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striscia la notizia e pericolosita' impianti biogas

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  • #61
    noi infatti abbiamo stoppato tutti gli investimenti in Italia.
    Siamo degli avidi speculatori e cioè un'impresa che ha investito del denaro in questo settore col presupposto che il reddito generato remuneri l'investimento.
    Nel frattempo accidentalmente si sono create centinaia di posti di lavoro (stabili almeno per 15 anni) e generato del reddito da impresa regolarmente tassato in Italia.
    Ci siamo anche noi imbattuti in comitati locali.
    Per la mia esperienza non si tratta di ignoranza (magari fosse questo: gli paghi la formazione e poi capiscono) ma di lotte tra guelfi e ghibellini locali che si scannano apparentemente sui massimi sistemi (in realtà è solo una lotta di potere da orticello locale con tutto il rispetto per gli ortolani) senza avere il minimo interesse sul destino economico ed ambientale dei propri territori.
    Addio Italia...bye bye!

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    • #62
      sighhìììì, pultroppo è cosi, l'elezioni non servono a nulla, si fà un comitato ed hai finito di governare alla faccia della democrazia ma in nome della democrazia, l'orto magari coltivassero quello avrebbero capito che la terra è a terra, perciò devi piegare la schiena,questi sanno solo il nulla e sono mantenuti, altrimentei non si capisce questo proliferare come i conigli di comitati associazioni e BOOOO, chi piùne ha ne metta, esempio 200 e passa sinboli elettorali????????? per ??????? chi???????, saluti

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      • #63
        Il problema sono i politici incapaci di mettere assieme due esigenze (quella di avere una paga a fine mese, e quella di preservare l'ambiente). Benvengano i comitati e la condivisione di informazioni.

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        • #64
          Però è un pò troppo comodo pensare che gli unici responsabili siano sempre e solo i "politici". Questi sono personaggi che affidano tutta la loro fortuna all'apprezzamento della maggioranza. Spesso è la maggioranza che guida le scelte politiche e se la maggioranza prende una strada... i politici seguono! Quelli locali sono sempre, regolarmente, a favore dei comitati di cittadini che, stranamente, sono gli stessi che li dovranno votare. Ma il conflitto di interessi in Italia pare riguardare solo alcuni.
          singolare no?
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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          • #65
            Uhh, cosa ho scatenato.... BrightingEyes ha perfettamente ragione e sono convinto che Smilzo sia in buona fede, purtroppo nel nostro paese i concetti di democrazia e di condivisione delle informazioni sono stravolti da una realtà difficile da riscontrare in ogni altra nazione " democratica " . Ogni attività è regolata dalla politica e permeata dalla politica . Nell'arco di circa vent'anni siamo riusciti a strutturare su almeno quattro livelli decisionali tutte le attività del paese facendo diventare decisioni " pubbliche" anche quelle che in altri posti farebbero ridere. Può essere definita una attività pubblica una centrale della potenza di 500 Kwe equivalente a uno dei 1000 autocarri che passano in tangenziale ogni quarto d'ora?
            Da noi tutto questo è aggravato dal fatto che oramai è dimostrato che politica e malaffare sono un tutt'uno, che i politici non sono più i rappresentanti delle classi sociali ma sono diventati una classe sociale a parte che si autocelebra e ha un unico scopo; rimanere nell'olimpo faticosamente conquistato con il sistema " democratico ".
            Avversare una centrale a energia rinnovabile ( purtroppo per loro una bella turbogas o meglio un bel rigasificatore contro cui tuonare e formare comitati non si trova più dietro ogni angolo) , è un sistema quasi sicuro di raccogliere i voti sufficienti per rimanere nell'olimpo ( non sempre, io conosco uno s****to che dopo che è riuscito a farmi saltare una centrale non è stato rieletto e adesso viene nel mio stesso circolo a chiedermi il voto facendo finta di niente).
            Queste premesse hanno consentito a chi faceva di tutto per ostacolare le rinnovabili di stravolgere completamente le intenzioni iniziali nate dalla 387 e trasformarla durante la sua evoluzione, prima in un mezzo di speculazione per quelle che dovrebbero essere le " Aziende di Stato" e poi nella eliminazione delle rinnovabili perchè esaurite le risorse facili da sfruttare da parte delle stesse.

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            • #66
              Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
              Spesso è la maggioranza che guida le scelte politiche e se la maggioranza prende una strada... i politici seguono! Quelli locali sono sempre, regolarmente, a favore dei comitati di cittadini che, stranamente, sono gli stessi che li dovranno votare.
              attenzione alle generalizzazioni... i politici locali si dichiarano a favore dei comitati, salvo poi disattendere nei fatti ogni loro richiesta in nome dello "sviluppo", che sia esso economico o energetico non è ben dato sapere. Non esiste dialogo, ma dibattito vuoto: non esiste perciò democrazia.

              Io sono contrario, ad esempio, ai progetti di realizzazione dei due rigassificatori di Trieste (notare la parola progetti): ciclo aperto, vicinanza di abitazione, 6 impianti a rischio sotto legge seveso (non considerati nei progetti), mancata integrazione dei progetti con le altre parti dell'opera (centrale a turbogas e gasdotto, ognuno ignora l'altro per minimizzare i rischi e l'impatto ambientale). Il progetto è fatto da incompetenti, e costruire una cosa come un rigassificatore richiede competenza. Questo chiedono i comitati: competenza, trasparenza e dialogo. Se qualche tecnico volesse, nella fattispecie, visionare il materiale sul rigassificatore di Trieste... faccia un fischio.

              Idem per la centrale a olio di colza africano.

              1) Vogliamo piani energetici.
              2) Vogliamo progetti coerenti, completi, esaustivi.
              3) Vogliamo che ogni parte possa dare il suo contributo.

              Purtroppo, mi spiace per chi si occupa di questi impianti, i politici attuali non tengono in nessuna considerazione i 3 punti, ma badano al dio denaro e al dio voto.
              Non vorrei andare OT, però.

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              • #67
                mi sembra infatti che ot ci sei andato.
                un rigassificatore e ben altra cosa rispetto ad un impianto di biodigestione anaerobica di reflui civili da 500 Kwe di potenza.

                Mi sono imbattuto in comitati contro un impianto che aveva la malevola e censurabile missione di volere utilizzare sansa e siero di latte (prodotti in loco) per produrre biogas e valorizzarlo energeticamente. Mi hanno convocato in un'assise pubblica con non meno di 1000 persone e con tanto di specialisti del nulla che pontificavano circa l'impatto terrificante che avrebbe sconvolto l'intera comunità i suoi abitanti e anche le evoluzioni prossime future del genoma umano.
                Mi sono arreso quando alla fine mi ha fermato un bambino di non più di 8 anni dicendomi: "Tu sei quello che vuoi costruire la centrale che provoca il cancro?"
                Quando anche l'innocenza è fuorviata dall'integralismo ...non c'è più speranza...amen!

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                • #68
                  Penso che stiamo trattando un argomento così vasto e che coinvolge così tanti punti che difficilmente andremo OT. Smilzo pone 3 punti che nella realtà sono il refrain utilizzato per bloccare tutte le iniziative negli ultimi anni.
                  Il primo punto che riguarda i piani energetici sembra ignorare il fatto che oramai esistono piani nazionali, piani regionali, piani provinciali e qualche comune ha avuto il coraggio di fare un proprio piano energetico comunale. Smilzo, non ti sembra siano troppi e a volte in contrasto uno con l'altro ? Ci sono territori, mi viene in mente un comune pugliese , dove sovrapponendo le carte tematiche di regione, provincia e comune le uniche aree che restano libere per iniziative energetiche sono " sindacabili " dai politici locali . E' un esempio ma l'Italia ne è costellata, non ti viene in mente che più vincoli " burocratici " poni e più probabilità ci saranno che lo " speculatore " ( perchè chiunque faccia qualcosa di diverso dal giocare a football o la velina in Italia è uno speculatore ) finisca sotto il ricatto di un delinquente che chiede denaro o favori o entrambi?
                  Il secondo punto è difficile da discutere . Io studio tutti i giorni alcune ore gli argomenti che tratto, cerco di rimanere aggiornato, viaggio e vado in giro per il mondo a vedere le cose più innovative.Quando seguo un progetto mi attornio di persone giovani, competenti e seguo ogni particolare con scrupolo . Escludendo due funzionari Arpa molto preparati sia dal punto di vista scientifico che dal punto di vista legislativo ho sempre avuto a che fare con emissari di questo o quel partito politico che occupavano questo o quel posto in un assessorato , l'ultima volta che avevano aperto un libro era stato il giorno della laurea 20 anni prima( mi è anche capitato un esperto anziano perito meccanico che non sapeva cos'era una redox ) . Sarebbero questi i giudici della coerenza , della completezza e della esaustività di un progetto ?
                  Il terzo punto non lo capisco. Le parti che dovrebbero dare il loro contributo sono stabilite con dovizia di particolari nella L 241/90 con le modifiche del art 49 del DL 78 di maggio 2010 Non so quali altre parti possano avere valore giuridico....

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                  • #69
                    Viky non ti avevo letto, a me è capitata una in piedi su una sedia , teneva in braccio un bambino addormentato di 3 o 4 anni che le scivolava da tutte le parti , sarà stata mezzanotte , urlava, " volete uccidermelo, prima l' Eternit e adesso l'anidride carbonica ".
                    Avevo di fianco un ingegnere svizzero di una multinazionale che fa DeNox ed era venuto a spiegare l'abbattimento delle polveri e degli NOx, si è spaventato e tremando mi ha detto " questi son matti, adesso quella li ci picchia con il bambino, io scappo".
                    L'ho tranquillizzato, gli ho spiegato che sarebbe stato grave fosse stata una partita di football e la loro squadra avesse perso.....
                    Il giorno dopo il presidente della provincia ha dichiarato ai giornali che il territorio non poteva reggere l'impatto con tutta quella anidride carbonica.
                    Abitiamo in un bellissimo posto per fare le veline, i calciatori, i pensionati di lusso , i politici che sono riusciti a concludere almeno 2 legislature sono pensionati di lusso......

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                    • #70
                      ***non ti sembra siano troppi e a volte in contrasto uno con l'altro ? ***
                      Mi sembra un guazzabuglio caotico senza certezze. Impossibile non impantanarsi!

                      *** non ti viene in mente che più vincoli " burocratici " poni e più probabilità ci saranno che lo " speculatore " ... finisca sotto il ricatto di un delinquente che chiede denaro o favori o entrambi?
                      E' la realtà che abbiamo sotto gli occhi.

                      Purtroppo manca la cultura della partecipazione; il terzo punto pone l'accento sulla discussione e non sulle parti. Le idee e i dati vanno discussi, non si discutono i giudizi. Purtroppo chi ne fa le spese sono i cittadini e... Viky! Un buon amministratore avrebbe preso le affermazioni di entrambe le parti, valutate, e avrebbe formulato una nuova proposta che tenesse conto di tutti i punti di vista.

                      Tornando alla normativa, se non mi confronto con le attese dei cittadini, degli imprenditori e degli ambientalisiti, come posso creare un piano energetico? E per far ciò serve condividere tutte le informazioni sul progetto (da ambo le parti) ed essere disponibili a rivedere il progetto (da ambo le parti). Se uno dei due si pianta, cade ogni presupposto di partecipazione (e si entra nell... integralismo).

                      Io mi immagino la situazione di sentirsi attaccato in una sala con mille persone, e chiedo una riflessione a Viky: l'obiettivo era aprire un dialogo o far accettare il progetto?

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                      • #71
                        Ho letto tutto e da lucano non mi meraviglio più di niente. Nella mia regione un elettrodotto di alta tensione è passato da innocuo a cancerogeno in 1 tornata elettorale. Avremmo bisogno di tecnici (quelli veri) e ci troviamo sempre politici, burocrati ecc.. e non cresceremo mai.
                        Ci sono ancora persone che credono allo sviluppo a costo zero.

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                        • #72
                          Smilzo a Viky fai una domanda che dimostra che confondi i ruoli. Lui era il promotore di un progetto che riteneva valido avendolo confezionato rispettando tutte le normative. Quale può essere il dialogo con un gruppo di persone che lo accusa di voler nuocere alla loro salute? L'unico dialogo possibile in quel momento da parte di Viky, vista l'esigua potenza della centrale, sarebbe stata la rinuncia al progetto( penso sia andata così) .
                          Robert Duvall in Apocalypse now sotto il tiro dei mortai da 82 su una barra di foce urla " we are here to do surf and we do it" . Non vedo una possibilità di dialogo con gente che ha come unico scopo evitare che venga fatta qualunque cosa vicino a casa loro.

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                          • #73
                            L'obiettivo era realizzare un progetto sottoponendolo a tutti i possibili esami di compatibilità ambientale, paesaggistica, urbanistica, artistica, antropologica e anche semiotica. Abbiamo ricevuto decine di pareri (e quindi istruito decine di pratiche) ... siamo stati li sul territorio per spiegare il progetto e abbiamo anche apportato delle modifiche allo stesso...ma nulla...tengo a precisare che i comitati avevano una chiara matrice politica (non importa di dx o sx...a parti invertite sarebbe stato lo stesso)...tutto questo per un impianto da 1 MWe...roba da matti!
                            Per farla breve...il progetto è ovviamente abortito....il capex che avevamo in budget l'abbiamo dirottato su altri investimenti (a migliaia di km di distanza) e loro son rimasti li a parlarsi addosso ...contenti loro!

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                            • #74
                              Effettivamente se la discussione riguarda un impianto a biogas prlare di rigasificatori più che OT mi pare proprio fuorviante Smilzo!
                              Partecipazione, democrazia ecc. Sono tutti concetti giustissimi che però vanno inseriti nella realtà. Cosa che vuol dire assumersi la RESPONSABILITA' di quello che si decide! invece in un paese che in un anno ha perso 1000 aziende al giorno io leggo ancora di miracolosi politici in grado di coniugare il presuntissimo diritto al posto fisso con la tutela totale ed assoluta, in barba a qualsiasi "soglia" di tolleranza di emissioni.
                              Ma NON esiste l'azienda che produce senza inquinare. Qualsiasi insediamento produttivo influirá sull'ambiente. Anche solo per la semplice installazione!
                              La produzione di energia da biogas é una delle forme ecosostenibili più interessanti. Se ne può pure fare a meno, certo. Ma non nel solito modo "questo non va bene... Troveremo qualcos'altro. Forse. Prima o poi. Vedremo..."
                              Tu parli di piano energetico. Bene! Si sviluppa un piano, lo si sottopone alla valutazione ed approvazione della gente interessata (tutta quella interessata! Non solo quella a 100 metri dall'installazione!) e si procede. Rendendo così del tutto trasparente la decisione.
                              Da quel momento non esiste nessuno che possa opporsi, se non per motivi fondati. Che non possono essere le ansie delle madri!
                              Così dai certezze alle aziende che magari investono e assumono.
                              Altrimenti se la popolazione decide che quel progetto non va bene se ne assume le responsabilitá delle complicazioni. A cominciare dai rimborsi eventuali alle aziende che hanno giá investito. E ai danni conseguenti alla mancata realizzazione.
                              Lo si fa con apposita tassazione sulla comunitá in carico di decisione.
                              Poi comunque la popolazione indica l'alternativa preferita in un novero di possibilitá REALI e non di pagine del libro dei sogni e si adotta quella.
                              In soldoni, se non si vuole la biogas ma occorre rispettare il piano energetico per quella produzione si offre la scelta fra una bella caldaiona a carbone, il rigasificatore e/o la turbogas, un parco eolico o fotovoltaico. Ovviamente la stessa comunitá così attiva democraticamente sará anche la SOLA a pagare i costi relativi all'investimento deciso e la tariffa che ne scaturisce in bolletta. (Non che scarichiamo sulla comunità nazionale i costi delle scelte "comode" locali... stile Napoli nuovo corso rifiuti per capirci...)

                              Scommettiamo che tutteduntratto anche le mamme analizzerebbero con più attenzione le proposte e le relazioni dei tecnici?
                              Ultima modifica di BrightingEyes; 25-01-2013, 09:00.
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                              • #75
                                qualcuno mi ha letto nel pensiero, quando io ero nel petrolchinico, il famoso progetto ho detto PROGETTO, gas alto mare Adriatico, tutti a dire che avremmo rovinato il panorama di venezia, solo perchè partivamo da venezia, ma eravamo oltre 20 miglia dalla costa,fini cosi NULLA, sapete cosa dissi io allora, non volete che si estragga il gas dal mare, bene si chiude i rubinetti e lo vai a comprare altrove, scusa il panorama e sussistenza di venezia, con studi che non si sà Pagati da noi oltre tutto, ora bio gas, sostenibile e l'unica maniera di smettere di riempire i campi di non so cosa e poi ci si almenta delle falde acquifere inquinate, cari comitati ma andale al diavolo, saluti gordini

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                                • #76
                                  Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio
                                  Non vedo una possibilità di dialogo con gente che ha come unico scopo evitare che venga fatta qualunque cosa vicino a casa loro.
                                  Sono persone che temono per la loro salute e per il loro territorio, a cui va data una risposta vera, non ultimatum o spiegazioni tipo seguo la legge. La legge è il risultato di politici incompetenti. Le opere sono frutto di imprenditori senza scrupoli, chiamarli imprenditori è un'offesa per chi fa un vero lavoro.
                                  Non bisogna partire con l'idea che noi siamo nel giusto, facciamo una centrale con tutte le buone intenzioni e norme, e gli altri non capiscono.
                                  Come dice BE, ogni opera energetica è pericolosa. Bisogna offire alle persone gli strumenti per misurare il pericolo, e poi ognuno esprimerà un giudizio con il proprio metro. Se alla gente sta bene vivere con un maglione in più in casa e coltivare un orto, facciamo maglioni e zappe - non prendetemi in parola... - e non centrali!

                                  A me dispiace che imprenditori seri (e ce ne sono) siano soffocati da politici che badano più alla loro immagine/carriera/conto in banca che al benessere della popolazione. Ma, non so se traspare nei miei interventi, la democrazia partecipata è incompatibile con queste figure. Un buon amministratore porta avanti gli interessi di tutte le parti.

                                  Parimenti, un buon mass-media non tacerà o esalterà solo la pericolosità di un impianto, ma dovrebbe fornire il più ampio ventaglio possibile di informazioni. Peccato che l'informazione non fa tanto clamore quanto un proclamo... le premesse per spezzare questo circolo vizioso ci sono. Imprenditori con una buona etica ce ne sono, nuovi politici e imprenditori stanno arrivando, il cittadino potrà crescere in cultura e informazione.

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                                  • #77
                                    ...Sono persone che temono per la loro salute e per il loro territorio...
                                    Peccato che per molte persone il concetto di territorio non vada oltre i 10 km dall'uscio della propria casa...
                                    ...Se alla gente sta bene vivere con un maglione in più in casa e coltivare un orto....
                                    Non mi sembra che un comitato di 100/200 persone possa essere rappresentativo della "gente"...
                                    ...Bisogna offrire alle persone gli strumenti...
                                    Gli strumenti ci sono e sono alla portata di chiunque sia in grado di leggere.
                                    ..A me dispiace che imprenditori seri (e ce ne sono) siano soffocati da politici che badano più alla loro immagine/carriera/conto in banca che al benessere della popolazione....
                                    NO, gli imprenditori seri sono soffocati soprattutto dalla popolazione (quella locale soprattutto)... i politici non fanno altro che "cavalcare" la situazione usandola a loro favore.
                                    Domotica: schemi e collegamenti
                                    e-book Domotica come fare per... guida rapida

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                                    • #78
                                      Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
                                      Non mi sembra che un comitato di 100/200 persone possa essere rappresentativo della "gente"...
                                      Ci devono essere diversi "livelli" di partecipazione ognuno con un suo percorso e strumento.
                                      Un livello è sicuramente quello "politico nazionale", riguardante scelte su valori o energie. Pensiamo alle adozioni gay, o ai piani energetici nazionali. Devono stabilire in quale direzione vuole andare la società.
                                      Un altro livello è quello amministativo locale. Pensiamo alla realizzazione della centrale a biomasse, al termovalorizzatore, al TPL.
                                      I comitati sono costituiti dalle persone più disposte a mettersi in gioco, e sono la minoranza, la punta di un iceberg ben più profondo. Purtroppo non c'è cultura per dialogare efficacemente con 200 persone... chi promuove l'incontro e ci partecipa neanche se ne avvede. Si fa l'incontro perchè di moda, perchè si vuole potersi esprimere e non si conosce altro modo. Converrete che dei tavoli tematici, piò o meno tecnici, possano essere più efficiente ed efficace di una riunione di quartiere...

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                                      • #79
                                        Si vede che sto invecchiando....
                                        a me nato e cresciuto in anni in cui il concetto di democrazia veniva inculcato come il pilastro più importante della società viene molto difficile visualizzare ciò che esprime Smilzo. La democrazia di Smilzo è sempre limitata a piccole porzioni di territorio e quando deve " subire" le decisioni e le leggi di chi è a qualche chilometro più in la è sicuramente sbagliata, fatta da incompetenti, in malafede e speculatori. Smilzo,se scruti a fondo, l'imprenditore che descrivi tu devono ancora produrlo in pasticceria con il marzapane da mettere sulla torta nuziale. Nel concetto di Società Moderna Democratica, al di là delle buone intenzioni e della buona fede non è al buon cuore dell'imprenditore che deve affidarsi la società ma alle leggi giuste di cui è riuscito a dotarsi il paese in cui opera.
                                        Detto questo , hai espresso chiaramente che , come un Luddista di inizi ottocento sei contrario a tutto ciò che può cambiare il territorio su cui vivi. La tua è una aspirazione legittima, in un paese a democrazia normale basterebbe che venissero applicate le leggi votate dalla maggioranza e se tu rappresentassi la maggioranza sarebbe sacrosanto rispettare la volontà sovrana di questa maggioranza.
                                        Nella realtà in questo paese non avviene quanto ho appena enunciato, tu hai appena candidamente dichiarato che i comitati sono una minoranza e le minoranze in un paese democratico non rappresentano in nessun modo il popolo sovrano.
                                        In un intervento passato Viky ha citato Guelfi e Ghibellini, ogni tanto li cito anch'io, la nostra storia è piena di periodi così, a partire dalle lotte sociali di Mario e Silla. Di solito finiscono malissimo e quando va male male arriva qualche altro popolo da fuori a costringerci a fare ciò che per un mucchio di tempo non abbiamo voluto fare da soli. Tu per lo meno non tiri in ballo l'Eternit....

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                                        • #80
                                          Originariamente inviato da Smilzo Visualizza il messaggio
                                          Un altro livello è quello amministativo locale. Pensiamo alla realizzazione della centrale a biomasse, al termovalorizzatore, al TPL...
                                          La tua difesa dei comitati è ammirevole. Ma qui c'è un equivoco di fondo! La popolazione che deve esprimersi sui problemi è quella interessata dai progetti. Tutta! Sia che viva a 100 metri dall'impianto sia che viva a 10 km! Ed ovviamente la risultanza del consulto democratico va rispettata da tutti!Non se se mi sono spiegato!
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                          • #81
                                            concordo pienamente con Sulzer.
                                            In Italia abbiamo già un decentramento reale del potere decisionale e delle impostazioni sullo sviluppo dei territori.
                                            Rimanendo nell'ambito delle FER le autorizzazioni ministeriali sono oramai preistoria...tutto è stato (leggittimamente) demandato a livello locale (regioni e provincie).
                                            Tutte le regioni hanno normato in materia...tutte le provincie sanno cosa fare e quando farlo.
                                            Si saranno svolte migliaia di conf. di servizi e deliberete altrettante autorizzazioni.
                                            Le regole (democratiche) ci sono ...e sono anche abbastanza barocche...ma ci sono!...Le regole in un sistema democratico sono le leggi e i regolamenti...tutto il resto...fuffa!
                                            prevale la fuffa...purtroppo!

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                                            • #82
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                                              • #83
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                                                a me nato e cresciuto in anni in cui il concetto di democrazia veniva inculcato come il pilastro più importante della società viene molto difficile visualizzare ciò che esprime Smilzo. La democrazia di Smilzo è sempre limitata a piccole porzioni di territorio
                                                La democrazia è il processo stesso con cui si perviene alla decisione. Non credo abbiano insegnato questo, ma la democrazia è poter elegger i propri rappresentati. Che questi si facciano i fatti loro, creino lavoro per gli amici, etc etc poco conta. Siamo in democrazia!


                                                Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio
                                                l'imprenditore che descrivi tu devono ancora produrlo in pasticceria con il marzapane da mettere sulla torta nuziale.
                                                Sarò anche ingenuo, ma nel forum e nella vita ne ho incontrati. Persone che coltivano, che fanno ricerca nel fotovoltaico, che divulgano. Non si fanno i milioni, ma vivono fieri di guardarsi allo specchio.

                                                Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio
                                                Nel concetto di Società Moderna Democratica, al di là delle buone intenzioni e della buona fede non è al buon cuore dell'imprenditore che deve affidarsi la società ma alle leggi giuste di cui è riuscito a dotarsi il paese in cui opera.
                                                Qui mi sembra di andare nel mondo delle fiabe. Nessuno mi costringerà mai a fare ciò che non voglio fare. Se è vietato scaricare liquami tossici ma voglio liberarmene, legge o non legge vado al mare e li scarico di notte. Diverso è avere la consapevolezza che io che li scarico morirò malamente di tumore o altro, per causa mia. Non si tratta di buona fede, ma egoismo: voglio vivere in un ambiente pulito, e senza criminali, perchè ritengo di stare meglio senza malattie, pizzo e piccola criminalità. Mica per il buon cuore.


                                                [QUOTE=Sulzer1;119407320]... hai espresso chiaramente che ... sei contrario a tutto ciò che può cambiare il territorio su cui vivi. [quote]
                                                Mai detto. Viva il risparmio energetico, le rinnovabili, viva l'eolico! Buttiamo giù il vecchiume, bonifichiamo lo schifo, ripensiamo la città ia misura d'uomo e d'ambiente.
                                                Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio
                                                tu hai appena candidamente dichiarato che i comitati sono una minoranza e le minoranze in un paese democratico non rappresentano in nessun modo il popolo sovrano.
                                                Chiarisco: le persone del comitato che vengono ad una riunione sono 1/10, 1/100 di quanti in realtà vorrebbero venire ma per mille motivi lasciano ada altri il compito. Il comitato è la parte affiorante di un iceberg, i più incazzati, interessati.
                                                Ecco comunque lo sbaglio: confondere democrazia con votazione, con maggioranza. La democrazia è quel processo che consente ad OGNI minoranza di esprimere e vedere riconosciuta e soddisfatta la sua necessità.
                                                Una decisione presa a maggioranza non implica democrazia. Condizione nè necessaria nè sufficente.

                                                Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                La popolazione che deve esprimersi sui problemi è quella interessata dai progetti. Tutta! Sia che viva a 100 metri dall'impianto sia che viva a 10 km! Ed ovviamente la risultanza del consulto democratico va rispettata da tutti!Non se se mi sono spiegato!
                                                Probabilmente non mi ero espresso bene io, ma questo volevo dire!

                                                Originariamente inviato da viky Visualizza il messaggio
                                                In Italia abbiamo già un decentramento reale del potere decisionale e delle impostazioni sullo sviluppo dei territori.
                                                Rimanendo nell'ambito delle FER le autorizzazioni ministeriali sono oramai preistoria...tutto è stato (leggittimamente) demandato a livello locale (regioni e provincie).
                                                Troppe regole, poca realtà! Le regole non permettono agli imprenditori di lavorare bene, prendiamone atto. Sono fatte male, non sono partecipate. Partecipate non vuol dire "il cittadino ignorante", ma "il cittadino informato": chi ha partecipato alla stesura delle leggi? Chi ha dato unì'occhiata e dato pareri? Vi pare possibile che nel 2013 non sia possibile creare una legge condivisa con i tecnici del settore?

                                                Che debba passare l'informazione solo per mediazione di giornalisti (striscia la notizia) o per avvocati (leggi e norme da tradurre in un linguaggio comprensibile ai tecnici e cittadini)? A me sembra assurdo...

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                                                • #84
                                                  Però a me non sembra che i vari comitati rappresentino sto campione di democrazia! Quasi sempre saranno pure la punta dell'iceberg, ma di un iceberg di egoistica attenzione al quieto benessere o interesse privato, mascherato SEMPRE da ipocrita denuncia di inenarrabili rischi per la salute dei bimbi.Quando scrivo che la decisione va democraticamente appaltata a tutti i cittadini interessati intendo proprio TUTTI! Un sindaco non dovrebbe essere autorizzato a indire un referendum fra i cittadini del proprio comune per esprimere un "parere" su un'installazione "antipatica" che però è di interesse provinciale (chessò... Una discarica, inceneritore, tangenziale, ecc.)Così si scimmiotta la democrazia! A sto punto si indice un referendum su qualsiasi decisione teoricamente a vantaggio della comunità, ma limitato solo ai diretti interessati! Chessò.... Facciamo un bel referendum presso i tassisti per vedere se sono d'accordo sulle liberalizzazioni! O presso gli operatori finanziari per vedere se sono d'acccordo sulla Tobin Tax! Pensi di trovare qualcuno disposto a scommettere sul risultato? Che significato potrebbe avere un risultato ovvio e bulgaro del genere? Il comitato ha un senso democratico ben preciso. Si pone come ente volontario che difende, legittimamente, gli interessi di un gruppo di cittadini. Ma non per questo acquisisce diritti speciali, tantomeno su una base pretesa democratica!! Ha diritti, doveri e responsabilitá e se pure informa la comunitá che il referendum indetto all'interno del proprio piccolo nucleo civile ha dato come risultato il 99,9% di NO la comunità ha il pieno diritto di rispondere con un bel "echissenefrega" senza che si debbano sempre leggere poi le solite geremiadi ipocrite sulla democrazia ferita e il mancato rispetto della volontá democratica della gente!Tornando al tema del post in questo caso l'espressione della norma Democratica (maiuscolo) sta nell'intervento decisionale degli enti preposti alla decisione! Se questi sono inefficienti, corrotti, incapaci il problema si risolve rendendoli efficienti e capaci! Non appaltando le decisioni al gruppo di mamme preoccupate del caso! E chissenesbatte se il comitato è convinto che l'imprenditore sia un laido affarista cinico che mira solo al guadagno! Nel caso il comitato ha tutti gli strumenti per denunciare la cosa alla magistratura. Assumendosene comunque ogni responsabilitáPerchè non si può fingere di non vedere che è ormai troppo, troppo facile per ogni furbetto che teme per il valore di mercato della propria abitazine o per i fastidi alle sue abitudini bloccare qualsiasi attività imprenditoriale "fastidiosa".

                                                  P.S. Proprio ora il tg1 ha mostrato un servizio su una centrale a olio di palma in Alto Adige. Il "comitato" ancora non c'è, ma il fatto gravissimo del cattivo odore che emette ha già scatenato le proteste e l'assessore ha già messo le mani avanti sul controllo necessario che le emissioni non siano nocive! Un bel referendum e fangala agli investimenti dell'impresa, al risparmio energetico e alle regole democratiche!
                                                  Ultima modifica di BrightingEyes; 26-01-2013, 13:58.
                                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                  • #85
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                                                    • #86
                                                      no mi sembra più assurdo che pensi come la pensi, questo è il mio pensiero, io sono romagnolo, e ho sempre vissuto nel bolognese, dove come sulzer ha scritto, il concetto di democrazia era cosi elevato da non contraddire, ora leggendoti e pensando ha ciò, la tua democrazia assomiglia alla ANARCHIA; dove tutti possono fare tutto, e nello stesso modo disfare tutto se non vi sta bene, sapere tutto, ma solo quello che non da noia ha mè, le rinnovabili hanno solo un difetto hanno fatto fare soldi a molti, ed erano troppo drogate per sostenerle, piano piano abbiamo ridotto gli incentivi?, sono arrivati sempre di più i problemi,ma coincidenza, sarà, i tecnici e quali sono quelli della mia parte ho della tua??????? grazie

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                                                      • #87
                                                        Io non vedo l'anarchia, ma alcune regole.
                                                        1) Si scelgono a livello statale, in maniera partecipata e condivisa (che vuol dire tavoli tecnici con tutti i rappresentanti, anche dei cittadini) le linee guida. Supponiamo che ogni regione debba essere energeticamente autonoma, stabilite le emissioni, i consumi, etc etc... individuiamo il mix di approvigionamento che vogliamo.
                                                        2) Ogni installazione dovrà essere frutto di una scelta partecipata. Nel piano regolatore, che in futuro spero sarà partecipato, si individueranno gli spazi dove realizzarle. Non si contesterà il se o quale fonte, perchè la decisione partecipata sarà già stata presa. Si decide dove e come assieme.

                                                        Passetto indietro, io guardo alla realtà. Vedo norme che non piacciono ne ai cittadini ne agli imprenditori. Vedo piani regolatori che coesistono con impianti fatti in deroga al PRG, irregolari ma coperti dalla legge per "interesse pubblico". Vedo la mia regione che non ha un piano energetico, ed in questo far west si può fare tutto e niente.

                                                        Credo che stiamo dicendo la stessa cosa, ma da punti di vista diversi. L'amministratore locale (politico) dice sì a tutti, tanto non gli costa nulla, poi sà che ci pensano gli uffici tecnici o i comitati a bloccare. Allora penso. Cerchiamo di ridurre l'attrito, concedendo potere a imprenditori e cittadini. Se il biogas è stato imposto dall'alto, e nessuno tranne gli interessati o poche imprese che possono integrarlo nel loro ciclo lo vogliono, mi sembra donchisciottesco volerlo imporre al territorio. Io sarei favorevole all'impianto sopra descritto, per una serie di motivazione tecniche ed economiche. Ma non lo impongo con legge se non è condiviso.

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                                                        • #88
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                                                          • #89
                                                            Smilzo. "Ecco comunque lo sbaglio: confondere democrazia con votazione, con maggioranza. La democrazia è quel processo che consente ad OGNI minoranza di esprimere e vedere riconosciuta e soddisfatta la sua necessità.
                                                            Una decisione presa a maggioranza non implica democrazia. Condizione nè necessaria nè sufficente."

                                                            Pensavo che il concetto di democrazia fosse stato risolto 2500 anni fa. Plutocrazia, teocrazia non hanno funzionato. Anche le minoranze qualificate a gestire il demos non hanno dato grandi esempi.
                                                            Immagino che se una minoranza qualificata di pedofili, volesse abbassare l'età legale per fare sesso, dovremmo discuterne e trovare un compromesso. Che dici 12 o 13 anni?
                                                            Je suis Charlie e amo mamma e papà.

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                                                            • #90
                                                              Non andiamo troppo OT, però...

                                                              Non si può fare finta che il mondo non sia cambiato negli ultimi 2500 anni. Esiste la rete. Esiste la possibiltà di mettere le informazioni in rete, e di discutere di proposte o concetti come stiamo facendo ora. Esiste quindi la possibilità per i cittadini di informarsi, e di portare informazione.
                                                              Nel caso dei pedofili sì, dovremmo discuterne. Che esista un'età legale per fare sesso, o un limite di legge per l'inquinamento è semplicemente comodo ma non risolve il problema, lo sposta.
                                                              Le decisioni valoriali e le opere strutturali ed energetiche andrebbero discusse in maniera partecipata. Senza distorsioni di informazioni stile mass-media attuale.

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