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Termotecnico vs installatore

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  • Termotecnico vs installatore

    Dopo ripetuti consigli di voi del forum e di alcuni miei conoscenti, mi sono rivolto ad un termotecnico per il progetto del nuovo impianto con caldaia a pellet, riscaldamento a pavimento e solare. Il fabbricato è una porzione di cascina su 2 piani, 150 mq residenziali, zona E.
    L'impianto da lui proposto a grandi linee è il seguente:

    - caldaia a pellet 30kW
    - puffer da 500l
    - bollitore esterno da 300l per acs
    - 3 pannelli solari a tetto collegati solo al bolltore da 300l x acs, senza integrazione al riscaldamento.

    Un installatore, che è quello che più mi è piaciuto tra i vari a cui precedentemente avevo chiesto un preventivo, mi dice che l'impianto è ben concepito, però mi propone questa alternativa:

    - caldaia a pellet 30kW
    - puffer da 800l
    - nessun bollitore esterno per acs
    - un piccolo scambiatore esterno per acs "istantanea" che si scalda utilizzando il calore dell'acqua puffer
    - 4-5 pannelli solari a tetto collegati al puffer da 800l.

    L'installatore mi dice che l'impianto del termotecnico sfrutta sicuramente bene i pannelli x acs in estate, ma che è una soluzione che non permette eventuali future modifiche (tipo fare integrazione del solare al riscaldamento comporterebbe stravolgimenti), e la soluzione proposta da lui è un po' più economica ed eventualmente modificabile.

    Datemi un vostro parere grazie.

  • #2
    Diegogas,vorrei fare delle considerazioni e se mi è consentito suggerirti altre opzioni al tuo impiantorogetto termotecnico....1° non leggo produzione acs periodo invernale,2°- 3 pannelli sono troppi per 300 lt di boiler, 4 mt di pannelli sono sufficenti.
    Progetto installatore:sono in linea con lui riguardo lo scambiatore esterno per produzione acs,non sono in accordo riguardo l'incremento del solare al riscaldamento,5 pannelli per avere in cambio cosa?si parla di puffer e non si dice con quante serpentine.
    Suggerimento termica "a gratis"......puffer 500 lt, 2 serpentine,scambiatore a piastre saldobrasate esterno puffer per acs ( antilegionella).Le 2 serpentine vanno collocate in serie,alle stesse vengono allacciati i due pannelli solari.Diegogas,ci sono vari miei schemi su questo forum riguardo l'allaccio delle serpentine in serie con funzionamento in parallelo,ossia, il solare prima riscalda la parte superiore del puffer,quindi 1/2 puffer....circa, se viene raggiunta la temperatura impostata il pannello viene deviato nella parte bassa.Sistema ottimo nelle mezze stagioni o giornate con poco sole e per un eventuale..........surplus (tormentone).Saluti
    P.S.Il tuo impianto è alimentato da un solo generatore?
    Ultima modifica di termica; 28-09-2013, 09:45.

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    • #3
      Ciao termica, grazie del parere.
      si il mio impianto è alimentato dal solo generatore a pellet.
      Termotecnico propone caldaia ARCA 30Kw, installatore monterebbe FACI Techno 30R.

      A me convince abbastanza il sistema con scambiatore istantaneo x acs.

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      • #4
        diego, con cosa ti scaldi ora e in che quantità?
        mi sembrano un pò "tantini" 30 kw..... x 150 mt.

        concordo pure io con l'installatore:
        troppi 3 pannelli con 300 lt
        inoltre non ha senso non recuperare il surplus del solare estivo (da riutilizzare nelle giornate piovose)
        riscaldamento a biomassa e PDC
        Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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        • #5
          Per ora il riscaldamento è a gasolio, ma è in disuso da circa 20 anni, quindi non ho termini di paragone, la casa è disabitata.
          Cosa intendi con "non ha senso non recuperare il surplus del solare estivo (da riutilizzare nelle giornate piovose)"?

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          • #6
            in esatte si ha SEMPRE del surplus di calore, che se fai puffer+boiller, è insensato non accumulare appunto il surplus nel puffer per recuperarlo nelle giornate piovose, senza dover accendere la caldaia
            riscaldamento a biomassa e PDC
            Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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            • #7
              Quindi, Dott Nord Est, mi consiglieresti di utilizzare un boiler più grande?

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              • #8
                no, se dovessi fare x un mio cliente, consiglierei boiller normale + puffer 1 serpentina (dove appunto scaricare il surplus solare tramite valvola e centralina di gestione)
                riscaldamento a biomassa e PDC
                Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                • #9
                  Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
                  no, se dovessi fare x un mio cliente, consiglierei boiller normale + puffer 1 serpentina (dove appunto scaricare il surplus solare tramite valvola e centralina di gestione)
                  Ossia, sempre bollitore da 300lt e puffer da 500lt, ma solare collegato ad entrambi, con centralina aggiuntiva che gestisce il calore dei pannelli, deviando l'eventuale surplus estivo da bollitore a puffer?

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                  • #10
                    Diegogas,scusami,fatti fare uno schema,così comprendi

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                    • #11
                      Originariamente inviato da diegogas17 Visualizza il messaggio
                      ma solare collegato ad entrambi, con centralina aggiuntiva che gestisce il calore dei pannelli, deviando l'eventuale surplus estivo da bollitore a puffer?
                      esatto, proprio così, per poi recuperare dal puffer il calore accumulato (nel surplus di sole) quando il sole non c'è
                      riscaldamento a biomassa e PDC
                      Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                      • #12
                        Forse dico una cosa che avrete già detto molte altre volte.
                        Ho verificato quanto ho speso di metano nelle ultime due estati nel mio appartamento: considerando giugno luglio agosto e settembre, e considerando che ho utilizzato il gas per acs e anche per cucinare, ho speso 90 € per ogni estate. Ma, a parte il discorso ecologico, conviene il solare termico? Cioè, a primo sguardo, direi che la spesa è praticamente non ammortizzabile.
                        O sbaglio qualche considerazione?

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                        • #13
                          diegogas, x 90 euro dipende in quante persone siete, che uso fate dell'acs, ecc ecc
                          non tutte le famiglie sono uguali.....
                          inoltre il solare si considera mediamente da marzo/aprile a settembre/ottobre, dipende dall'annata.

                          se facciamo un'indagine, vedrai che la spesa media x famiglia è molto + elevata, circa 200/400 euro.
                          condiderato che il solare ha la detrazione del 65%, in 4/5 anni si ripaga.

                          per fare un giusto conteggio, in quante persone sei in casa? quanta acs consumi al giorno?
                          riscaldamento a biomassa e PDC
                          Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                          • #14
                            Dott Nord Est, grazie per le risposte.
                            In casa siamo in 4, io mia moglie e 2 bimbi: siccome per farli stare bravi, soprattutto d'estate, li mettiamo nella vasca da bagno e ci stanno 30/40 min, e considerando che d'estate lo facciamo tutte le sere, più doccia io e mia moglie, direi che il consumo di acs dovrebbe essere nella media o più alto.
                            In effetti ho considerato solo 2 bimestri, ma in quella spesa c'è anche il consumo x cucinare e le varie tasse all'eni.

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                            • #15
                              Ecco, come vedi allora i conteggi sono ben diversi. Non importa che ci siano le tasse, tu quelle le paghi, quindi.....Per cucinare x 4 persone calcola circa 40 euro x 6 mesi
                              riscaldamento a biomassa e PDC
                              Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                              • #16
                                Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
                                Ecco, come vedi allora i conteggi sono ben diversi. Non importa che ci siano le tasse, tu quelle le paghi, quindi.....Per cucinare x 4 persone calcola circa 40 euro x 6 mesi
                                ma direi che visto che andrò a pellet, le tasse sulle bollette non dovrei più pagarle, spero...
                                Comunque, diciamo che i miei 90 € diventino 200 di cui 40 x cucinare: rimarrebbero 160€ all'anno di risparmio?
                                Anche in questo caso non ci vedo un gran investimento nel solare, l'unica cosa che mi sembra vantaggiosa sarebbe non avere l'incombenza di caricare e pulire la caldaia a pellet d'estate.

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                                • #17
                                  se sul solare hai la detrazione del 65%, in 4/5 anni te lo ripaghi.
                                  inoltre, come tu ben dici, eviti la rottura del pellet estivo.
                                  se poi vuoi ripagartelo in 3 mesi, allora evita il solare....
                                  riscaldamento a biomassa e PDC
                                  Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                  • #18
                                    Abbiamo venduto un impianto esattamente come quello che ti ha consigliato il tuo installatore a maggio, su consiglio del termotecnico che usa questa soluzione da diversi anni.

                                    Per adesso ha lavorato in sanitario con il solare ed è andato benissimo!!! con il puffer da 800 litri abbiamo messo una caldaia pellet 27 che modula fino a 12 kw.

                                    Fino ad ora avevamo usato il boiler acs separato, come consigliato dal tuo termotecnico, ma mi sembra proprio che con lo scambiatore esterno si faccia altrettanto bene se non meglio; caschi bene in ogni caso!

                                    se vuoi in messaggio privato ti scrivo che cosa abbiamo usato, ciao!

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                                    • #19
                                      Potresti prendere in considerazione anche puffer dai 500l in su che oltre ad avere i serpentini per il solare hanno già all'interno un serpentino in acciaio corugato di elevata superficie per produrre acqua calda in rapido come lo scambiatore esterno, risparmiando il circolatore e conseguente consumo elettrico.

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                                      • #20
                                        certamente, li abbiamo usati fino ad ora... comunque il circolatore è in classa A e consuma 7watt ed è in funzione soltanto quando si preleva l'acqua, il costo.

                                        parlando di costi il produttore acs 20 litri minuto con puffer a 55° € 1.080,00
                                        puffer semplice 500 (va benissimo anche quello) litri € 887,00
                                        puffer 600 litri con serpentino acs inox corrugato per produzione acs € 2.784,00

                                        questo conto l'avevamo fatto ad inizio estate con committente e termotecnico, prima di scegliere il sistema da usare; con i soldi che abbiamo risparmiato abbiamo cambiato tutti i circolatori dell'impianti togliendo i vecchi 3velocità classe F sostituiti con i nuovi modulanti in classe A

                                        a parte il prezzo, avendoli visti funzionare entrambi, la stratificazione del sistema con le piastre è imparagonabile al puffer con il serpentino, infatti quando si preleva acs il ritorno del primario non supera i 25-30° questo in estate con acqua fredda di rete in ingresso a 15°; in inverno quando l'acqua fredda scende tra a 8/10° non dovremmo arrivare a 20°; comunque a detta del cliente il solare ha lavorato molto di più e credo sia dovuto per la stratificazione migliore.

                                        senza essere accademici, abbiamo un sistema che ha dato molto di più, il cliente ha speso meno e comunque ha ridotto del 80% i consumi elettrici (stima del termotecnico) , contestualizzando penso che ne sia valsa la pena... e viste le prestazioni penso che 7 watt/ora siano consumabili per fare acs

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da diegogas17 Visualizza il messaggio
                                          Ossia, sempre bollitore da 300lt e puffer da 500lt, ma solare collegato ad entrambi, con centralina aggiuntiva che gestisce il calore dei pannelli, deviando l'eventuale surplus estivo da bollitore a puffer?
                                          anche questo lo avevamo valutato, alla fine con i soldi che spendevamo potevamo permetterci un puffer semplice 800 litri, regolazione climatica riscaldamento+gruppo pompa mix 3 vie motorizzato con pompa classe A, lo scambiatore acs e gruppo scambio solare a piastre con doppia mandata per stratificazione, ed avanzavano ancora...

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da GPN Visualizza il messaggio
                                            c
                                            a parte il prezzo, avendoli visti funzionare entrambi, la stratificazione del sistema con le piastre è imparagonabile al puffer con il serpentino, infatti quando si preleva acs il ritorno del primario non supera i 25-30° questo in estate con acqua fredda di rete in ingresso a 15°; in inverno quando l'acqua fredda scende tra a 8/10° non dovremmo arrivare a 20°; comunque a detta del cliente il solare ha lavorato molto di più e credo sia dovuto per la stratificazione migliore.
                                            Questo passaggio mi sfugge. Col serpentino inox non hai circolazioni dentro il puffer, quindi a rigor di logica dovrebbe stratificare meglio di un sistema con piastra che ha una circolatore che crea movimentazione.
                                            Per il resto, l'obbiettivo è quello di avere ACS, e in questo tutti i sistemi se opportunamente dimensionati e correttamente installati assolvono al loro compito. Il sistema a piastre comunque, di contro, oltre ad avere un consumo elettrico maggiore, soffre sicuramente di più il calcare, quindi è opportuna l'istallazione di un addolcitore o di un dosatore di polifosfati (dipende dalla durezza dell'acqua); di certo, la tolleranza ai guasti è più bassa di qualsiasi serpentino.
                                            Quot homines tot sententiae

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                                            • #23
                                              Partiamo dal calcare, con il serpentino inox "a bagno maria" il problema può essere solo maggiore perché il serpentino e immerso nell'acqua tecniche che può essere ( e normalmente è ) anche superiore ai 58 gradi di limite, ed il calcare precipita eccome!!! Lo dico perché li pulisco!! con lo scambiatore la miscelazione avviene sul primario e lo scambiatore (che è' stato opportunamente sovradimensionato per questo scopo) non supera mai i 55 gradi, quindi deposito di calcare prossimo allo zero; in ogni caso l'addolcitore se abbiamo calcare non dovrebbe già esserci o comunque essere obbligatorio?
                                              P.er la stratificazione con il serpentino non la può migliorare perché lavora ad acqua tecnica "ferma" mentre con lo scambiatore l'acqua circola in funzione della miscelazione sul primario, la portata e gestita ed è mantenuta a livelli più bassi possibile per questi motivi le temperature di ritorno sono molto basse, avendo studiato molto il sistema toccando il puffer senza isolamento sia dl boiler con il serpentino che con lo scambiatore le differenze ci sono e sono sorprendenti
                                              Ultima modifica di GPN; 07-10-2013, 12:04. Motivo: Completamento

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da GPN Visualizza il messaggio
                                                Partiamo dal calcare, con il serpentino inox "a bagno maria" il problema può essere solo maggiore perché il serpentino e immerso nell'acqua tecniche che può essere ( e normalmente è ) anche superiore ai 58 gradi di limite, ed il calcare precipita eccome!!! Lo dico perché li pulisco!! con lo scambiatore la miscelazione avviene sul primario e lo scambiatore (che è' stato opportunamente sovradimensionato per questo scopo) non supera mai i 55 gradi, quindi deposito di calcare prossimo allo zero; in ogni caso l'addolcitore se abbiamo calcare non dovrebbe già esserci o comunque essere obbligatorio?
                                                Forse tu ti riferivi ai sistemi con serpentina flangiata. Nella serpentina corrugata del Pipe-in-tank invece il calcare raramente provoca ostruzioni, perchè questa è libera dentro il puffer, ed essendo molto flessibile le dilatazioni fanno si che il calcare non si attacchi mai. Poi, mai dire mai, è chiaro che acqua a 50° F non si comporta come acqua a 20°, se hai l'acqua tanto dura devi trattare. Che sullo scambiatore a piastre non si formi calcare invece...beh, di solito è la prima cosa da cambiare in una caldaia con ACS istantanea... del resto la precipitazione dei sali inizia già dai 35°.


                                                P.er la stratificazione con il serpentino non la può migliorare perché lavora ad acqua tecnica "ferma" mentre con lo scambiatore l'acqua circola in funzione della miscelazione sul primario, la portata e gestita ed è mantenuta a livelli più bassi possibile per questi motivi le temperature di ritorno sono molto basse, avendo studiato molto il sistema toccando il puffer senza isolamento sia dl boiler con il serpentino che con lo scambiatore le differenze ci sono e sono sorprendenti
                                                Premetto che pur avendo installato tutti i sistemi in circolazione non mi sono mai messo ad analizzare la cosa. Pur tuttavia, se c'è uno scambio termico i moti convettivi ci sono sempre dentro un puffer. Quindi, sempre riferendomi al Pipeintank, quando c'è prelievo di ACS, il calore inizio a a portarlo via dalla parte bassa dell'accumulo su fino alla parte alta. Ergo, i moti nel puffer ci sono lo stesso, ma sono molto più lenti di quelli provoati da un circolatore che pesca e reinmette acqua più in basso...provocando se non si sta attenti una miscelazione dei fluidi e quindi destratificando.
                                                Quot homines tot sententiae

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                                                • #25
                                                  Daniel..forse (forse) la differenza sta che col serpentino immerso porti via calore non solo dal fondo (prima spira) ma probabilmente da una buona parte del puffer, perche lo scambio sarà elevato all'inizio quando il delta T è elevato, ma nn credo si esaurisca in 1 giro o 2.
                                                  Quindi avrai rafreddato moltissimo la primissima acqua..molto la seconda..abbastanza piu in alto..un pochino al centro..quasi nulla in alto.
                                                  Penso che il puffer si rafreddi in modo molto piu omgeneo in questo modo..s epotesismo vederlo cambiar di colore, inizierebbe ad azzurrire prima al centro rispetto all'altri sistema... che invece preleva acqua in alto e gli estrae tutto il suo potenziale o quasi e la mette sotto.
                                                  Avresti (in teoria) una frazione iniziale di acqua gelida e poi appena sopra la T di prima.
                                                  ovvio al netto dell'effetto RIMESCOLAMENTO che necessariamente la pompa provoca.

                                                  Penso cioè che l'effetto che descrive GPN si possa veramente realizzare, se il flussi sono lenti e il delta T elevato (se infatti si immette a 25 dentro un accumulo che è a 50 si dovrebbe rimescolare meno che immettendo 35 dentro un 40)

                                                  A Diegogas voglio chiedere..ma nel progetto "termotecnico", l'ACS invernale chi la fa e come? E se in estate piove 1 gg, devo accendere 30 kw di pellet per fare la doccia? (questo in effetti vale per entrambi i progetti, anche se per il secondo deve essere nuvolo 2-3 gg consecutivi, non impossibile ..maggio..giugno..quando comunque la caldaia +è spenta da un pezzo
                                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                                    A Diegogas voglio chiedere..ma nel progetto "termotecnico", l'ACS invernale chi la fa e come? E se in estate piove 1 gg, devo accendere 30 kw di pellet per fare la doccia? (questo in effetti vale per entrambi i progetti, anche se per il secondo deve essere nuvolo 2-3 gg consecutivi, non impossibile ..maggio..giugno..quando comunque la caldaia +è spenta da un pezzo
                                                    L'acs d'inverno la fa la caldaia a pellet, così come d'estate se nuvolo.
                                                    In definitiva, vi sembra che sia più funzionale il suggerimento dell'installatore, ossia puffer grande e scambiatore per acs istantanea?

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                                                    • #27
                                                      in estate se ai solo 300 lt di acs..stai certo che accendi la caldaia a pellet dopo 1 gg di nuvole..ma in tal caso cosa scaldi col pellet..il puffer? il bollitore sanitario, entrambi?
                                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                      • #28
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                                                        in estate se ai solo 300 lt di acs..stai certo che accendi la caldaia a pellet dopo 1 gg di nuvole..ma in tal caso cosa scaldi col pellet..il puffer? il bollitore sanitario, entrambi?
                                                        in tal caso solo il bollitore perchè ha la priorità sul puffer.

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                                                        • #29
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                                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                          • #30
                                                            diegogas,ma a cosa ti serve il bollitore separato,ma la soluzione al post n.2 non ti convince?

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