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**Dott Nord Est** · 23-12-2009, 00:22

Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio

Penso che DR intendesse come calore da sottrarre perch� utilizzato per essicare , intendesse il BT che potrebbe andare al teleriscaldamento perch� non credo che in essicazione adoperi olio diatermico HT..... o mi sbaglio DR?

esatto, per essicare si utilizza parte del calore "di scarto" che potrebbe essere utilizzato per riscaldamento, non certo prelevandolo direttamente dall'olio diatermico.

per il resto della discussion, veramente non capisco cosa costi aspettare aulche giorno e poi confrontarci sui dati reali, perch� � della realt� che poi si parler�.
Forse qualcuno, tipo ciucio, ha paura di vedere azzerate le sue teorie se poi la realt� non le conferma?
Quindi, passiamo le feste e poi, vedremo cosa far� "il pentolone", eheheheheheheeh

**ciucio** · 23-12-2009, 14:29

Caro DR nord est,
Magari sull'azzeramento delle teorie � proprio il contrario! Attenzione che tu fai teorie prospettando performances su ci� che la tecnologia non � ancora arrivata a dimostrare. Io faccio conti basati sul top attuale in commercio (caldaie) e sui dati ufficiali da te inseriti (turbine)
Sei tu che metti carne al fuoco e provia a commercializzare ancora prima di aver fatto sperimentazione.
Sono ben felice che tutti potranno vedere il tuo impianto (vedremo se realmente dopo le feste sar� in funzione, ci facciamo un nodo al fazzoletto).
Quindi signori aprite gli occhi e verificate quanta biomassa e di che tipo entra in relazione ai kwe prodotti in un intervallo di tempo sufficentemente lungo.
Fortuna che la gente (vedi Sulzer) si rende conto che non spenderebbe mai certe cifre senza tante sicurezze e referenze!
Quindi, carissimo sarai gi� contento se il tuo impianto COB raggiunger� il 12.3% rendim. elettrico. netto, e non altro come tu racconti. Se i conti per te sono diversi mettili in chiaro a tutti come ho fatto io.

**russo giovanni** · 23-12-2009, 17:52

Salve a tutti
X ciucio
716 Kw sono necessari alla turbin per produrre 120Kw elettrici.
Considerando teoricamente una caldaia da 800000 kcal dichiarati, corrispondono 930 Kw termici. Considerando il rendimento della caldaia del 80%, dai 930 iniziali si otterranno 744 Kw ( perdite di calore sensibile ai fumi, calore latente sulle pareti,etc.)Non cosiderando per il momento la cogenerazione,quindi avendo a disposizione 744 Kw effettivi, per ottenere 120 Kw elettrici si ha.
120/744= 0,16.
Calcolando un 10 % di autoconsumo, dai 120 Kwe prodotti, ottengo 110 Kwe effettivi da vendere al gestore. Il rendimento dell'impianto sempre 0,16 rimane.Sempre 120 Kwe produco.
Dove sbaglio
Auguri a tutti e buone feste
Giovanni

**Sulzer1** · 23-12-2009, 18:08

Originariamente inviato da russo giovanni Visualizza il messaggio

Salve a tutti
X ciucio
716 Kw sono necessari alla turbin per produrre 120Kw elettrici.
Considerando teoricamente una caldaia da 800000 kcal dichiarati, corrispondono 930 Kw termici. Considerando il rendimento della caldaia del 80%, dai 930 iniziali si otterranno 744 Kw ( perdite di calore sensibile ai fumi, calore latente sulle pareti,etc.)Non cosiderando per il momento la cogenerazione,quindi avendo a disposizione 744 Kw effettivi, per ottenere 120 Kw elettrici si ha.
120/744= 0,16.
Calcolando un 10 % di autoconsumo, dai 120 Kwe prodotti, ottengo 110 Kwe effettivi da vendere al gestore. Il rendimento dell'impianto sempre 0,16 rimane.Sempre 120 Kwe produco.
Dove sbaglio
Auguri a tutti e buone feste
Giovanni

Grazie Giovanni, io ho 2 offerte da produttori di ORC che mi garantiscono i dati che derivano dai tuoi calcoli pari pari, giuro che non essendo un termotecnico mi riesce molto facile comprendere il tuo schema mentre ho un po' di difficolt� a seguire quello di ciucio. E non ho trovato articoli riguardanti le fatture false di nessuno dei due produttori . Adesso, se la caldaia di DR non trova la maniera di dissipare l'energia termica in maniera anomala .... non riesco a vedere ste grosse balle che racconta DR

**russo giovanni** · 23-12-2009, 18:28

Ciao Sulzer
sono convinto che se DR riesce a sfruttare il contenuto ternico dei fumi in un preriscaldatore tipo Ljungston, a recuperare calore per un'economizzatore ( acqua o olio, l'impianto mica l'ho capito bene) e altro, vedrai che il rendimento dell'impianto gli salir� parecchio.
saluti Giovanni

**marcober** · 23-12-2009, 19:10

[QUOTE=DR Nord Est;119013668]1- tra un mese lo vedrai, nel comune di Mat�, provincia di TO

Dr, quando dici Mat� ti riferisci a Math�, vero? sono anch'io in Piemonte e sarei interessato a visitare l'impianto (a regime) nel 2010, mandami un messaggio quando siete pronti.
Ma lo installate in riferimento alla gara del Comune per il teleriscaldamento delle sedi comunali? perch� se si, avete fatto un capolavoro.

Domanda (premetto, da profano): nel tuo schema vedo il ritorno olio a 140-180 gradi. Vedendo la caldaia come una macchina termica, il suo rendimento sarebbe migliore se olio tornasse a T piu basse?
Oppure l'efficienza del sistema caldaia+ ORC � solo funzione della differenza fra T massima e minima del sistema, quindi fra 280 e 68, mentre i delta T di circuiti intermedi?

1.760 ton anno sono 5 ton giorno.. immaginando di avere in casa 20 gg di carburante, serve silos da 100 ton.. hai una stima di costo?

Stimi in 30.000 Euro anno i costi gestone.. significa avere un addetto (nememno di livello elevato) che fa tutto..ed averlo per circa 1.700 ore anno.. significa che per le altre 6.300 ore l'impianto funzione senza controllo?

Scusa per le troppe domande ma l'interesse � serio.

Marco

**ciucio** · 23-12-2009, 19:27

Sig. Russo,
come giustamente lei ha detto il 16% � il rendimento solo della turbina ORC.
Se voglio capire la resa netta (o finale) elettrica di un impianto il concetto �: quale l' input e quale l' output?
Cio� quanti kw di biomassa devo immettere nell'impianto e quanti ne sono utilizzabili o vendibili alla fine del processo. In due parole il bilancio energetico.
Per fare andare la turbina a pieno regime sono necessari 744kwt all'olio diatermico, come descritto nella brochure di DR.
Per ottenere questi 744kwt per� ho bisogno di una potenza in ingresso alla caldaia di 930 kwt in virt� del rendimento dell' 80% della caldaia (come lei ha giustamente specificato).
Cio� la caldaia ha perdite per 186 kwt.
Questi 930 kwt sono il potere calorifico totale della biomassa necessario in un'ora di produzione ( o quanta "benzina consumo")
La turbina ORC a pieno regime produce 120kw da utilizzare o da vendere. A questo punto il calcolo � 930/120=0,129 cio� 13% rendimento LORDO.
Abbiamo detto che l'impianto sicuramente ha degli autoconsumi per far girare motori elettrici indispensabili al funzionamento di qualsiasi centrale a biomassa.
Supponendo 10 kwe come autoconsumo alla fine il saldo sar�:
120- 10 = 110 kwe quindi,
930/110 = 0,118 cio� 12% rendimento NETTO elettrico.
Se fosse come dice Lei (16%) sarebbe sufficente immettere biomassa per soli 744kwt per far girare il tutto a pieno carico, me � chiaro che cos� non �.

Spero di essere stato chiaro

**Sulzer1** · 23-12-2009, 22:54

Ciucio, sei stao spiegato ma non ci dai un dato fondamentale . Quante tonnellate di legna al 30% di umidit� consuma questa caldaia per fornire all'ORC l'energia termica necessaria a produrre 120 Kwh lordi?

**Dott Nord Est** · 24-12-2009, 00:02

x Marcober

- si, comune di Math�. Grazie del "capolavoro", ma sai, qui alcuni non ci credono, eheheheh

- l'olio a T� pi� basse non rende di pi�, anzi....

- il consumo orario si aggira sui 200/300 kg, in base all'umidit� e alla qualit�. Per il costo del silos, essendo un'optional, bisogna conteggiarlo a parte.

- il conteggio del personale � esatto. L'impianto � telecontrollato, quindi la persona serve solo per dare "un'occhiata". Non serve neppure personale con la patente di conduzione caldaia.

x Ciucio:
perbacco, hai + dati e percentuali tu sul mio impianto che io stesso... Sei per caso il mio socio mascherato? ahahahaahahahahahahah
Ma dico io, i dati te li inventi o li sogni di notte? rese, consumi, ecc ecc delle caldaie che tratto. Sei mai venuto via in macchina con me a vederle funzionare? Non credo... a meno che non mi sia domenticato.
Quindi non vedo come tu possa sparare dati a caso.....

**Dott Nord Est** · 24-12-2009, 00:08

Originariamente inviato da russo giovanni Visualizza il messaggio

Ciao Sulzer
sono convinto che se DR riesce a sfruttare il contenuto ternico dei fumi in un preriscaldatore tipo Ljungston, a recuperare calore per un'economizzatore ( acqua o olio, l'impianto mica l'ho capito bene) e altro, vedrai che il rendimento dell'impianto gli salir� parecchio.
saluti Giovanni

-se il cliente vuole, si monta un recuperatore di calore dai fumi, imettendo quindi in caldaia aria comburente calda e alzando quindi la resa.

- cosa non hai capito dell'impianto acqua o olio?

**ciucio** · 24-12-2009, 00:27

Ecco quanto richiesto da Sulzer:
supponendo di aver cippato scarso come ritiene DR a 250= kcal/kg necessiteremo di circa 324 kg/ora per sviluppare i famosi 930 kwt per far funzionare il pentolone a pieno regime e produrre i 120 kwe.
Se come dice "Russo Giovanni from Palermo" avessimo un rendimento del 16% (ma ho appena dimostrato che � tecnicamente infattibile) necessiteremmo di soli 259 kg/ora dello stesso tipo di cippato.
Per cui fate i conti:
324-259=65 kg in pi� ogni ora rispetto ai rendimenti pubblicizzati da DR.
65Kg x 8000 ore / anno =520000 kg anno in pi�
supponendo un costo medio del cippato uguale a quello ipotizzato da DR nel suo pseudo conticino economico cio� 0,04 euro /kg=
+ 20800 euro/anno di costi. Ecco cosa significano "solo" 4 punti% di differenza sul rendimento...
Poi ok i 30000 x il personale ma vanno aggiunti i costi di manutenzione e ricambi che non sono per nulla citati da DR!
A voi le riflessioni.

**ciucio** · 24-12-2009, 00:37

X DR dimenticavo: i conti sono elementari per qualsiasi tecnico e li faccio con i dati che hai fornito qui sul forum tu stesso! diverso � il discorso se chi vende non sa neanche i fondamenti!
Se ritieni che la cosa sia diversa da come la ho scritta io ti ho gi� invitato a dimostrarcelo con un tuo conteggio nero su bianco.

**Dott Nord Est** · 24-12-2009, 00:39

ciucio, per l'ennesima e infinita volta, ti invito a vedere con i tuoi occhi i conteggi, + di cos� non s� cosa fare.....
meglio di toccare con mano non c'e'. La teoria, la lascio a te. Io preferisco dimostrare con la pratica.

carissimo il mio ciucio, il potere calorico del cippato dipende dalla sua umidit�, che non � mai controllata. Infatti io dico sempre 200/300 kg ora.... poi ci sono i fumi recuperati, e tu non ne tieni conto.....
per i costi di manutenzione, mica sai come faccio il contratto io... potrebbero essere inclusi nel prezzo, chiss�........

mamma mia, quante parole a vanvera fai........... e io "mona" che perdo pure tempo a darti retta......

**ciucio** · 24-12-2009, 00:53

Bene DR,
Ti invito di nuovo allora a fornirci i conteggi di rendimento che fino ad ora non hai scritto (sono un'alta cosa dai conti economici che tu hai messo che vanno fatti DOPO aver il le rese VERE). Ovvio che andr� preso a base un cippato scarso come dicevi tu a 2500kcal/kg. Prima di sostenere che parlo a vanvera dimostra a tutti con i conti il contrario.

**Dott Nord Est** · 24-12-2009, 00:57

i conti sono abituato a farli davanti a una caldaia.
i conti sulla carta, sai a cosa servono? a bruciarli dentro.........

chi vuole i conteggi esatti, mi chiede un'apputamento, semplice.
qui, se ti accontenti dei dati generali bene, altrimenti va bene lo stesso, perch� pi� di quelli, in forum non ti d�... ehehehe

sei per caso una "spia" della ghestapo ????

**ciucio** · 24-12-2009, 01:07

Bene fai come ti pare ma non mi sembra per nulla serio mettere dei conti basati ( o vendere business plan inesatti) su dati non dimostrati
E non puoi neanche smentire i miei finch� non dimostri il contrario.
Anche perch� se la cosa fosse diversa da come la dico io sarebbe tutto a tuo vantaggio...

**Dott Nord Est** · 24-12-2009, 01:09

ascolta, dormici s�, che ne io ne tu cambieremo il mondo......
ti invito per la miliardesima volta a vedere il tutto in funzione... semplice, no?
notte

**eno2407** · 24-12-2009, 08:40

discussioni e biomasse varie a parte .....

Buon Natale a tutti !!!!

**russo giovanni** · 24-12-2009, 13:19

Salve a tutti
X Ciucio, da quanto hai proposto, si evidenzia chiaramente che il problema non � la caldaia ma il modulo ORC, perche dai conti fin'ora fatti ( puramente teorici), detto impianto ha una perdita di 624 Kw. In questi termini hai perfettamente raggione, non � conveniente utilizzare tale impianto. Bisogna per� considerare un'altro aspetto, che fino a questo momento non � stato considerato. Gli impianti ORC sono nati con l'intenzione di sfruttare il ciclo Rankine in tutte le sue funzioni. Del resto anche le caldaie a vapore s� non sfruttano il surriscaldatore, il risurriscaldatore, economizzatore, preriscaldatore, e chi pi� n� ha pi� ne metta,non � affatto conveniente, in termini di rendimento, investire du questi impianti. Se consideriamo lo scambio termico necessario a condensare l'olio all'uscita della turbina, lo scambio di calore sul ritorno dell'olio in caldaia etc, avremo un rendimento ben superiore del 16% ( non conosco le caratteristiche dell'olio diatermico, e non posso dare una valutazione specifica, sul vapore possiamo parlare all'infinito). In altre parole, secondo me il rendimento degli impianti ORC, non deve essere valutato solo su quanto otteniamo dall'elettrico, ma anche dal termico. Quindi dai 930 Kw iniziali otterremmo 120Kw elettrici + x Kw termici, valutabili in funzione del ciclo Rankine utilizzato. ( rendimento dell'impianto))
Per quanto riguarda i dati reali, � sconato che DR ha degli interessi a mantenere tali informzioni riservati, e quindi possiamo solamente valutare la tecnologia e basarci solo su quella.

Per DR, non ho capito s� la caldaia riscalda l'acqua che poi riscalda l'olio, oppure s� la caldaia e direttamente ad olio diatermico.

**Dott Nord Est** · 24-12-2009, 13:45

x russo

caldaia diretta a olio diatermico.
la resa in termico � di 550 kw, oltre ai 120 kw elettrici.
tale termico poi lo posso utilizzare su un tappeto essicante per abbattere la % di umidit� del combustibile, abbattendo quindi i consumi, e per riscaldare serre, abitazioni, cicli produttivi, ecc ecc

**russo giovanni** · 24-12-2009, 13:55

Ciao DR, da quello che si evince da quei 624 Kw di spesa nel modulo, si sfruttano 550Kw, a secondo dell'utilizzo che si fa dell'impianto. In via puramente teorica i conti tornano mi pare.
Saluti Giovanni

**Sulzer1** · 24-12-2009, 15:22

[QUOTE=ciucio;119014640]
Mesi fa per un progetto simile a quello di DR avevo fatto 2 conti ( non � un BP, quelli li fanno quelli della Bocconi ) , ho provato a inserire nello schema i dati che hai fornito, te lo allego , mi dici se ti sembra giusto ? E' impostato su un impianto composto da 8 moduli come quello di cui discutevate e ho considerato la biomassa pi� cara di c.a. il 10%. L'energia termica � al costo industriale come fosse prodotta con gas naturale e la manodopera � al costo della mia esperienza....

File allegati

Centrali ORC legna.xls (50.0 KB, 131 visualizzazioni)

**Dott Nord Est** · 24-12-2009, 20:05

x sulzer

ho dato un'occhiata
alcune voci mi sembrano maggiori, altre minori, ma a conti fatti, nella media dei conteggi i conti + o - tornano.
Magari alcuni conti variano perch� certe voci io le considero sotto altra voce e tu altrettanto, quindi � solamente un modo diverso di denominare i costi.
Ma alla fine il risultato � quello (forse oserei dire che sul costo iniziale possiamo risparmiare qualcosa.... tutto di guadagnato !!)
Poi modificando altre voci, il netto annuale mi cresce un tantino, ma meglio essere prudenti e lasciare i tuoi dati. Se poi risultano migliori, il cliente � molto pi� soddisfatto !!!

**russo giovanni** · 28-12-2009, 21:13

salve a tutti
X Sulzer, riprendendo un p� un'argomento , come hai fatto notare in questa discussione, non si parla quasi mai di emissioni.
Dalla mia esperienza, avendo trattato diversi combustibili ( Fuel oli, BTZ, metano, Diesel e biomassa),ho rivisto alcune analisi fatte negli anni precedenti. La differenza fra BTZ, e biomassa � abissale.
Non posso pensare minimamente che si possono avere dei bubbi, nel bruciare biomassa invece che combustibili fossili. La sola CO che immettiamo in atmosfera in un combustibile fossile (quale BTZ) � di 7 volte superiore rispetto ad un rinnovabile.
Non solo, con la biomassa, si riesce a regolare la combustione con un rendimento di circa il 98 % (quando la temperatura della camera di combustione � abbastanza calda circa 750 - 800 �C).
Per quanto riguarda il PM 10, nella biomassa esso viene preso in considerazione, e la legge impone dei depolveratori, come filtri a maniche, elettrofiltri etc. Per alcuni combustibili fossili invece, questi filtri non sono considerati. Eppure anche questi emettono quantit� di PM 10 in atmosfera. Perche sui combustibili liquidi questi filtri non si considerano???
Comunque, sulla biomassa non c'� paragone in quantit� e qualit� delle emissioni
saluti Giovanni

**Sulzer1** · 28-12-2009, 22:11

o Ciucio, speravo mi dicessi qualcosa riguardo la previsione economica di massima che ho postato, se non ho sbagliato ho inserito i numeri che mi avevi dato .....

**Sulzer1** · 28-12-2009, 22:13

Caro Giovanni, mai dissi che la biomassa inquina di pi� e neanche che � giusto bruciare combustibili liquidi senza impianti di abbattimento, dissi solo che qui di abbattimenti non ne parla nessuno e si fa finta non esista il problema ......

**russo giovanni** · 28-12-2009, 22:35

Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio

Caro Giovanni, mai dissi che la biomassa inquina di pi� e neanche che � giusto bruciare combustibili liquidi senza impianti di abbattimento, dissi solo che qui di abbattimenti non ne parla nessuno e si fa finta non esista il problema ......

Salve Sulzer
Scusami per l'incomprensione, il mio voleva essere un'intervento a quanto hai esposto, e volevo solamente fare un paragone fra un fossile ed un rinnovabile.
Speravo di approfondire l'argomento sulle metodologie di abbattimento.
Non m� ne volere.
saluti Giovanni

**Sulzer1** · 29-12-2009, 14:06

Originariamente inviato da russo giovanni Visualizza il messaggio

Salve Sulzer
Scusami per l'incomprensione, il mio voleva essere un'intervento a quanto hai esposto, e volevo solamente fare un paragone fra un fossile ed un rinnovabile.
Speravo di approfondire l'argomento sulle metodologie di abbattimento.
Non m� ne volere.
saluti Giovanni

Iniziamo pure a discutere di abbattimento. Ho pi� esperienza sui gas dei motori diesel ma ..... sempre di gas si tratta. Un amico pi� esperto di me dice che in funzione del combustibile propende per 2 diversi sistemi. Nel caso di combustibili " sporchi" ( si occupa anche di termovalorizzatori) tende prima a neutralizzare i gas con una base, raffreddarli e per abbattere gli NOx dopo il filtraggio alla temperatura che dici tu , utilizzare una postcombustione per aggiungere ammoniaca alla giusta temperatura ( sempre superiore ai 200�) . Nel caso delle minicentrali penso sarebbe eccessivo , penso sarebbe sufficiente un passaggio preliminare dei fumi ad alta temperatura in un filtro a maniche ceramiche ( qui l'esperto � Cravero) e una susseguente iniezione di urea o ammoniaca in presenza di catalizzatori. I gas di risulta dovrebbero essere sufficientemente puliti per essere condensati a temperature pi� basse dei tassativi 100� , 120�. Il risultato finale dovrebbe esssere il recupero di parecchia energia termica a bassa entalpia da distribuire come calore ......
Vediamo come la pensano gli altri.

**keinstar** · 29-12-2009, 19:03

[QUOTE=Sulzer1;119014748]

Originariamente inviato da ciucio Visualizza il messaggio

Mesi fa per un progetto simile a quello di DR avevo fatto 2 conti ( non � un BP, quelli li fanno quelli della Bocconi ) , ho provato a inserire nello schema i dati che hai fornito, te lo allego , mi dici se ti sembra giusto ? E' impostato su un impianto composto da 8 moduli come quello di cui discutevate e ho considerato la biomassa pi� cara di c.a. il 10%. L'energia termica � al costo industriale come fosse prodotta con gas naturale e la manodopera � al costo della mia esperienza....

Ciao a tutti, siamo pugliesi e abbiamo progettato l'intera filiera qu� gi� con l'ORC della t...n.
Sulzer, i calcoli sull'investimento totale sono esatti, nello specifico qualcosina cambia (dipende caldaia, sistema depurazione fumi, ecc.)
Quello che invece non mi torna sono i costi d'esercizio. mi spiego nel dettaglio:
costo annuo biomassa: 45 Eur/ton umidit�? 30%? esagerato!
te la faccio a 25 Euro/ton sempre qu� gi� per�

en. el. prodotta ORC: 7 millioni di kWh??? solo elettrico forse. La t...n dichiara 24% rendimento elettrico lordo.
i ricavi da teleriscaldamento qu� non li consideriamo nemmeno, visto che oggi 29/12 siamo a 14�C (altro che i dati ENEA o UNI).

Cmq, ritornando al discorso originario dei 130 kWe, caro DR nord-Est, se vuoi stupirci con effetti speciali, vieni qu� gi� ad installare un impianto che la biomassa la facciamo a paccate, a basso costo e al 25% di umidit� con ulivi (non quelli secolari per�, eh, quelli sono tutelati a ragione veduta dalla nostra Regione). Come? bando FIT/PON Ricerca del Min sviluppo economico. Ve lo prepariamo noi il progetto esecutivo, tanto lo facciamo gi� in inglese per il 7FP. L'azienda che ti ospita ne troviamo a sfare e che ti pu� anche fornire 1500 ton/anno di cippato d'ulivo stagionato.

ciao

Francesco

**Sulzer1** · 29-12-2009, 20:11

X Keinstar,
innanzitutto benvenuto. La biomassa qui al nord � difficile da trovare al prezzo che ho provocatoriamente inserito, � pi� facile costi ancora un 10% in pi� che un 10% in meno.

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produttori mini impianti biomasse

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