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Aria vs Aqua reloaded, soluzione assoluta?

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  • Aria vs Aqua reloaded, soluzione assoluta?

    Salve a tutti,
    sono mesi che leggo il forum su questo specifico argomento e sento pareri anche qualificati in giro, purtroppo il dubbio rimane. La disc. La apro in biomasse perché a questi sistemi vorrei riferirmi, ma può anche essere generalizzata. Premessa, l’immobile: c.a. 400x2.70 medio, su 3 piani, libera 4 lati, anni 70-80, ottima intercapedine nei muri e di separazione terra-casa, ma no coibentazione, tetto cemento, zona clim E, ben esposta, finestre ampie moderne 1 e 2 p, scarse piano interrato, boiler acs elettrico, caldaia metano, caloriferi ghisa con impianto da verificare e ripristinare in parte di 50 anni,. Interventi già in programma, valutazione energetica, cappotto interno ben fatto (sconsigliano insufflaggio), finestre interrato, solare fv almeno 6kw, vmc almeno interrato, obiettivo classe C, circa 25-30kw necessari.
    Altra premessa, scontato che caldaia idro, super accumulo e magari acs con supporto Pdc, con impianto adeguato sia il top ma, nel mio caso, utilizzo parzialissimo di casa per tutte le 24h, parziale nelle ore mattutine e serali, raro utilizzo totale, impianti non separati per zone, al limite controllabili solo gli elementi con valvole.
    Ora, mi devo comunque buttare su caldaione idro o posso mettere 2-3 bei termocamini ad aria ben canalizzati(1x piano da 120mq calp circa), magari supportati (specie nei bagni) da pannelli elettrici radianti?
    i contro dei camini sono a mio parere, efficienza inferiore (10% in meno?), gestione complessa delle canalizzazioni e dei rumori, inerzia termica bassa (alcune volte un pro ma anche un contro), meno automatismo e pulizia per 3 macchine invece che una; i pro, facilità di gestione dei singoli piani, possibilità di tenere parte di casa a temp più basse, velocità di riscaldamento solo quando serve, impianto nuovo per cui meno disperdente dell’attuale idro. Entrambe le soluzioni legna/pellet in quanto ho parziale disponibilità gratuita della prima, pochi limiti di investimento a fronte di ottimi ritorni ma, non voglio toccare i pavimenti (marmo) ne voglio controsoffittare il mondo, controvoglia rifarei tutto l’impianto idrico. Aiuto!

  • #2
    Discorso complesso, ma secondo me 3 camini in casa sono ingestibili, umanamente!.

    Vuoi risparmiare ed avere un buon compromesso?

    Per me:

    1- verifica, lavaggio e pulizia impianto di 50 ani fa, che potrebbe essere ancora in ottima forma, se non per un po' di morchia dentro le valvole basse dei termosifoni, che vanno sostituite

    2- via la vecchia caldaia a metano, da sostituire con nuova a condensazione (che puo' funzionare senza problemi anche in HT per riscaldamento a spot..)

    3- cercare sul mercato un prezzo compatibile del metano con i consumi previsti

    4- posizionare un camino nella zona giorno, quella piu' frequentata della casa in modo da poter gestire in "pace " il camino .

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    • #3
      Perché no caldaia a biomassa? Visto che i consumi sarebbero importanti. Camini aperti attualmente esistenti 2, inserti da consigliare? A sto punto non canalizzati ed a legna.

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      • #4
        aria no

        acqua si, da gestire con generatore (dipende se vuoi gas, biomassa o PDC. Da tener presente i 30 kW di fabbisogno, che se non erro è il picco. Serve sapere anche il fabbisogno annuo, possibilmente)
        riscaldamento a biomassa e PDC
        Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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        • #5
          Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
          aria no

          acqua si, da gestire con generatore (dipende se vuoi gas, biomassa o PDC. Da tener presente i 30 kW di fabbisogno, che se non erro è il picco. Serve sapere anche il fabbisogno annuo, possibilmente)
          Si, picco. Non ho molte info pre purtroppo, comunque i 30kw sono un obbiettivo realistico per l’ingegnere che fa la val. energetica. I miei predecessori (da prendere con le pinze) dichiaravano dai 1000 ai 1200€ mese in inverno pieno di consumo, ma loro gestivano male e la casa attualmente assorbe sicuramente di più, ci potrebbe stare. Gas lo dovrei riallacciare e non mi piace, PDC con accumulo gestione, accessori etc... mi hanno fatto preventivo di 40k euro e necessità di trifase oltre i 10kw, tecnico weiss per biomassa centrale+accumuli+tutto il resto, intorno ai 25k, pero solo legno o pellet, per un sistema duale sto contattando herz e froling, vediamo la differenza, la legna gratis è una forte attrazione, ma non so come stiamo con questi due duali con il conto termico ed in genere gli incentivi, presente sul posto sia vecchio boiler che vecchia centrale

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          • #6
            attenzione, stai facendo un sacco di confusione.... dovresti andare per gradi
            in primis, puoi fare conto termico? che generatore hai da rottamare?
            poi devi scegliere la strada che vuoi percorrere: o gas, o biomassa o PDC
            e dopo aver scelto, e ipotizzato un budget, vedere la cosa migliore da fare all'interno dei suddetti paletti

            come fai a farti fare un preventivo da qualcuno se ancora devi scegliere cosa fare e cosa spendere?
            quando tu compri casa, scegli il range di prezzo su cui stare, o guardi a caso tanto quella da 100.000 che quella da 1.000.000 ? oppure com'è ubicata, fatta, o altro....

            l'unica cosa certa, con casa di 400 mt in zona E, il riscaldamento ad aria no eh.....
            riscaldamento a biomassa e PDC
            Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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            • #7
              Generatori presenti da rottamare 1: boiler elettrico per acs 2: caldaia riello a gasolio, riadattata gas successivamente. I preventivi sono stati fatti da tecnici dopo sopralluogo ipotizzando 30kw ed interventi di coibentazione sopra descritti. P.S. all’interno dei miei paletti ci sta tranquillamente la biomassa se ha un vantaggio decente, se recupero l’investimento circa in 10 anni o prima, considerando un utilizzo di 20 anni prima di interventi straordinari

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              • #8
                ok, con la caldaia a gasolio puoi fare il conto termico (con il limite della maggiorazione max del 10%)

                30 kw di fabbisogno possono essere soddisfatti a un'impianto che costa 5.000 come da un'impianto che ne costa 30.000, dipende da cosa TU vuoi come prestazioni (che non vuol dire potenza), accessori, servizi, lavoro, ecc ecc.

                ti sei fatto un budget mentale su cui stare ?

                inoltre, dici di avere legna tua, quanta ?
                riscaldamento a biomassa e PDC
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                • #9
                  Legna mia in modiche quantità, ecco perché dual lo considero solo se la differenza di prezzo è entro il 10-20% rispetto una mono alimentata. Budget scritto sopra. Caricare pellet 1 volta a settimana non muoio, legna una volta al di.

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                  • #10
                    le la quantià è modica, diciamo qualche ql, non conviene neppure prendere in considerazione una combinata
                    per farlo, devi avere il modo di ammortizzare la differenza di costo (e il fabbisogno energetico c'è), ed avere almeno un 30/40% di legna prodotta rispetto al fabbisogno totale energetico
                    nel tuo caso, facendo il conto della serva, considera che una combinata legna/pellet di fascia molto alta compreso il restante per comporre la centrale termica (puffer, mix, espansioni, acs, ecc ecc), stai sui 18/20.000 euro
                    riscaldamento a biomassa e PDC
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                    • #11
                      Sono circondato da legna, appena arrivato in zona, zone con legna di conoscenti in giro. Mi tengo stretto e dico modiche, poi non so, non vorrei tranciarmi questa possibilità ed il budget da te preventivato è sostenibile. A me quello che terrorizza è l’impianto idraulico esistente, fossi certo della sua efficienza neanche la nominavo l’aria. Comunque ormai in tanti dicono aria no, per cui lo do come dato certo

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                      • #12
                        puoi sempre installare una caldaia di fascia alta a legna, con la predisposizione per una futura aggiunta del sistema pellet se vedi che il discorso legna ti è pesante.
                        sto appunto facendo un discorso del genere in prov. di VR, sui primi monti Lessini, su una casa simile alla tua; anche loro erano partiti con una combinata, ma dopo svariate valutazioni, hannodeciso per una legna fascia molto alta predisposta per un'eventuale futuro pellet in aggiunta.

                        il tuo impianto attuale in essere, logicamente si deve controllare, mettere in pressione e se ok, fare un lavaggio idoneo.
                        riscaldamento a biomassa e PDC
                        Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                        • #13
                          Fascia alta legna significa carica per forza ogni giorno?

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                          • #14
                            quante volte caricare, lo decidi tu e in base a questo dimensioni caldaia e restante
                            riscaldamento a biomassa e PDC
                            Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                            • #15
                              Risposta enigmatica, meno carico meglio è ovviamente

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                              • #16
                                Originariamente inviato da Marcoxb Visualizza il messaggio
                                meno carico meglio è ovviamente
                                attenzione, questo non vuol dire caricare meno legna,ma meno volte
                                la legna (o i kW) necessari annualmente sono sempre gli stessi, dipende se divisi in 100 o 200 cariche, ad esempio
                                logicamente, meno volte carichi, più elevata sarà la quantità da caricare
                                nessuna risposta enigmatica.... è tutto spiegato.
                                riscaldamento a biomassa e PDC
                                Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                • #17
                                  Questo è chiaro, l’enigma è quanto tempo con un pieno la caldaia può andare avanti, se max 2 giorni, dual o pellet, se di più si può valutare, perché se vado via 3-4 giorni e mia madre viene li, di certo non si mette a caricare legna

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                                  • #18
                                    l’enigma è quanto tempo con un pieno la caldaia può andare avanti
                                    più corretto sarebbe dire "l'energia", non il pieno di legna
                                    quindi serve conoscere il fabbisogno energetico e in base alle tue esigenze dimensionare il vano di carico e tutto il restante (se vuoi andare a legna)


                                    perché se vado via 3-4 giorni
                                    3-4 gg solo a legna, direi impossibile


                                    e mia madre viene li, di certo non si mette a caricare legna
                                    se questa è un'esigenza imprescindibile, allora solo legna non è possibile
                                    la legna in qualche modo si deve caricare, tanto o poco
                                    oppure si parte già con una combinata (ma a un costo maggiore)

                                    ora si va a pranzo, se vuoi altre info, nel pomeriggio
                                    riscaldamento a biomassa e PDC
                                    Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                    • #19
                                      Immaginavo e ti ringrazio infinitamente, soprattutto per “l’aria no!”, il resto sarà studiato in fase successiva, ora sto a coibentazione e riattivazione impianto, poi come riscaldo l’acqua è una decisione al momento rimandabile.

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                                      • #20
                                        spesso impianti vecchi, se fatti in un certo modo, hanno tubazioni che esternamente magari saranno anche scrostate, ma all'interno sono perfette
                                        bisogna appunto valutare bene, spesso alcuni installatori dicono "da sostituire" anche se non lo sono...
                                        riscaldamento a biomassa e PDC
                                        Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                        • #21
                                          Un impianto di 50 anni in acciaio è molto probabilmente a fine vita. Il problema non è il materiale in se ma la posa che veniva fatta all'epoca, normalmente almeno un montante principale (ritorno) veniva sempre fatto passare direttamente nel ghiaione delle fondamenta, rivestito solo con carta da sacchi. Impossibile quindi non sia corroso almeno quello. Normalmente in questi casi, quando si è indecisi sul da farsi, si fa uno 'shock' alla tubazione mettendola in pressione a 5/6 bar per alcuni giorni, in modo che se debba rompersi si rompa. Considera comunque che altri 50 anni difficilmente li farà, e un rifacimento anche fra 10 anni, a casa abitata e magari in pieno inverno (faccio l'idraulico e ogni tanto capita), sarebbe molto più problematico. Sul resto, scartata la pdc a meno di non isolare bene e dimensionare i terminali in modo da farli lavorare a basse temperature, non vedo grosse alternative alla biomassa. Ma lascia perdere stufette e termocamini, per carità, orientati su una caldaia seria, ho capito che la casa non la vivi molto, ma ci manca solo che quel poco che la vivi tu debba passarlo ad accendere il camino e aspettare che la casa si scaldi!
                                          Quot homines tot sententiae

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                                          • #22
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                                            • #23
                                              appunto, come detto da Daniel, per capire cosa serve o non serve fare bisogna valutare l'impianto
                                              ad esempio, a casa mia, impianto di 50 anni e oltre (ma nulla sotto pavimento a contatto con il ghiaione) le tubazioni sono perfette
                                              anche da svariati clienti, prima si pensava una cosa, e poi se ne trova un'altra.....
                                              riscaldamento a biomassa e PDC
                                              Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                              • #24
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                                                Generatori presenti da rottamare 1: boiler elettrico per acs 2: caldaia riello a gasolio, riadattata gas successivamente...i

                                                Quindi la casa, ora, non ha impianto a gasolio, ma caldaia a gas (metano o gpl?)

                                                Se la caldaia funziona a metano, non hai diritto al conto termico per passaggio a biomassa, se non con qualche "forzatura" che ti sconsiglio, in quanto in futuro sarai tu l' SR (soggetto responsabile....)

                                                Se hai il metano, e tutti questi dubbi sull' impianto, una caldaia nuova a metano a condensazione con climatica è il minore degli investimenti (max 1500-2000 euro o anche meno!) che ti permette di:

                                                1- verificare i consumi annui o comunque avere un dato molto "sincero" dei fabbisogni energetici della casa e suoi picchi di consumo
                                                2- verificare se l' impianto "tiene"
                                                3- investimento minimo
                                                4- costo combustibile molto vicino a quello del pellet
                                                5- tutto automatico, a prova di mamma!

                                                Anche partire con grossi investimenti (caldaia dual a biomassa) per poi a sala termica finita, trovarti con tutto l' impianto da rifare, e mafari decidere di rifare i pavimenti e passare al radiante, è un bel rischio......

                                                Viste le "variabili" presenti ti consiglio di pesare bene la situazione, e come scritto sopra spendere per ora il meno possibile, ovvero tenere in saccoccia un po' di denaro in caso di sostituzione intero impianto termico della casa!

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                                                • #25
                                                  attenzione Marcoxb, se monti caldaia metano poi non potrai più fare conto termico sulla biomassa, "perdendo per strada" una cifra che nel tuo caso si aggira sugli 8.000 euro se stai sotto i 35 kW e ben oltre se la superi.
                                                  Quindi, valutare bene le cose..... è essenziale.
                                                  riscaldamento a biomassa e PDC
                                                  Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

                                                  Commenta


                                                  • #26
                                                    .... è già a metano!

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                                                    • #27
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                                                      deve essere a gasolio o a biomassa, ed essere collegato
                                                      riscaldamento a biomassa e PDC
                                                      Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                                      • #28
                                                        Secondo me ci sono entrambi i generatori, metano e gasolio, ma lo farò vedere ad un tecnico

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                                                        • #29
                                                          basta che tu metta la foto della targhetta qui, e si vede subito
                                                          riscaldamento a biomassa e PDC
                                                          Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                                          • #30
                                                            Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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ID: 1971591Mi sa che è a gas, ci sono lacrime dopo questa virgola. Quindi addio conto termico. Mi conviene condensazione last generation? Col conto termico se passo da normale a condensazione? Con una bolletta diciamo di 3000 l’anno che differenza c’è tra bio e gas? Costi di manutenzione e fissi in bolletta inclusi?

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