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**Lucamax** · 12-12-2015, 15:10

Ciao,
se ne è parlato diffusamente.

Devi prendere un gruppo a ad Onda pura Sinusoidale e doppia conversione per assicurarti che non danneggi l'elettronica della stufa/caldaia, costo minimo circa 250 euro .

Più ha autonomia più costa .

**pox1964** · 12-12-2015, 17:55

io eviterei la doppia conversione,ma con potenza 1500 2000 VA

**Marcellus60** · 12-12-2015, 18:13

perchè spiega ad un ignorante in materia...
quelli Line-interactive sono indicati?
grazie

**morenorisorti** · 12-12-2015, 19:43

Se non sono ad onda sinusoidale ti fottono il circolatore e altro................
I migliori sono a doppia conversione, sono anche i piu cari, gli altri sono da EVITARE

**pox1964** · 13-12-2015, 15:08

i doppia conversione costano di più,danno alimentazione agli utilizzatori completamente svincolata dalla rete
consumano di più come gestione,sono adatti a gestire utilizzatori delicati o in zone pericolose,per qualità dell'energia
temporali ecc

**morenorisorti** · 13-12-2015, 21:53

Tu prova ad alimentare un circolatore elettronico da 300 euro con un UPS scadente e poi li riacquisti tutti e 2
Provare per credere........................, se non è ad onda sinusoidale pura il circolatore NON gira o gira male............................. prova!!!!!

**pox1964** · 14-12-2015, 00:08

non ho mai parlato di ups scadenti,solo se sia necessaria la doppia conversione

**morenorisorti** · 14-12-2015, 06:09

Gli unici che garantiscono onda sinusoidale pura sono i "doppia conversione" il resto sono accrocchi per uso amatoriale non adatti allo scopo
Chi vuole puo anche provare
Un altro utente del forum ci ha sbattuto............................ e si è convinto

**Giancarlo** · 14-12-2015, 08:35

Originariamente inviato da morenorisorti Visualizza il messaggio

Gli unici che garantiscono onda sinusoidale pura sono i "doppia conversione" il resto sono accrocchi per uso amatoriale non adatti allo scopo
Chi vuole puo anche provare
Un altro utente del forum ci ha sbattuto............................ e si è convinto

Buongiorno
scusate la poca competenza, ma quando parlate di "onda sinusoidale o doppia conversione" sono per caso i condizionatori elettronici di rete?
Grazie.

**scresan** · 14-12-2015, 09:08

.... normalmente basta che cerchi ups "online" e trovi quelli che ti hanno consigliato gli amici del forum.

Hanno pregi:

1- onda sinusoidale quasi perfetta
2- possono lavorare continuamente
3- di solito ti comunicano tramite un piccolo schermo un sacco di dati (consumi, volt, stato batterie e carichi)
4- non hanno problemi ad alimentare i circolatori se di potenza non troppo elevata (cioè se devi far funzionare un motore elettrico da 200 watt, meglio non utilizzare un ups da 400-500 watt!)

ma anche dei difetti:

1- sprechi un po' di energia (da un minimo del 10% fino ad anche un 30%) in piu' rispetto ai consumi della tua caldaia
2- possono essere rumorosi se messi in ambienti abbastanza silenziosi
3- le batterie durano 2-3 anni poi vanno sostituite
4- non credere che se manca l' energia elettrica per ore di riuscire a far funzionare il tutto con le piccole batterie incorporate
5- costano. Dai 500 euro in su per un 1000 VA! serio!

Poi c'è sempre la baya dove si fanno buoni affari, basta sapere cosa e dove cercare!!!

**pox1964** · 14-12-2015, 10:01

gli altri assolvono lo stesso compito e costano meno un 2000 VA si trova a meno di 200 €,non ho
riscontrato problemi a sostenere server router centralini computer

**Lucamax** · 14-12-2015, 11:13

pox1964 guarda come è fatto l' alimentatore di un computer e come è fatto quello di una caldaia e poi ne riparliamo.

**scresan** · 14-12-2015, 11:39

... quelli che indica pox sono degli "line interative", che a loro volta possono essere a onda quadra, dente di sega o onda sinusoidale pwm o pura.

La differenza è che entrano in azione solo quando la rete cade, o se la tensione è troppo bassa o alta.

A loro volta possono avere oppure no un avr integrato, cioè un autotrasformatore che in certe percentueli corregge la tensione in uscita per tenerla sui 230 volt standard, anche quando non entrano in azione....

Poi ci sono le cinesaglie, prodotti medi ed ottimi prodotti.

A casa mia credo da almeno 20 anni le linee elettronici e luci sono protette da 2 ups. Ho quasi sempre avuto degli apc, line interative, onda pwm (simil sinusoidale, ma construita con centinaia di gradini...) e ricordo bene che la caldaia a gpl che avevo un tempo, riusciva a funzionare sotto ups, ma con un fischio continuo sul motore della ventola fumi e del circolatore. No problemi per la centralina elettronica.

Voglio dire che il discorso è molto ampio ed artivolato:

1- per le luci di casa va bene qualsiasi schifezza di ups, anche se ora con le lampade a led o al neon con alimentatore elettronico non è che si puo' scherzare.... molte cinesaglie si incendiano!!
2- per gli alimentatori elettronici di pc e altro hanno comunque le entrate filtrate e trasformano tutto in continua prima di alimentare i vari componenti
3- per i motori elettrici si puo' fare tutto per alcuni minuti, ma con l' andare del tempo il fischio che si sente quando funzionano con ups scadenti rovina il fissaggio delle matasse degli avvolgimenti e li brucia....
4- sui circolatori elettronici ... non saprei cosa succede, per i grundfos alpha2 non si accorgono di nulla..... ma non saprei con l' andare del tempo....

**pox1964** · 14-12-2015, 12:02

quindi sei d'accordo che un buon ups a onda sinusoidale equivale a un doppia conversione che come pregio
ha che il carico è completamente svincolato dalla rete elettrica,però costa di più e consuma di più

**barbablu** · 14-12-2015, 16:42

.. ma parlando di gruppi elettrogeni anzichè ups quelli con avr sono pure da evitare ?

**morenorisorti** · 14-12-2015, 23:41

Originariamente inviato da pox1964 Visualizza il messaggio

gli altri assolvono lo stesso compito e costano meno un 2000 VA si trova a meno di 200 €,

Non ti rimane che "provare...................................... "
Hai mai visto motori trasformati in un pezzo di plastica e rame fusi?........................................ sono belli, come soprammobili, peccato che emanano una puzza incredibile

E su un 2000 watt dovresti avere almeno 6 batterie 12v - 7/12 ah, costo circa 150 euro.........???????????????????????

http://www.ebay.it/itm/BATTERIA-ERMETICA-AL-PIOMBO-RICARICABILE-FIAMM-FG21202-12V-12Ah-UPS-ALLARME-/251952398935?hash=item3aa9888257:g:fu4AAOSwBLlVTPD T

e durano solo 15 minuti

**murox23** · 15-12-2015, 11:15

come accennavano i doppia conversione forniscono in uscita un' onda sinusoidale pura ed hanno la tensione alternata di uscita completamente disaccoppiata dalla tensione in input; costano parecchio e consumano effettivamente di più rispetto ai line-interactive ed agli online;

questo però non significa che siano gli unici a onda sinusoidale pura (certificata) , anzi...
per la gestione di circolatori pwm ed in generale di circuiti elettronici con alimentatori sensibili alla bontà dell'onda sinusoidale in ingresso l'importante è la sinusoide non la doppia conversione.

Fate un giro in rete; io ad esempio ho un EATON 5px 2200 ed è un line-interactive pure sine. Alimento 4 circolatori grundfos alpha 2 sistema video sorveglianza, centraline di controlloimpianto riscaldamento , illuminazione interna ed esterna casa più alcune prese di servizio.

Il mondo degli UPS è più ampio di quanto la gente ,poco informata, sappia.

prima di sancire un doppia conversione come unica via per i nostri circolatori è bene pensarci su....
Tra l'altro un doppia conversione vale la pena di acquistarlo solo in alcuni contesti come qualcuno citava; è vero che protegge i device a valle, ma l'ups stesso in caso di anomalia nell'alimentazione (spike dovuti a sovratensioni indotte etc..) si può friggere allegramente mandando in fumo il nostro investimento...

In altre parole, se seguendo la paura di alcuni, acquisto un doppia conversione che costa 2000 e consuma più di un line-interactive e sotto ci attacco 400 euro di circolatori poi non posso lamentarmi e nemmeno difendere a spada tratta (con occhi travati) la discutibile scelta di un doppiaconversione.

Ciao
Marco

**Lucamax** · 15-12-2015, 14:55

è vero che protegge i device a valle

Ben detto, tutto dipende da che cosa uno vuole proteggere, che poi l'ups si possa friggere, è il destino che può capitare a qualsiasi oggetto colllegato con un cavo elettrico, sia esso rete, lan o antenna.

Quindi è sbagliato dire che il doppia conversione è quello che garantisce maggiormente gli apparati a valle ? No.
Consuma di più ?
Pazienza
Costa di più ?
Probabile , ma già con 250 euro come ho scritto ci si porta a casa l'aggeggio, ovviamente con autonomia limitata

Poi uno la vede come vuole, non voglio certo convincere qualcuno che il diesel è meglio del benzina o viceversa.

**morenorisorti** · 15-12-2015, 18:39

Nessuno ha mai spiegato il perche i doppia conversione sano considerati i migliori...........................
Il dimensionamento dello stadio di uscita..................
Alimentare un carico al max consentito per quanto?, i doppia conversione per loro natura costruttiva sono dimensionati h 24, cosa non necessaria agli altri, lo stadio di uscita è dimensionato per funzionare il tempo batteria = 15 minuti al max, nemmeno si scalda
Se come faccio io che ho installato batterie 12 volte la capacita originale, cosa succede ad un line interactive con carico connesso 6/8 ore da batteria??............................BUM

La durata delle batterie è superiore in quanto la doppia conversione corregge errori che gli altri rimediano con intervento dello stadio finale alimentato solo a batteria per periodi anche brevi ma piu frequenti, lo dice APC........................, in molti casi tale da compensare il maggior costo............lo dice APC

**pox1964** · 15-12-2015, 19:56

tornando al problema originario,mi manca la corrente che ups devo montare cosa devo guardare,se cerco
autonomia,più sono capaci le batterie e meglio è,se è a doppia conversione e onda sino è ancora meglio
peccato che poi costano di più,e se l'ups gli serve non per sopperire a brevissime interruzioni,anche un pò
più lunghe per evitare surriscaldamenti,è meglio privilegiare l'autonomia,la soluzione può essere un doppia
conversione con batterie ausiliare

**morenorisorti** · 15-12-2015, 20:08

Originariamente inviato da pox1964 Visualizza il messaggio

se l'ups gli serve non per sopperire a brevissime interruzioni,anche un pò
più lunghe per evitare surriscaldamenti,è meglio privilegiare l'autonomia,la soluzione può essere un doppia
conversione con batterie ausiliare

Se nei punti critici si mettono quelli ci sara un motivo..................., una caldaia a biomassa mi sembra un buon motivo per un doppia conversione, spendi 15000 euro di impianto e rischi danni per 200 euro in piu?................Non ne vale la pena
Doppia conversione con espansione batterie e aggiungi cio che serve, anche per 24 ore........................euri permettendo

**murox23** · 17-12-2015, 08:23

Veramente c'è chi crede che due circolatori di un impianto domestico sia considerato una criticità tale da dover necessariamente utilizzare un doppia conversione ?
certo che l'idea è questa allora dovreste ridondare anche il sistema di protezione 2 UPS in cluster, poi già che ci siamo scaricatori di livello 1 2 e 3 aggiungerei dei separatori elettro-ottici sul linee telefoniche e chi ne ha più ne metta.

IL "meglio" non esiste, esiste solo la cosa "più adatta" al contesto, e questo vale in molte cose se non in tutte.
Poi percarità ognuno i soldi li investe come vuole , ma almeno i consigli se devono essere espressi vanno espressi bene!

Ergo , il doppia conversione NON + l'unico ups in grado di alimentare i circolatori elettronici; l'unico requisito e l'onda sinusoidale "pura" cosa che sono in grado di dare anche i line interactive.

Buona spesa (ponderata) a tutti!

**morenorisorti** · 17-12-2015, 09:29

Certo.............

Hai mai visto una caldaia con 50 kg di legna con centralina e pompe spente??
A quella servono 4 ore alla max potenza per andare in stby, se non lo fai butti la caldaia = 5000/6000 euro
Lo scarico termico consuma da 1 a 3 mc ora di acqua, ammesso che sia disponibile la quantità necessaria, se hai un pozzo l'autoclave non ti alimenta, da spento, lo scarico termico
L'ups a questo serve, non a correggere i difetti di rete come fanno i line interactive, ed infatti per le centrali termiche non si usa un ups, si usa un pacco batterie con caricatore ed inverter pure syne, basta un teleruttore e vai, ci sono prodotti appositi in commercio............

E il doppia conversione è consigliato per l'affidabilita non per altro, i suoi stadi di potenza sono h24 gli altri NO, ed è una "bella differenza"
Per sua naturale configurazione deve sopportare il 100% del carico CON CONTINUITÀ sempre, non solo quando cade le rete, questa è la differenza che conta e solo questa

**murox23** · 17-12-2015, 19:51

moreno forse non ci capiamo (anzi è certo), a me non interessa se preferisci i line-interactive o i doppia conversione...
A me interessa far sapere agli utenti che entrambi svolgono il compito di alimentare elettronica sensibile alla purezza dell'onda come un modesto circolatore PWM...

poi se hai voglia di dimensionare un doppia conversione in modo che in caso di mancanza alimentazione sia impegnato al 100 per cento dal carico (parlo di corrente non solo di tempo)..bhè mi sà che hai sottodimensionato il tuo apparato e quindi è meglio che ti rivolga a chi di mestiere;

non consideri anche un altra cosa moreno, i double-conversion dissipano molto energia sotto forma di calore nel normale funzionamento (ovvero quando la tensione di rete è presente); per cui considera anche dove verrà installato...non tutti hanno la possibilità di avere un locale ben areato e climatizzato dedicato per un UPS...
Ad ogni modo inutile dilungarsi più di tanto, a me premeva smentire la sentenza di alcuni post fà perchè è fuorviante e inveritiera.

Saluti

**Lucamax** · 18-12-2015, 06:03

come un modesto circolatore PWM...

Scusa ma sei tu che non capisci o fai finta di non capire

Chi ha posto il quesito iniziale a cui ho dato risposta, risposta che tu qualifichi di

sentenza ... fuorviante e inveritiera.

, non deve

alimentare elettronica sensibile alla purezza dell'onda come un modesto circolatore PWM

ma deve alimentare una CALDAIA non un "modesto cirocolatore" , magari in sua assenza .

Allora , se vuoi , vai pure avanti a fare gran guru degli ups .
Io se devo dare un consiglio a chi è un utente dalla ignoranza pari alla mia preferisco dirgli di predere un doppia conversione anche e sopratuto in virtu della norma IEC 62040 -3.

LA CLASSIFICAZIONE DEGLI UPS SECONDO LA NORMA IEC 62040-3

Per quanto riguarda il grado di indipendenza della tensione di uscita dalla tensione di entrata si considerano TRE SIGLE:

VFI (Voltaggio e Frequenza Indipendenti)
L’UPS genera SEMPRE una nuova alimentazione di uscita, PERFETTA e indipendente da quella di ingresso, sia in tensione che in frequenza.
Corrisponde alla definizione “DOPPIA CONVERSIONE”.
VI (Voltaggio Indipendente)
La tensione d’uscita NON è indipendente da quella di ingresso (quando c’è, cioè in modalità normale, vale a dire con l'UPS alimentatato dalla rete elettrica), ma è presente una stabilizzazione che ne riduce le variazioni.
Corrisponde ad un UPS line interactive, con funzione AVR (Automatic Voltage Regulation. Funzione che stabilizza la tensione in uscita ).
VFD (Voltaggio e Frequenza Dipendenti)
La tensione d’uscita è la stessa di ingresso (quando c’è, cioè in modalità normale). Non c’è nessuna correzione, come stabilizzatori, filtri o limitatori di sovratensione (variatori). Corrisponde ad un UPS off line.

Per quanto riguarda la forma d’onda prodotta, si considerano TRE LETTERE:

S = forma d’onda sinusoidale. Distorsione < 0,08 (IEC 61000-2), con carico sia lineare che non lineare.
X = forma d’onda NON sinusoidale. Distorsione entro i limiti della IEC 61000-2.
Y = forma d’onda NON sinusoidale. Distorsione FUORI dai limiti della IEC 61000-2.

Si utilizzano DUE lettere, per indicare la forma d’onda in modalità normale, e in “modalità batteria” (quando, in caso di blackout, l'UPS usa le batterie). Si potranno avere quindi sigle come SS ( = sempre sinusoidale ), per un UPS a doppia conversione, oppure SX o SY per un UPS line interactive che in modalità normale usa la corrente di rete (che è sinusoidale), mentre in modalità batteria produce un’onda quadra, più o meno “pulita”.

Per quanto riguarda il grado di protezione dai disturbi, si considerano TRE NUMERI:

1 Altissima protezione
Variazione della tensione d’uscita inferiore al 30% del val. nom. per disturbi inferiori a 4 milli secondi, progressivamente migliore al crescere della durata del disturbo, fino al 10% in caso di disturbi inferiori a 1 secondo.

2 Media protezione
NESSUNA protezione per disturbi inferiori a 1 milli secondo. Variazione inferiore al 35% del valore nominale per disturbi impulsivi inferiori a 4 milli secondi, poi variazione inferiore al 100% del valore nominale della tensione d’uscita, progressivamente migliore al crescere della durata del disturbo, fino al 10% in caso di disturbi inferiori a 1 secondo.

3 Bassa protezione
NESSUNA Protezione per disturbi inferiori a 10 milli secondi. Variazione della tensione d’uscita inferiore al 35% del valore nominale della tensione d’uscita per disturbi impulsivi inferiori a 4 milli secondi, poi variazione inferiore al 100% del valore nominale della tensione d’uscita, progressivamente migliore al crescere della durata del disturbo, fino al 10% in caso di disturbi inferiori a 1 secondo.

In oltre si utilizzano tre cifre, a seconda che il grado di protezione si riferisca alle diverse modalità operative (normale-bypass, normale- batteria con carico lineare, normale- batteria con carico non lineare).
Il sistema è purtroppo un po’ complicato. Riportiamo una tabella con alcuni esempi.

VFI	SS	111	È un doppia conversione / onda sinusoidale sia in modo normale che batteria / protezione assoluta. QUALITA’ SUPERIORE
VI	SS	122	E’ un line interactive / onda sinusoidale / “buco di tensione” < 1 milli sec.
VI	SY	133	E’ un line interactive / onda quadra (pseudo sinusoid.) / “buco di tensione” < 10 milli sec.
*VFI*	SY	*333*	Sconsigliato

Riguardo al problema del surriscaldamento del doppia conversione da te paventato, ti segnalo che di solito le caldaie si utilizzano quando fà freddo quindi mettendo l'ups a doppia conversione si contribuirà al riscaldamento dei locali dando una mano alla caldaia stessa .
Mica lo deve mettere in un server center o in un armadio il suo cavolo di UPS...
Quindi ritengo che la tua cautela di mettere l'UPS a doppia conversione in

un locale ben areato e climatizzato dedicato per un UPS

Sia un filino eccessiva.

**morenorisorti** · 18-12-2015, 06:36

Originariamente inviato da murox23 Visualizza il messaggio

moreno forse non ci capiamo
Saluti

CERTO CHE NON CI CAPIAMO, tu in modo "particolare"

END

**morenorisorti** · 18-12-2015, 06:52

Originariamente inviato da Lucamax Visualizza il messaggio

Scusa ma sei tu che non capisci o fai finta di non capire

Chi ha posto il quesito iniziale a cui ho dato risposta

deve alimentare una CALDAIA non un "modesto cirocolatore" , magari in sua assenza .

.

Ciao Lucamax,

Forse una "caldaia" per il suo stesso nome è considerata un apparecchio di poco valore, non merita attenzione alcuna, se rimane senza alimentazione elettrica fa niente, se un bello sbalzo mi fotte 2000 euro di centraline fa niente,se mi fotte 2 circolatori da 400 euro fa niente, se mi va in fiamme la casa fa niente. La caldaia non "merita" attenzione, non è un server "domestico", brucia legna, un sottoprodotto.

Meglio consigliare un ups VFI SY 333, cosi "dorme tranquillo" e ha risparmiato 200 euro, tanto è una "semplice caldaia"

**murox23** · 18-12-2015, 09:04

....certo che vi scaldate più voi di una caldaia... state sereni il vostro orticello non ve lo leva nessuno!

un UPS, indipendentemente dal carico, è una fonte di energia per sopperire alla mancanza di tensione dalla rete;
questa è già una sicurezza che andiamo a inserire volontariamente (ridondanza dell' alimentazione).
Se c'è il timore che il "nocciolo" fonda per guasto della'alimentazione primaria e anche della secondaria (fornita da un UPS) armatevi anche di generatore diesel di emergenza da inserire in bypass all'occorrenza! Perchè si tratterebbe di doppio guasto... ( e in questo ovviamente la tipologia di UPS non centra nulla nè online interactive double che sia...

Ripeto che la scelta di quale "tecnologia" relativa all'UPS da utilizzare è da valutare in base al contesto e nient'altro.

Se preferite disaccoppiare ingresso/uscita a discapito di efficienza, dissipazione calore, costo iniziale, costo dell'energia a lungo termine (bolleta luce) allora fate bene a montare un doppia-conversione.
Se invece preferite risparmiare qualcosa sul costo iniziale, sul costo dell'energia avendo un device più efficiente e che dissipa meno calore allora la scelta NON è un doppia conversione.

Infine per concludere e dare un ultimo contributo utile alla discussione (che non sia riportare norme IEC giusto per..) ricordatevi anche che maggiore è il numero di componenti elettronici e minore è la vita media del dispositivo;
sempre parlando di "calore" maggiore è la temperatura che investe i componenti e -di nuovo- minore è la vita media dell'apparato.
Da questo punto di vista i doppia conversione sono svantaggiati per i motivi che già ho espresso perchè lavorano, di fatto, continuativamente a differenza , ad esempio, dei line-interactive.

Come sempre poi, migliore la qualità dei componenti minori i problemi; ma... maggiore la qualità maggiori saranno le differenze economiche tra un tipo "meno complesso" e l'altro "più complesso".

Non avendo ulteriori suggerimenti Utili al discorso con questo passo e chiudo!

Ciao a tutti

**scresan** · 18-12-2015, 09:27

.... io uso apc, che prima di fallire aveva una garanzia di 100000 euro per eventuali danni sugli apparati collegati a valle dell' ups!!Un line interative con una specie di onda sinusoidale pwm .... Durata circa 4-6 anni dopo di che i finali vanno in malora e tocca sostituirli (per fortuna si trovano in rete i filamti e basta un po' di stagno.....)Comunque sia la mia è una possibile scelta, non la scelta piu' adatta.Sul forum è opportuno dare delle informazioni, non dei giudizi su chi utilizza l' infinità di apparati possibili.Per esempio se in sala termica ci si ritrova con una caldaia a pellet, con motore delle coclee da 1 kw, che funziona ad impulsi..... è molto costoso trovare un ups adatto a sopportare le centinaia di impulsi del motore ogni giorno.......Dall'altra parte una caldaia tedesca da 10000 euro a fiamma rovesciata e 3 circolatori elettronici in classe A potrebbero avere un consumo massimo inferiore ai 200 watt, e un ups di marca, online sinusoidale, con un grado di efficienza medio del 90% si trova facilmente. inoltre in questo ultimo caso quello che conta è la durata delle batterie e ovviamente la possibilità dell'ups di funzionare per 4-5 ore senza interruzioni per permettere alla caldaia piena di legna di bruciarla........Cerchiamo di dare dei consigli evidenziando le differenze dei vari prodotti, piuttosto che giocare a chi .....ce l ha piu' lungo!!!!

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