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**biomassoso** · 23-09-2010, 15:43

Originariamente inviato da ezio52 Visualizza il messaggio

Possibile non sui trovi nulla che funzioni?

Mah....potendo abbassare un po' i voli pindarici, per un gestore di rifugio con legna a disposizione che debba anche cucinare per gli ospiti e che non sia obbligato ad utilizzare lampade da stadio,
forse un paio di stufette come questa qualche lampadina riesce gi� ad accendergliela.

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**francoener** · 23-09-2010, 16:36

sansa 8000ton annue

vinacce 3500/5000 ton annue

abbiamo anche la possibilit� di avere ulteriori quantit� di biomassa sia di sansa sia di vinacce.

**lino49** · 24-09-2010, 16:14

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

Mah....potendo abbassare un po' i voli pindarici, per un gestore di rifugio con legna a disposizione....

Non ho sicuramente la verita' in tasca, e conscio di questo, accetto qualsiasi critica che riguardi il lavoro e/o eventuali idee di lavoro.
Ma da tecnico, preferirei che qualsiasi critica o contestazione fosse correttamente argomentata, onde dare la possibilita' a chi la riceve di valutarla.
Il definire "volo Pindarico" (stravagante, senza fondamento alcuno) un'idea, senza conoscerla nei dettagli, e' un chiaro sintomo di prevenzione se non si illustrano in modo chiaro e preciso i termini della critica.
Se mancano i termini di raffronto tecnici o commerciali , sono solo parole inutili......
In merito alla stufetta brasiliana proposta, evito qualsiasi commento perche' non ne conosco i dati, guardando la foto,non posso pero' fare a meno di pensare quanto sarebbe utile a quella povera gente(e alla foresta) un'apparecchietto a pirolisi.....

**biomassoso** · 24-09-2010, 17:21

Originariamente inviato da lino49 Visualizza il messaggio

Il definire "volo Pindarico" (stravagante, senza fondamento alcuno) un'idea, senza conoscerla nei dettagli, e' un chiaro sintomo di prevenzione se non si illustra in modo chiaro e preciso i termini della critica.
Se mancano i termini di raffronto tecnici o commerciali , sono solo parole inutili......

Quell'accezzione dell'aggettivo Pindarico non m'appartiene, che naturalmente ho scomodato Pindaro solo per il fatto che qui si stava volando "leggermente" verso l'alto che gi� si era arrivati a 75 kWel per un infimo utilizzazatore, e non era sicuramente un raffronto rivolto alla tua stufa con stirling: io comunque un prezzo possibile di un accrocchio italiano esistente ed in vendita l'ho indicato, il tuo stirling da 2/3 kWel annegato nel pentolone a quanto lo conteggeresti per l'ipotetico rifugio che credo non sia milionario di suo?

**lino49** · 24-09-2010, 18:50

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

Quell'accezzione dell'aggettivo Pindarico non m'appartiene, e non era sicuramente un raffronto rivolto alla tua stufa con stirling: io comunque un prezzo possibile di un accrocchio italiano esistente ed in vendita l'ho indicato, il tuo stirling da 2/3 kWel annegato nel pentolone a quanto lo conteggeresti per l'ipotetico rifugio.......

Beh, se quella definizione non era rivolta alla mia idea, allora chiedo venia, avevo inteso male.
Sei un tecnico, quindi comprendi benissimo che quantificare su due piedi il costo di costruzione di un prototipo su carta (anzi su files), e' oltremodo complicato, dovrei fare una ricerca di mercato sui costi della componentistica e delle lavorazioni meccaniche, e non ho il tempo materiale per farlo.
A spanne, credo che il prototipo del pentolone piu' lo stirling si possano realizzare con una cifra che viaggia intorno ai 15.000/20.000 euro,escluso la caldaia a tubi d'acqua.
Se poi l'ipotetico interessato avesse un'officina meccanica a disposizione,potrebbe risparmiare parecchio.

**gordini-motori** · 25-09-2010, 08:34

il ferro non costa niente, il problema � creare quel minimo di industializzazione necessario a costrurire il tutto senza che ti salti il tutto in faccia, poi il funzionamento non dico nulla perch� non conoscendo i particolari, comunque buona idea, saluti

**depuroll** · 25-09-2010, 09:31

Visto che vi siete appassionati alla biomassa vera stiamo portanto avanti con un dott. chimico la realizzazione di un prototipo di caldaia per pirolisi avendo a disposizione la crusca di riso derivata da macinatura, abbiamo dei ns. conoscenti che hanno realizzato per produrre in sardegna un impianto di pirolisi con due motori il problema � che non riescono a portarlo in temperatura per la reazione, il caricamento della biomassa blocca i caricatori per impaccamento etc., non � proprio una passeggiata se lo si realizza in modo da impiego continuativo senza contare come giustamente dicevate il problema del gas prodotto che qualit� pu� raggiungere
Vi aggiorner� sugli sviluppi

**ezio52** · 26-09-2010, 00:07

Ho trovato quello che mi serve.
Insieme alla stufetta brasiliana, questa � la massima espressione di prodotto industrializzato, frutto per� dell'ingegno italico, che lo stato dell'arte propone. Andiamone fieri !

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doc1.doc (502.5 KB, 64 visualizzazioni)

**Sulzer1** · 26-09-2010, 11:57

Dove l'hai trovata e come funziona?

**fragiba** · 26-09-2010, 12:19

http://www.gses.it/mostre/storia-somor.pdf

**ezio52** · 26-09-2010, 16:11

Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio

Dove l'hai trovata ?

Col partocinio della Prov. di Lecco e Agenda 21 Meratese, � una mostra presente in questo week end alla "Fiera del sole di Osnago"
Una storia veramente interessante , che per� lascia un p� di amaro in bocca! vero?
Il mio andiamone fieri � un tantinello, se non si fosse capito, provocatorio.

P.S. il " mio rifugio" � sopra Lecco!

altro collegamento http://www.gses.it/mostre/lafieradelsole.pdf

**biomassoso** · 26-09-2010, 16:57

Originariamente inviato da ezio52 Visualizza il messaggio

Una storia veramente interessante , che per� lascia un p� di amaro in bocca!

Pi� che l'amaro in bocca provoca qualche conato di vomito!

Nemo propheta in patria, ma sembra proprio che siamo specialisti nel farci del male da soli, vedasi la fine che ha fatto il THOR, oppure il TOTEM di Palazzetti: schifato qui da noi ma diventato un enorme affare in crucconia: QUESTI per 5.000� te lo portano a casa e montano con allacciamenti e tutto, e mentre ti scaldi casa fai anche elettricit� da immettere in rete: tutto troppo semplice e lineare e quindi impensabile nel Belpaese!

**lino49** · 27-09-2010, 15:55

Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio

Pi� che l'amaro in bocca provoca qualche conato di vomito!

QUESTI per 5.000� te lo portano a casa e montano con allacciamenti e tutto, e mentre ti scaldi casa fai anche elettricit� da immettere in rete

Non conoscevo la storia del Totem di Palazzetti, se le cose stanno cosi', c'e' veramente da vergognarsi in questo paese ottuso ed incapace di autodeterminarsi.
Ritornando al merito pero' vorrei chiederti se hai la certezza che un apparecchio simile venga consegnato ed installato per 5.000 euro.
In tal caso sarei parecchio interessato.

**gordini-motori** · 27-09-2010, 16:53

signori il famoso TOTEM io lo conosco ha mena dito, GRANDE MACCHINA, gli ultimi istallati e che ho messo in moto sono a sassuolo presso il centro sportivo CA marta, erano 4 e fino a due anni fa giravano da dio 24h, ora non so, li gestiva la soc Esco Energon di Modena, ha io il Palazzetti gli ho parlato molti anni era gi� avanti con l'et�, e con marchesini che in Accoroni li ha portati, tutto quello che era rimasto fu comprato dalla Energon di Modena, che ne avevano circa 20 che giravano, saluti a tutti

**biomassoso** · 27-09-2010, 19:08

Originariamente inviato da lino49 Visualizza il messaggio

vorrei chiederti se hai la certezza che un apparecchio simile venga consegnato ed installato per 5.000 euro.

Prezzo crucco di 5.000� + iva credo solo per crucconia, ed oltretutto � scritto nella loro lingua, quindi non posso apprezzare distinguo energetici locali e/o interpretazioni, cio� se finanziato tutto, in parte o meno, quindi meglio chiedere delucidazioni direttamente a loro:

"""Die Standardinstallation des ZuhauseKraftwerks in Ihrem Heizungsraum durch eine von LichtBlick beauftragte Fachfirma kostet Sie beispielsweise lediglich 5.000 Euro brutto. In diesem Preis enthalten sind sowohl der Ausbau und die Entsorgung Ihres bestehenden Gasheizkessels sowie der Einbau des ZuhauseKraftwerks mit den erforderlichen W�rmespeichern. Die Anlage selbst wird innerhalb von ca. drei Tagen sauber eingebaut und l�sst sich problemlos in die Haustechnik integrieren.
Bei Abweichungen von der Standardinstallation erstellen wir Ihnen gerne ein individuelles Angebot."""

Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio

il famoso TOTEM io lo conosco...GRANDE MACCHINA, gli ultimi istallati ...giravano da dio 24h, ora non so

Credo che dei vecchi TOTEM in giro ce ne siano una trentina e spero tutti funzionanti, poi il tutto � passato di mano ed ora l'evoluzione � il TANDEM della societ� torinese ENERGIA NOVA, ed un loro esemplare � in funzione a pochi km da casa mia.

QUI si pu� vedere un video del TANDEM

**livingreen** · 27-09-2010, 21:43

Ma non sono mica venduti... e non a 5000 euro! Sono dati con un contratto tipo leasing, il cliente paga prima una quota di attivazione una tantum di 5000 euro, e poi 20 euro di affitto al mese; e restano di propriet� della Lichtblick.
La volkswagen pensa che nel caso siano venduti al pubblico, il prezzo dovrebbe situarsi fra i 25000 ed i 30000 euro.

A proposito.. di OT.
Pare che la Sunmachine sia insolvente:
Ofen aus: SUNMACHINE GmbH insolvent | BHKW-Prinz.de
" L'azienda � insolvente e quindi la gestione � tenuta a presentare immediatamente istanza di fallimento."

**gordini-motori** · 28-09-2010, 06:41

vi � anche un 'altra ditta che propone microcogenerazione, ASTRIM , motori Valmet ha metano, ne hanno in giro, ma non so esattamente quanti mi dovrei informare visto che un responsabile � amico, e la storia dei volkwagen � giusta perch� se vuoi venderli in poporzione costa di piu un picccole che il grande, vi ricordate i Toyota, che fine hanno fatto, gran bella industrializzazione ma costosa, saluti

**livingreen** · 28-09-2010, 10:14

Beh, ma il sistema tedesco non funziona in quel senso...

Tutto parte dall'esigenza di una famiglia di risparmiare sul RISCALDAMENTO.

Allora fa il contratto con la Lichtblick, che per 5000 euro di "spese pratica" gli consegna il gruppo Volkswagen Ecoblue. Da quel momento in poi, pagando un affitto di 20 euro al mese, la famiglia avr� il riscaldamento gratis (o quasi... magari dovr� integrarlo con una stufa o una caldaietta etc), usando il calore di risulta del cogeneratore.

Per la corrente elettrica, invece, la famiglia avr� gli stessi consumi e bolletta di prima, e nessun corrispettivo per i kW prodotti e venduti, e pagher� esattamente come prima l'energia elettrica consumata.
Come se il generatore elettrico non ci fosse, per intenderci...

E' previsto un eventuale premio a forfait se tutto va bene durante l'anno (tipo un "dividendo agli azionisti") se avr� un utlilizzo continuativo, niente danni o fermate per manutenzione, ed almeno una certa quantit� di kWh prodotti.

Io trovo che la parte pi� interessante sia il parallelo con la rete, evidentemente meno complicato che da noi in Italia

**biomassoso** · 28-09-2010, 11:10

modello "teutonico"

Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio

per 5000 euro di "spese pratica" gli consegna il gruppo Volkswagen Ecoblue. Da quel momento in poi, pagando un affitto di 20 euro al mese�� meno complicato che da noi in Italia

Ho letto meglio il tutto e pare proprio cos�, questi non vendono nulla che il prezzo sarebbe stato risibile, ma danno in uso: con 5.000� consegnano, montano e mettono in funzione l'accrocchio smaltendo il ciarpame vecchio, 20� mese son forfait manutenzione e poi si producono kWel per la Lichtblick con il risparmio del termico per l'utente che comunque paga il combustibile di tasca propria ed il kWel come sempre, e quindi deve essere un calcolo abbastanza complesso per addivenire ad un "guadagno" per entrambi gli attori.

E' praticamente un contratto di simil-SOCCIDA: sarebbe un sistema ottimo per condominii metanizzati, ma forse troppo complicato contrattualmente per il risparmio nel "dividendo utili" e non scevro di incognite nel nostro paese di furbetti, dove spesso e volentieri una parte del gasolio da riscaldamento veniva dirottato da amministatori fantasiosi su mercati paralleli!

**lino49** · 28-09-2010, 14:11

Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio

Beh, ma il sistema tedesco non funziona in quel senso...

Tutto parte dall'esigenza di una famiglia di risparmiare sul RISCALDAMENTO.

Scusate ma non comprendo l'arcano.
Alle suddette condizioni, dove sta' il risparmio di una media famiglia?

**gordini-motori** · 28-09-2010, 14:14

scusa sai cosa spende in media una famiglia tedesca di riscaldamento, informati e poi vedrai che ha senso anche come noleggio, e ditta quadagna nella vendita di energia residua, saluti

**lino49** · 28-09-2010, 14:54

Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio

scusa sai cosa spende in media una famiglia tedesca di riscaldamento?

Non ne ho idea, non ho amici tedeschi, non rimane quindi che chiedertelo.
Io lo scorso anno per scaldare 750mc ho speso circa 1.700 euro in pellet e circa 700/800 euro per l'energia elettrica.
A partita' di volume in tedeschia cosa spendono?

**gordini-motori** · 28-09-2010, 15:27

dal 20 al 30% in pi� di noi, io per esempio zona centrale fra bologna e modena anno scorso, mc 200, 2300 euro di gas metano e sono sui 600 di energia elettrica, io sono stato a volte per settimane, zona Mannaheim, Sanbrouchun, e ricordo quasi 9 mesi anno di riscaldamento, noi siamo ha 6 mesi, non so se ho scritto bene i nomi comunque � ha nord della svizzera tedesca, saluti

**ezio52** · 02-10-2010, 09:55

voglio fare una domanda a Lino e a tutti i fautori e sperimentatori dello Stirling scusandomi se dico eresie.
Considerando che il motore ad aria calda � stato inventato 200 anni fa , propongo un salto di modernit� per riportarsi a ci� che � stato inventato 100 anni fa ( vedi pompa SOMOR)e chiedo :
Facendo una analogia con l'acqua e i fluidi organici (che hanno l'indubbio vantaggio della elevata massa molecolare e del fatto che restano surriscaldati espandendo in turbina)
ma perch� invece dell'aria non pensate ad altro, per esempio alla anidride solforosa ?
il ciclo cambia, ma forse varrebbe la pena di pensare a fluidi nuovi un tantino pi� sofisticati dell'aria traendo spunto da fluidi "frigoriferi", notare che anche il ciclo Stirling a rovescio � un ciclo frigorifero
saluti

**lino49** · 02-10-2010, 12:12

Originariamente inviato da ezio52 Visualizza il messaggio

voglio fare una domanda a Lino e a tutti i fautori e sperimentatori dello Stirling scusandomi se dico eresie.
ma perch� invece dell'aria non pensate ad altro, per esempio alla anidride solforosa ?
il ciclo cambia, ma forse varrebbe la pena di pensare a fluidi nuovi un tantino pi� sofisticati dell'aria traendo spunto da fluidi "frigoriferi", notare che anche il ciclo Stirling a rovescio � un ciclo frigorifero
saluti

Ecco il motivo:
La sostanza � fortemente irritante per gli occhi e il tratto respiratorio. Per inalazione pu� causare edema polmonare ed una prolungata esposizione pu� portare alla morte.
In soluzione � quasi completamente presente in forma idratata come SO2 � 6 H2O e forma piccole quantit� di acido solforoso (H2SO3).
Reagisce violentemente con l'ammoniaca e le ammine, l'acroleina, l'acetilene, i metalli alcalini, il cloro, l'ossido di etilene ed l'1,3-butadiene.
In presenza di acqua o vapore acqueo attacca molti metalli, tra cui l'alluminio, il ferro, l'acciaio, l'ottone, il rame ed il nichel.(Fonte wiki)

Il gas di pressurizzazione deve essere inerte, tipo elio.
Saluti

**ezio52** · 02-10-2010, 13:30

va be'... l'anidride solforosa era solo un esempio, volevo scrivere
anche ammoniaca, non l'ho fatto perch� poi ho parlato di fluidi frigoriferi .
Lasciamo perdere quelli velenosi o dannosi per via del "buco", e gli altri?
il senso della domanda non cambia.
Se dobbiamo usare solo gas inerti (e perch� mai) .. siamo rovinati!
saluti

**lino49** · 02-10-2010, 14:25

Originariamente inviato da ezio52 Visualizza il messaggio

Lasciamo perdere quelli velenosi o dannosi per via del "buco", e gli altri?
il senso della domanda non cambia.
Se dobbiamo usare solo gas inerti (e perch� mai) .. siamo rovinati!
saluti

Caro Ezio, ho l'impressione che ti stai perdendo "per le fresche frasche", i problemi da affrontare per la realizzazione di uno Stirlig funzionante sono ben altri,e ben piu' tosti da realizzare, a cominciare dalla tenuta dei pistoni.
In quanto al gas,e' fondamentale non creare una miscela esplosiva, ecco la segnalazione dei gas inerti.

**ezio52** · 02-10-2010, 15:44

in effetti non ho spiegato bene il mio intendimento.
Dicevo,.... per sfruttare semplicemente l'utilizzo di due fonti, una calda e una fredda in modo semplice per ottenere energia con un motore alternativo , perch� non sfruttare il cambiamento di stato nella sorgente calda di un fluido (chiaro che non � pi� un ciclo Stirling ) che ci � particolarmente comodo in riferimento alle nostre sorgenti , in una deve evaporare nell'altra deve condensare ( penso ai fluidi tipici dei cicli frigoriferi ).
in effetti che ciclo � ? un frigorifero al contrario ? un rankine ?
l'obiettivo � di ottenere energia da una macchina semplice .
Scusa, ma sto solo cercando di capire il perch� non si segua questa strada.
saluti

**livingreen** · 02-10-2010, 16:27

Chi lo dice che non si segue ANCHE questa strada? Ce ne sono a bizzeffe, se cerchi in rete... ma poi, se andiamo a vedere affidabilit�/rendimenti/costi.... allora son dolori.
Comunque sono dei rankine, se il deltaT � alto sono anche a recupero.

**gordini-motori** · 02-10-2010, 17:02

per la micro cogenerazione serve un moderno totem, tutto il resto per ora � solo filosofia, e lo stirling lasciamolo stare, bisogna pensare ha mezzi di utilit� immediata, perch� di questo abbiamo bisogno, saluti

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