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modifiche impianto di riscaldamento

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  • #31
    .... non ricordo se la tua centralina climatica ha anche l' entrata per il termostato interno (credo di si!)... chiedi a moreno (rrmori53), che comunque migliora la regolazione della curva climatica, immagino perchè integra una regolazione PID, impossibile senza la sonda della T ambiente (o ritorno).

    Ripeto, moreno ti darà tutte le dritte per ottenere il meglio dalla centralina, ...lui è uno specialista in queste cose!

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    • #32
      Eccolo
      Di quelle centraline ne esistono molte versioni, o meglio con diversi firmware, in base a questo possono avere funzioni diverse

      Il termostato........................Quello dedicato dal coso di qualche centinaio di euro consente tutte le possibilita della centralina, inpratico quasi una seconda unita

      Si puo collegare un termostato stndard con funzione diverse e particolari, a seconda delle proprioe esigenze, non puo regolare la temperatura ma consente di inviare comandi alla centralina, diversi in base alla programmazione della stessa

      Se hai sonda interna non ti servira un termostato.......................tutto sara controllato dalla centrale in base alle temperature interna ed esterna, dando dei pesi alle due temperature
      Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
      Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
      Utente EA dal 2009

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      • #33
        si, la vecchia siemens ha anche la sonda per la temperatura ambiente. nel caso potrei metterne una nel locale soggiorno che sarà quello più vissuto.
        il "problema" sarà solo che la centralina la ubicherò nel locale tecnico e non nella sala a vista. quindi per le regolazioni si dovrà andare li....a meno di non implementargli un controllo remoto. se posibile.

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        • #34
          Il contollo remoto ti costa piu della centralina, non so quanto pagata ma il controllo remoto va sui 200 euro usato

          La "regolazione" e necessaria una volta..........................seguiranno vari aggiustamenti, con frequenza di 2 giorni di intervallo...
          Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
          Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
          Utente EA dal 2009

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          • #35
            Se vuoi gestire gli on/off basta un termostato meccanico o un semplice interruttore collegato a determinati contatti
            Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
            Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
            Utente EA dal 2009

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            • #36
              Per la centralina ho speso 50 euro spedita. Direi che ci sta per una climatica. Più altri 30 euro per 3 sensori e altri 100 per la 3 vie motorizzata. Per le funzioni della centralina vedrò cosa implementare a seconda delle necessità.

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              • #37
                scelta collegamenti caldaia-puffer

                continuo la discussione, essendo quasi arrivati al dunque.
                premetto che l'idraulico è stato il primo a sconsigliarmi il puffer in quanto a detta sua la caldaia a pellet modula e quindi non ne ha troppa necessità.
                io ho voluto optare per un 600 litri (30kw di caldaia per 20 litri) con produzione acs.

                mi trovo quindi con tutto (o quasi) l' occorrente. mi rimangono dei dubbi su come impostare il tutto.
                la mia idea sarebbe la seguente:

                uscita caldaia - valvola anticondensa 55°- ingresso zona alta del puffer.
                zona bassa del puffer - ritorno alla caldaia miscelato su anticondensa.

                puffer altezza 3/4 - uscita acqua miscelata su valvola 3 vie controllata in climatica versoi due collettori caldi dei termosifoni
                puffer zona bassa - pompa di circolazione (ne basta una sola?) - ritorno dei due collettori freddi dei termosifoni miscelati sulla 3 vie climatica

                puffer ingresso serpentina basso acs - carico acqua fredda
                puffer uscita alta serpentina acs - miscelata con termostatica a 40-45° sulla fredda acs, ai collettori acs calda

                mi rimangono dei dubbi sui termostati e il loro posizionamento nel puffer.
                la caldaia pensavo di farla lavorare in modo da mantenere il puffer a 70-75°. il termostato per lo stacco-riattacco dove sarebbe meglio metterlo?
                l' uscita calda verso i termosifoni pensavo modulata dai 45 ai 65 gradi, con termostaato della centralina climatica subito in uscita dopo la miscelata.

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                • #38
                  Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio
                  continuo la discussione, essendo quasi arrivati al dunque.
                  premetto che l'idraulico è stato il primo a sconsigliarmi il puffer in quanto a detta sua la caldaia a pellet modula e quindi non ne ha troppa necessità.
                  io ho voluto optare per un 600 litri (30kw di caldaia per 20 litri) con produzione acs..
                  hai fatto la scelta più giusta.. serve serve, eccome..


                  mi rimangono dei dubbi sui termostati e il loro posizionamento nel puffer.
                  dipende come imposti il funzionamento della caldaia e dalla sua elettronica di controllo..

                  comunque un termostato (o sonda della centralina climatica se ha questo controllo) che inibisca il funzionamento della climatica sul riscaldamento per garantire l'acs (sempre) lo metterei nella parte medio alta del puffer (anche qui dipende da quante persone fanno uso di acs in base alla quantità prelevata, abitudini etcc). a tal proposito, sul puffer metti più pozzetti portasonda possibili. (meglio pozzetti portasonda doppi)
                  il termostato della caldaia nella parte medio bassa del puffer impostato ad una T x con isteresi più ampia possibile.

                  la T della caldaia la setterai dopo man mano che testi in base a tutto l'insieme.
                  Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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                  • #39
                    Se hai una centralina che gestisce la climatica, fa solo quello?
                    Nel senso, la mia centralina, una Consolar 602, gestisce tutto il sistema.
                    Comanda il solare, la climatica dei termo, la caldaia, e gestisce l'acs, il tutto con 3 sonde sul puffer più quella ai collettori solari ovviamente.
                    Fatto 30, farei 31 fossi in te, con una centralina apposita che faccia lavorare al meglio il tutto

                    Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
                    Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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                    • #40
                      Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio
                      continuo la discussione, essendo quasi arrivati al dunque.
                      premetto che l'idraulico è stato il primo a sconsigliarmi il puffer in quanto a detta sua la caldaia a pellet modula e quindi non ne ha troppa necessità.
                      io ho voluto optare per un 600 litri (30kw di caldaia per 20 litri) con produzione acs.

                      ....
                      Parti da uno schema tipo questo:

                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   schema.jpg 
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ID: 1974205

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                      • #41
                        ok, la parte solare non contiamola perchè non la ho.
                        il resto dello schema mi pare però molto diverso: se non sbaglio questo è il sistema tedesco.
                        considera che io ho bisogno anche di acs dal puffer fatta solo tramite caldaia per ora.

                        volendo potrei adottare questo schema...ma rispetto al classico è migliore o peggiore?

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                        • #42
                          Stratifica meglio, quando caldaia e riscaldamento sono in funzione contemporaneamente.

                          La produzione di acs la gestisci inibendo il riscaldamento se la T nel puffer ad una data altezze ed una data T è troppo bassa...

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                          • #43
                            eccomi, ho preparato un piccolo schema dell' impianto con quasi tutto collegato.

                            Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   impianto riscaldamento.jpg 
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Dimensione: 305.5 KB 
ID: 1974284



                            la pompa di ricircolo ne ho messa una sola sul ritorno freddo dei due collettori, ma sono dubbioso se meglio così o con due distinte. le altezze dei collegamenti al puffer sono (spannometricamente) quotate ed i numeri che vedete corrispondono a quelli da schema cordivari. mancano poi tutte le valvole di non ritorno e i rubinetti di chiusura.
                            per le sonde di temperatura nel puffer ho 5 pozzetti disponibili che ho segnato con numero riquadrato.

                            la caldaia ha la sua pompa di ricircolo che collegando così il puffer in pratica farebbe circolare sia nei termosifoni, sia nel puffer? col il collegamento tedesco del puffer mi sfugge un po' la logica del funzionamento e rimango dubbioso sull' acs...cioè, alla fine collegando all' italiana la caldaia scalda il puffer e il puffer scalda l' impianto. il puffer quindi comanda la caldaia e di fatto lo si tene sempre in temperatura e pronto a scaldare i termo; con in oltre acs calda sempre pronta.
                            collegando così, la caldaia da priorità ai termosifoni ed il surplus va nel puffer. presumo che questo una volta soddisfatto comandi l' off della caldaia. tuttavia, una volta sceso di temperatura lui oppure i termosifoni chi comanda l' accensione caldaia? se sia termo che puffer sono freddi e la caldaia da priorità all' impianto, come produco acs calda?

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                            • #44
                              La logica di caricamento del puffer indipendentemente se collegato alla tedesca o italiana come dici tu, con una caldaia a Pellet è sempre quella di accendersi quando il puffer scende sotto una temperatura e spegnere quando la parte bassa raggiunge una certa temperatura spegne la caldaia, questo per evitare troppe accensioni e spegnimenti.

                              Puoi ottenere questo con un termostato in alto che chiama un relè e la caldaia (ON) sul suo TA e un termostato nella parte basssa del puffer per fare lo spegnimento (OFF) così potrai decidere le temperature di caricamento.
                              Come ti diceva Scresan ti serve un termostato di minima che andrà a spegnere la pompa o le pompe di riscaldamento per conservare il caldo per fare ACS.

                              Commenta


                              • #45
                                ok, quindi a logica sarebbe che la prima parte alta del puffer DEVE rimanere alta di temperatura per poter garantire sempre acs. il collegamento della caldaia\termosifoni può andare bene messo a circa 3\4 di altezza? (mi vien da pensare che così non scarica troppo la parte alta per l' acs).

                                la mia idea era di impostare la caldaia per far si che il puffer rimanga a 70 -75°. la caldaia dispone di contatto esterno per termostato che ne comanda la partenza. per aver il miglior rendimento qual è l'altezza di posizionamento ideale di questo contatto nel puffer?
                                per lo spegnimento della caldaia credo vada bene il punto nel punto 3 del puffer.

                                Commenta


                                • #46
                                  Da quanto scrivi, se utilizzi un circolatore per piano hai la certezza di una distribuzione omogenea delle portate sui vari termosifoni, quindi la soluzione migliore.

                                  In questo caso pero', meglio evitare il collegamento alla tedesca dato che se non vengono dimensionati bene i tubi potrebbero esserci delle interferenze fra i vari circolatori (quelli elettronici autoadattivi ... non si adatterebbero!), ed utilizzare il puffer come compensatore.

                                  Oppure se tubi e collettori non ti permettono altre modifiche, aggiungi un compensatore fra i 3 circolatori

                                  Per il resto ... ti hanno già risposto.

                                  Commenta


                                  • #47
                                    per ora l' unico circolatore in mio possesso è quello integrato nella caldaia. poi ho un' altra pompa che ho smontato dal vecchio impianto...ma è di quelle motore gruppo pompa separate con premistoppa. la userò per bagnare il giardino.
                                    nello "schema" che ho disegnato non si vede, ma tutti i collettori hanno valvole di regolazione per il singolo termosifone (che un domani doterò di elettrobobine)
                                    vi è tanta differenza tra utilizzare un' unica pompa di ricircolo per entrambi i piani oppure una dedicata per piano?

                                    in oltre ho ancora il dubbio su come produrre acs in estate. non ho solare termico e non voglio metterlo (avendo già 4,5kw di fv. nel caso integro questo)
                                    il puffer può produrre acs tramite serpentina, in inverno ok...ma in estate?
                                    la caldaia ha uno scambiatore a piastre integrato per la produzione "istantanea" ma sinceramente pensavo di non usarlo
                                    ho ancora un boiler da 45 o 60 litri elettrico. merita usarlo?

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                                    • #48
                                      grossomodo:

                                      1- se la caldaia ha il suo circolatore e fra caldaia e impianto hai un puffer (che alla fine è un grosso compensatore) ti serve un' altro circolatore per i termosifoni

                                      2- se utilizzi una miscelatrice motorizzata ti serve il relativo circolatore sul ramo miscelato

                                      3- se i due collettori dopo la miscelatrice hanno tubi (sezione e lunghezza), curve e nr di termosifoni simili, potresti pensare ad un solo circolatore

                                      A proposito del punto 3. Ora con la caldaia collegata diretta sull' impianto (non ricordo il tuo caso) finora ti funzionavano bene tutti i termosifoni?

                                      4- circolatori mettili nuovi, elettronici (grundfos alpha2/3 o wilo stratos) autoadattanti

                                      5- acs la farai con: puffer se combi, acambiatore a piastre collegato al puffer, boiler con serpentino ..... il sistema piu' semplice ed economico è un puffer combi.

                                      6- posta schema idraulico della tua caldaia, voglio capire come hanno collegato lo scambiatore per la produzione di acs ....

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                                      • #49
                                        1 - si la cladaia ha un suo circolatore e si c'è il puffer da interporre. pensavo che collegando alla tedesca il circolatore caldaia spingesse sia nei termosifoni sia nel puffer essendo collegati a T.
                                        2 - si ho la miscelatrice motorizzata comandata in climatica. il circolatore però meglio metterlo dopo l' ucita miscelata e prima dei due collettori caldi, oppure dopo i ritorni dei due collettori freddi?
                                        3 - grossomodo si. tolto per il fatto di qualche metro in più ( 5 o 6) per i collettori del primo piano. i tubi sono tutti nuovi in multistrato da 26.
                                        la caldaia io di fatto non la ho mai utilizzata. la utilizzava il vecchio proprietario ma con impianto vecchio, niente puffer e messa in sala. io sto rifacendo tutto, centrale termica compresa. scaldare scaldava...ma a spanne mi sembrava già sovra-dimensionata prima ...io ora sto rifacendo tutti i controsoffitti h270 con 10 cm di lana, scendono i metri cubi da scaldare e aumenta l' isolamento. 28-30 kw di caldaia mi paiono troppi. però quella ho e per ora vorrei usarla.
                                        4 - ok, unica cosa mi piacerebbe metterne uno solo per cercare di contenere i costi (almeno per ora).
                                        5- il puffer è combi con serpentina per acs. la caldaia però integra uno scambiatore a piastre per produzione acs istantanea. ho anche un boiler semi nuovo elettrico istantaneo da 40-60 litri. per l' inverno no problem e uso il puffer...per l' estate non so quale conviene usare.

                                        6 - certo, allego schema dove si vedono i componenti.


                                        7 - alla fine per il puffer meglio collegarlo all' italiana? nel caso modifico lo schema.
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                                        • #50
                                          1- se colleghi i due circuiti al puffer (caldaia e presa termosifoni) sicuramente non hai problemi sul dimensionamento dei tubi e portate circolatori, quindi se ti pare meglio, fai così

                                          2- cambia poco, essendo impianto a circuito chiuso e T "normali" per un circolatore, anche in mandata. Qualche volta inserendolo sulla mandata si possono sfruttare alcune ottimizzazioni presenti ad esempio sui grundfos, che passano a bassissima potenza quando la T dell' acqua sulla mandata si abbassa repentinamente e ritornsano alla normalità una volta che rilevano un veloce aumento della T (una finezza piu' che altro!)

                                          3- ok, dovrebbe bastare 1 solo circolatore. Normalmente fino a 25-30 kw di potenza da dissipare è sufficiente una portata "limite" di 3 mc/h, ovvero un normale circolatore

                                          4- ok

                                          5- ok. In estate la caldaia riscalderà solo il puffer (circolatore riscaldamento fermo) quando questi avrà una T troppo bassa, per avere sempre acs. Tutto in automatico.

                                          6- non capisco il modello della caldaia? Mi metti un link al modello preciso?

                                          7- come ti dicevo se ti senti piu' sicuro, collega tutto al puffer, ma la mandata della caldaia in alto, la presa del riscaldamento a 2/3 della sua altezza.

                                          Va ragionata la gestione del puffer da parte della caldaia se predisposta per la produzione rapida di acs.... ma non capisco quale modello della laminox hai!

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                                          • #51
                                            Spassionatamente...
                                            Usare una caldaia per scaldare un bollitore per acs in estate...bho...un pò lo trovo uno spreco, onestamente...
                                            A questo punto sarebbe meglio un solare termico...
                                            Se proprio lo si rifiuta a prescindere tanto varrebbe investire in un boiler pdc...accendere la caldaia una volta ogni due/tre giorni, per poche decine di minuti tra l'altro...bho, personalmente non mi piace come idea, ma alla fine de gustibus

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                                            • #52
                                              allora, vado per punti:

                                              - il modello della caldaia è laminox idro 31 matic

                                              - per il circolatore quindi ci andrebbe un modello come il GRUNDFOS ALPHA 2 25-80 180mm che fa 3,8m³/h. con il prezzo di questo però praticamente prendo due modelli più piccoli. come i 25-40 o 25-60.
                                              sarebbe preferibile sdoppiare i circolatori a questo punto mettendone uno per ogni piano\collettore?


                                              - per il collegamento del puffer, da come mi pare di aver capito bisogna prima impostare il resto dell' impianto e nel caso di un solo circolatore meglio metterlo classico caldaia - puffer - impianto.

                                              - discoro acs in estate:

                                              il solare termico lo scarto in quanto ho già fotovoltaico (su un altro tetto, non quello di casa). dovrei fare tutto l' impianto apposta e spenderei una cifra non indifferente. un domani punterei invece a integrare il riscaldamento con PDC aumentando se serve il fv.
                                              ad ora disponibili ho il puffer scaldato dalla caldaia...la produzione istantanea della caldaia stessa...e un piccolo boiler elettrico ariston. volevo vedere tra i 3 quale conveniva in estate.

                                              in caso scaldassi tutto il puffer, la caldaia credo farebbe comunque molte meno accensioni rispetto ad usare la sua "produzione istantanea" integrata.

                                              altra domanda: esiste un modo per limitare la potenza massima della caldaia ? da manuale mi da 5 livelli di potenza selezionabili, se fose così potrei trovare il livello giusto per il riscaldamento della casa limitando le accensioni al meno possibile


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                                              • #53
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                                                Discorso acs...avendo fotovoltaico allora userei il boiler elettrico che giá hai, alassimo con un temporizzatore che lo faccia accendere solo durante il giorno e lo tenga spento durante la notte, in questo modo ti scordi la caldaia per quei 6/7 mesi e sfrutti appieno l'energia elettrica prodotta

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                                                • #54
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                                                  mi rimangono solo alcuni dubbi da risolvere. meglio due pompe e puffer alla tedesca o una sola e puffer italico?

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                                                  • #55
                                                    1. ok la laminox termoboiler. Ottimo rapporto prezzo prestazioni!

                                                    2. concordo. Ma per me ad occhiometro (tu hai climatica e riscaldamento h24!) basta un 25-60

                                                    3. la caldaia ha già il suo circolatore. Serve una vac fra caldaia e puffer

                                                    4. la caldaia la controlli con il termostato del puffer. Lei tiene il puffer (nel tuo caso combi) a T sufficiente a produrre acs, in caso nel frattempo (utilizzo prolungato di acs) la caldaia riparte.

                                                    Esatto la caldaia parte solo se necessario e la presenza del puffer evita partenze quasi continue (la caldaia in realtà ha un microaccumulo integrato che utilizza anche per produrre acs) quando si utilizza l' acs (anche se questa caldaia ha una serie di ottimizzazioni che evitano parecchio il problema).

                                                    Lascia perdere l' elettrico a resistenza. Meno cose metti meglio è!

                                                    N.B.: la termoboiler ha una logica integrata per la produzione di acs tramite scambiatore, centralina di controllo, flussostato. Nel tuo caso dovrai utilizzare solo l' ingresso per il termostato esterno.

                                                    Nel puffer ti conviene installare due sensori uno in alto ed uno in basso ovvero un aggeggio tipo questo:


                                                    SchemaDueTH-65-80+1Rele+Rele.pdf

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                                                    • #56
                                                      ok, quindi dici circolatore singolo e puffer all' italica maniera?
                                                      la VAC la ho già, 55°. la metterò subito sulla caldaia il più contro possibile.

                                                      a sto punto dici di usare per la produzione acs in estate sempre la calaia con puffer combi? la produzione acs istantanea della caldaia la accantono? ( a sto punto direi di si)
                                                      il piccolo boiler elettrico lo ho già, non devo comprarlo.

                                                      per i vasi di aspansione pensavo un 60 litri sul riscaldamento. e un 20-30 litri sull' acqua sanitaria

                                                      lo schema relè + termostati per controllare start-stop della caldaia dici?

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                                                      • #57
                                                        Per il vaso espansione devi fare il calcolo dei litri dell'impianto, per esempio se hai 500 di puffer e altri 50 nell'impianto, devi indicativamente calcolare 550:10+20%.
                                                        É un conto della serva eh, che ti rende un vaso leggermente più grande di quanto si abbisogna, ma meglio 10 litri di vaso in più che non in meno, anche per evitare indesiderati colpi d'ariete

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                                                        • #58
                                                          Ok, nel mio impianto ho 600 litri di puffer, 100 litri in caldaia, più altri X litri nell' impianto. Mettiamo altri 100. Arrivo a un totale di 800 litri. Verrebbe quindi 80 litri + 20% di vaso. Quindi ben 96 litri!
                                                          Per la pompa di circolazione, cosa dite? Meglio una sola oppure due (più piccole) una per piano?

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                                                          • #59
                                                            Ma la caldaia deve avere il suo, di vaso, indipendente da puffer e impianto, collegato al gruppo di riempimento automatico.
                                                            Per la questione pompe, personalmente ti consiglio di separare, quindi due pompe.
                                                            Io ho 3 appartamenti su due livelli nella stessa a abitazione, e ho preferito renderli autonomi tra loro dotando ognuno di un suo circuito e relativa pompa anche perché per esempio quello del piano inferiore si scalda prima degli altri, e mantiene anche di più la temperatura, avrei potuto usare delle elettrovalvole ma ho preferito così di modo da non esagerare nel dimensionare una singola pompa che avrebbe potuto andare in crisi alla chiusura di più valvole di zona

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                                                            • #60
                                                              Ad essere onesto molti anni fa anch'io passando dal gpl a biomassa avevo predisposto un boiler elettrico "di emergenza" da poter utilizzare in caso di problemi sull' impianto.

                                                              Dopo una decina d' anni l'ho smontato e regalato ad un mio amico...... e mai utilizzato!

                                                              I vasi di espansione puoi calcolarli con un volume pari al 8-10% dell' acqua. Ci sono delle formule (Tmin, Tmax, Pmin, Pmax.... ) ma alla fine con il 10% del volume copri tutte le casistiche!!!. Di solito piuttosto che 1 da 100 lt, meglio 2 da 60, ovvero costano meno!

                                                              Si lo schema serve per controllare la caldaia tramite le T rilevate in alto ed in basso nel puffer.

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