori.
    Quindi trucca i dati dell'impianto (certo, per lo più è mais e grano, ca. 15.000 t; ma avete letto sullo schema mostrato? ci sono anche 6.500 mc di reflui zootecnici: la prima volta non li legge, la seconda li nasconde con la mano) per far risaltare la tesi (se uno è "cattivo" deve essere tale).
    Spiega la ragione (a proposito: 200 mc/t di biogas da mais? non è poco?) economica (parolaccia per report).

    Quindi, colpo di scena, compare l'esperto del picco del petrolio. Addirittura un Astrofisico (magari chiedere un chimico o un geologo?). Un tale che sostiene che bisogna decrescere e uscire dal capitalismo. Per carità rispettabile, ma magari se ci dicesse come... Diciamo, senza morire tutti... O almeno senza far morire gli altri di turno (iracheni, iraniani, tutti quelli che hanno meno aerei). L'esperto ci spiega che non possiamo andare a biogas. Grazie.

    Per supportare l'astrofisico prestato alla geologia prende l'esperto americano. Questa volta è un entomolo prestato alla biologia (qualcuno che fa il suo mestiere è chiedere troppo?) che spara analisi del ciclo di vita estreme (nessuno è d'accordo con lui).

    Abbiamo quindi la Coldiretti ed infine il cattivissimo di sempre: un politico ("cattivo" e "stupido").

    Infine due esperti europei (probabilmente gli unici veri esperti della serie) che sollevano due questioni reali. La UE produce cibo fuori (ma non certo perchè gli manchi il suolo arabile, la ragione è che costa di meno). L'impatto ambientale complessivo del ciclo dei biocarburanti, considerata anche la produzione di sostituzione, potrebbe essere negativo.

    La chiusa della Gabbanelli è però quella che mi piace di più:
    "Una politica scellerata che da una parte ha fatto innalzare il prezzo dei cereali legandolo a quello del petrolio, di fatto ha trasformato il cibo in una merce, come il ferro o il cemento, e esattamente lo stesso prodotto lo puoi mangiare o bruciare."

    E' bello perchè il prezzo dei cereali (come di tutti i prodotti agricoli) sale e scende in associazione al prezzo del petrolio da sempre. Non c'è nessun legame con le recentissime politiche energetiche.
    Un motivo c'è: entrambi salgono e scendono insieme al PIL.

    Poi se il cibo non è una merce, che cosa è? La Gabbanelli, probabilmente, come il suo consulente, vuole tornare all'economia del baratto.
    Quote Originariamente inviata da apperol Visualizza il messaggio
    concordo con te
    il servizio è stato ridicolo e con dati completamente sbagliati
    non mi aspettavo una cosa così da Report

    poi mi sono riguardato i dati che da Di Fazio (l'astrofisico)
    sono clamorosamente sbagliati

    lui dice:
    1 ettaro di silomais = 13 tonnellate per 200 mc di biogas a 3800 kcal al metro cubo fanno 9 milioni di kcal ad ettaro

    ma sa di cosa parla??

    per quel che ne so io:

    1 ettaro = 60 tonn di silomais per 110 m3 di metano per 8400 kcal = 55 milioni di kcal

    c'è una differenza di 6-7 volte

    ma è pazzo?

    è poi lui dice anche che serve petrolio per fertilizzare (urea). secondo me ha fatto confusione tra biogas e biocarburanti

    comunque non è perdonabile
    Quote Originariamente inviata da alvisal61 Visualizza il messaggio
    Per dare un'idea della faziosità della cosa, recentissimamente la FAO ha pubblicato questo rapporto dove, come si vede, l'integrazione della produzione di cibo ed energetica (bioetanolo, biogas, etc.) nel terzo mondo è incoraggiata.

    Dal riassunto di Italpress:
    Schematicamente si può dire che i sistemi integrati cibo/energia (IFES) sono sistemi agricoli che producono allo stesso tempo cibo ed energia (essenzialmente da biomasse). Essi possono essere prodotti sulla medesima superficie agraria (contemporaneamente o in successione), ovvero articolarsi secondo un processo a cascata. Il sistema comprende, in genere, l’allevamento di bestiame e, dove vi sono le opportunità, anche l’acquacoltura. In alcune circostanze è possibile incorporare nel sistema altre fonti energetiche rinnovabili quali solare, geotermico, eolico, idroelettrico.
    trasmissione sinceramente allucinante nei contenuti: chi pensa bene pensa alla superficialità/ignoranza nell'affrontare la materia, chio pensa male si potrebbe spingere alla malafede

    Esiste ormai una tendenza a generalizzare fonti rinnovabili a biomasse mischiando caldaie, biogas, etanolo, biodisel... tutti i difetti di ognuna vanno in somma ...

    L'intervista all'astrofisico è stata illuminante: numeri buttati lì e un paio di lapsus "biet... ehm biomasse" ...

  13. #53
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    è ovvio, abbiamo il difetto di italianizzare tutto, non abbiamo più professionalità,e ci buttiamo solo dove i soldi sono abbondante senza storia,dopo trenta anni di comunismo spietato,(da non confondere con la politica di sinistra, questi sono i risultati,non è che a destra scherzono,perchè dove vi sono soldi questi sono tutti uguali,lamentarsi è dura visto che alle elezioni non ci ricordiamo neanche di un anno indietro,e se analizzi politici e giornalisti dove stanno le nuove leve??????, ora Report che qui a fatto incazzare tutti perchè anche con numeri sbagliati ma ha messo il dito nella piaga, è sempre stata una trasmissione faziosa, a volte interessante ma faziosa, il telecomdo della TV è l'unico oggetto che amo ti più, mi consente di cambiare, sarà solo un canale ma mi dà un senso di potere, posso cambiare canale,mentre nella realtà non ci si riesce, e neanche lo vogliamo, perchè abbiamo sempre interssi da difendere, percui buona trasmissione a tutti, saluti gordini

  14. #54
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Albe 86 Visualizza il messaggio
    @ alvisal: non sono assolutamente d'accordo, perchè non è vero che produciamo la stessa identica cosa a costi superiori.
    I costi sono sì superiori, però non è certamente la stessa produzione. Noi siamo sottoposti a tutta una serie di vincoli, di burocrazia, di controlli ecc. che gli altri paesi si sognano. Non vorremo mica paragonare la qualità dei nostri prodotti, prodotti sottostando a regole ferree in tema di sanità ambientale e salubrità, con quelli di paesi come la Cina dove utilizzano ad esempio fitofarmaci che da noi sono vietati da decine d'anni perchè dannosi. Oppure il fatto che gli altri possono utilizzare Ogm e noi no. Finchè non ci saranno regole uguali per tutti non si potrà certo competere, non è mica colpa nostra! Per la storia dei vizi è solo un'opinione, però spiegami come mai, in un periodo di crisi nera, ad ogni "ponte" lavorativo le autostrade sono sempre stracolme di gente che va in giro, poi guarda anche le automobili che girano. Mi pare che molta gente viva sopra la proprie possibilità e spende in altro a discapito poi della qualità di quello che si mangia. Questo è un mio parere, si può condividere o meno.
    Da agricoltore non posso che quotarti. Da noi in Sardegna poi le cose sono ancora più drammatiche. Siamo totalmente invasi da prodotti spagnoli, marocchini, turchi...siciliani.
    Come semplice esempio di mancanza di competitività posso citare il fatto che tutti questi prodotti extra-sardi hanno gli imballaggi a perdere, cioè tonnellate di plastica, legno, cartone arivano al consumatore finale e poi li ritroviamo nella spazzatura. Sono a perdere perchè sono incentivati dai loro stati o dalle regioni di provenienza. Da noi in Sardegna l'imballaggio lo paghiamo e si recupera perchè non incentivato ed è giusto così. Questo fa si che si riducano gli imballaggi nelle discariche, ma il prezzo del prodotto sia superiore. Cmq sto andando fuori tema...

    Volevo chiedervi se potevate suggerirmi un sito di vostra conoscenza dove posso informarmi in modo chiaro e veritiero della realtà del biogas, dove capire realmente come funziona. No wikipedia, please.

  15. #55
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    non esiste devi andare da chi ha gia impianti funzionanti e capire da solo la cosa, visto che sei della sardegna, a genova arrivi bene e in piemonte pure li vi sono molti impianti, saluti

  16. #56
    Novizio/a

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    condivido pienamente quello che dice GORDINI-MOTORI se non abiti vicino a uno di questi impianti non puoi capire i problemi ed i disagi che crea. Anche io abito vicino all'impianto di Castenaso e da anni non si vive più!

  17. #57
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    Anch'io sono contrario a queste sciagure d'impianti Sonia, quali tipo disagi crea?

  18. #58
    Novizio/a

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    Tra i disagi che creano questi tipi di impianti anche quelli piccoli (se mal gestiti come nel mio caso) sono:
    - PUZZA: non si tratta della normale puzza di campagna o di stalla alla quale siamo abituati ma puzza nauseante.
    - PERCOLAZIONI: dagli stoccaggi di prodotti e scarti colano sostanze liquide che finiscono nei fossi e che li inquinano
    - TRAFFICO: soprattutto in estate il traffico di camion aumenta moltissimo e la strada non è adatta in quanto è una strettissima stradina di campagna.
    - DIGESTATO: non c'è nessuno che controlla i piani di spandimento di questa sostanza, spesso rimane sui campi senza interramento immediato
    - SALUTE: siamo sicuri che questi impianti siano sicuri per l'uomo? Nella zona del Parmigiano Reggiano non si possono installare per il principio di precauzione. Quindi si protegge il formaggio dal rischio clostridi ma non si fanno indagini per eventuali pericoli per la salute umana
    Potrei continuare ancora ma per il momento mi fermo qui.
    Sonia

  19. #59
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    Ciao Sonia,

    E' un piacere leggere che ci siano ragazze cui interessi questo, in effetti dovevo chiederti quali sono i disagi che sta creando nella vostra zona, dato che generalizzare è sbagliato.

    Quote Originariamente inviata da SON IA Visualizza il messaggio
    Tra i disagi che creano questi tipi di impianti anche quelli piccoli (se mal gestiti come nel mio caso) sono:
    - PUZZA: penso sia l'H2S, che anche se trattata, basta piccole fughe per creare un forte sentore, perché pungente
    - PERCOLAZIONI: questo è grave, perché la biomassa dovrebbe essere stoccata in zona impermeabile e coperta, il percolato andrebbe mandato al digestore o comunque trattato.
    - TRAFFICO: purtroppo non possiamo farci niente, è una delle classiche sciagure italiane, la mancanza di coordinamento.
    - DIGESTATO: alcuni dicono sia oro, quanto ci prendono in giro...
    - SALUTE: in cosa consistono i clostridi?

    Grazie

    Stamattina ad Altedo c'era un incontro per fermare 4 grossi impianti da 1 MW mi avevano chiesto di partecipare,ma non ci sono andato
    Ultima modifica di Mauro1980; 18-02-2012 a 20:56

  20. #60
    Affezionato

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    mi dispiace che un impianto evidentemente gestito da dei criminali (eco-criminali, ovviamente) generi tanti fastidi a Son Ia che ha tutta la mia solidarietà.

    ma se un vicino sopra di me è un fracassone e cammina tutta la notte con i sandali olandesi non per questo propongo di demolire tutte le case multipiano. la colpa è del vicino.
    E' pur vero che se non ci fossero le case multipiano i sandali olandesi non farebbero danno, ma se non ci fossero gli abitanti della mia città (1.000.000) occuperebbero (facendo famiglie da 2,5 ab e alloggi medi da 85 mq ai quali aggiungere almeno il triplo di sole strade di immediato servizio) 136 kmq solo per le casette (la superficie complessiva del mio comune è 117 kmq e quella pianeggiante della mia regione 2.000 kmq.

    ora, è evidente che le case multipiano sono una scelta razionale, i vicini fracassoni no.

    quindi ti invito ad arrabbiarti, a chiedere le verifiche della polizia ambientale (Corpo Forestale dello Stato) e dell'ARPA locale, di mandare lettere al sindaco (responsabile della salute pubblica), ma non di condannare tutta una tecnologia che -con molte avvertenze e specifiche attenzioni- può anche essere utile.
    Riguardo al danno alla salute, bisogna vedere, anche l'acqua pura e pulita può uccidere (prova a berne troppa, come si fa in alcune torture). Certo che gestito così può far male.


    PS: il digestato non è oro. E' un problema.

  21. RAD
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