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Ed alla fine siamo alla scelta della fonte di calore.

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  • #31
    Non penso sia roccia. Viene fatto il vuoto sanitario per il piano terra. Quindi non potrà esserci roccia. Gli altri due piani hanno il solaio in legno (dovrebbe avere uno spessore di 20/25 cm e sarà ancorato ai muri (che lo terranno a sè, questione antisismica). Sinceramente pensavo di fare anche il radiante con stufa a legna, ma anche lì dipende dalle quote.

    Si può fare radiante su un piano e caloriferi sugli altri con la stessa caldaia? O per fare ciò devo per forza mettere due caldaie distinte (il che significa, probabilmente, due vani tecnici distinti)?

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    • #32
      Con un'unica caldaia si possono fare tutti i tipi di riscaldamento assieme, sono le gestioni distinte che cambiano.
      Il problema con il radiante, come detto più volte, è che non si può usare in ON/OFF

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      • #33
        Ma si deve lasciare acceso per un tempo più lungo, per raggiungere le medesime temperature, mentre i classici caloriferi si mandano in temperatura altissima, con un consumo maggiore del pellet con la differenza che in un minor tempo la temperatura desiderata sia raggiunta. E con tutto ciò posso metterci comunque una PDC per raffrescare d'estate.

        Tutto corretto?

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        • #34
          Originariamente inviato da enricoa Visualizza il messaggio
          Ma si deve lasciare acceso per un tempo più lungo, per raggiungere le medesime temperature, mentre i classici caloriferi si mandano in temperatura altissima, con un consumo maggiore del pellet con la differenza che in un minor tempo la temperatura desiderata sia raggiunta. E con tutto ciò posso metterci comunque una PDC per raffrescare d'estate.
          sempre mio modesto consiglio e opinione:

          su casa usata saltuariamente, mai radiante
          in alternativa si usano termosifoni sovradimensionati (che posso mandare sia a bassa che ad alta temperatura) oppure termoarredi (ancora più veloci nello riscaldare, come negli uffici che riscaldano in qualche decina di minuti)
          il tutto, diviso a zone gestite separatamente
          essendo zona F, per il raffrescamento, semplici clima da qualche centinaio di euro (andranno usati pochi giorni all'anno)

          poi, ripeto.... tu puoi fare come vuoi
          io ho dato solo delle linee generali, se tu fossi un mio cliente servirebbero ben altri discorsi......

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          • #35
            Originariamente inviato da enricoa Visualizza il messaggio
            Ma si deve lasciare acceso per un tempo più lungo, per raggiungere le medesime temperature, mentre i classici caloriferi si mandano in temperatura altissima, con un consumo maggiore del pellet con la differenza che in un minor tempo la temperatura desiderata sia raggiunta. E con tutto ciò posso metterci comunque una PDC per raffrescare d'estate.
            Per dovere di completezza, altrimenti Giuseppe mi *****a

            Esistono radianti a pavimento con bassa inerzia (e basso spessore chiaramente) che rispondono velocemente rispetto al "classico" radiante affogato nel massetto quindi non devi accendere due giorni prima.
            Roba da 4/5 cm ma anche meno per esigenze particolari, tipo io che volevo farlo al piano terra, mi avrebbero solo fresato il pavimento esistente e posato le serpentine... alla fine circa 2cm di spessore tra colla e pavimento.
            Monti prenestini (RM) - 1885gg
            LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
            Fotovoltaico 4.76 kWp

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            • #36
              Originariamente inviato da enricoa Visualizza il messaggio
              ...
              Il solare fotovoltaico è obbligatorio per legge, quindi tocca farlo (ma era già previsto/voluto).
              4- No, 20 cm di isolante non verrà fatto, ci fermiamo a 10.
              5- per comodità di gestione sarà tutto quanto con controllo remoto.


              ... la PDC potrebbe essere utilizzata per raffreddare durante i periodi di caldo? ...

              Forse la casa non sarà in classe A, mi sembrano pochi 10 cm di isolante, ricordavo almeno 18 per una classe A in zona climatica F, ma non sono aggiornato a riguardo, come per il fatto che usare fonti di calore a biomassa all' interno richieda dei fori di "arieggiamento" dell' ambiente, per sicurezza ma alza la classe energetica della casa. Idem non sono aggiornato, parlane con il tuo ingegnere.

              Scegli bene l' isolante, alla larga da prodotti a cella chiusa, impermeabili: altrimenti in casa dovrai prevedere un sistema a VMC, ed anche qui l' esperienza in giro dei vari tecnici non è molta..... come parlare di pdc aria/acqua in un paese di montagna.... anche se immagino avrai affidato i lavoro a qualcuno della tua zona, altra mentalità!

              Hai fotovoltaico che produce tutto l' anno, e consumi elettrici ridicoli per presenza in casa solo per pochi giorni.

              Ti avanzano kwh elettrici che regalerai a fine anno a enel per 3-5 cent a kwh, se non li utilizzi ad esempio con la pdc (ne metterei 2 una per appartamento, piccole in quanto hanno l' elettronica integrata per gestire 1 T di lavoro dell' acqua su radiante o su termosifoni maggiorati).

              Tutto remotizzabile basta una sim ed una "saponetta" (router) e gestibile da dove vuoi.

              Chiaramente fatti fare alcuni preventivi con i vari sistemi di riscaldamento, dalla biomassa alle pdc ad un impianto con pdc VRF e unità interne a pavimento.

              PAC-LV11 e MFZ-KJ - A pavimento - Unita interne - Sistemi VRF - Prodotti - Climatizzazione - MITSUBISHI ELECTRIC ITALIAN WEBSITE

              https://climatizzazione.mitsubishiel...cnica_3013.pdf

              Una soluzione alla "moda" ora è quella ibrida (pdc esterna che lavora su accumulo interno + caldaia a pellet e produzione di acs), tipo (e non solo) questa:

              https://laminox.com/ajax/page/doFile...Hybrid-web.pdf

              E' una soluzione tutta in uno, che potrebbe fare al tuo caso.

              Altro appunto la suddivisione degli impianti hanno senso se pensi di utilizzare in modo diverso in futuro i due appartamenti. Altrimenti una sala termica costa meno di due.

              Hai almeno 4-5 opzioni possibili!!

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              • #37
                nessuno ha chiesto a enricoa come intende utilizzare la casa.....

                - la frequenza delle presenze
                - in inverno e in estate
                - quanti piani e quali scaldati
                - come sarà l'utilizzo da parte di terze persone, se paganti o meno, in quali spazi, con che frequenze, ecc ecc

                senza questi dati, sommati a mille altri, ogni proprosta di soluzione sarà solo un'opinione data a caso...... senza nessuna cognizione di causa.
                Un povero utente chiede info in questo forum, e riceve "soluzioni" senza sapere se queste corrispondono alle sue esigenze.....
                Solo confusione..... ecco con cosa si trova un'utente che chiede info...
                Ahhhh, dovè finito il forum di un tempo ??? Dove prima di avere tutti la sfera magica si chiedevano info, dati, variabili, ecc ecc.......
                Qualcuno ha pensato di chiedere anche la cosa più banale: il budget ?

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                • #38
                  di solito il budget va 'dal meno possible' al 'una cifra ragionevole per un impianto decoroso che funzioni'
                  Winter is coming ...
                  PdC Daikin Altherma 3 ERLA11DV3 Integrated 230L
                  https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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                  • #39
                    secondo il mio modesto parere, invece bisogna ragionare diversamente....
                    spesso i miei clienti rispondono così, e mio compito è anche quello di farli ragionare.
                    quindi.....:

                    - "dal meno possibile" = 50 euro e due belle coperte sulle spalle. Si spende poco e ci si scalda
                    - "una cifra ragionevole" = quello che per Mario è poco, per Toni è troppo.... ad esempio

                    Lo faccio ragionare e gli dico: qualsiasi cosa uno compri, facciamo ad esempio l'abitazione, prima di valutare quella da 100.000 euro o da 1.000.000 di euro, cosa si deve fare ? Delle valutazioni, e guardare in primis il proprio portafogli. La stessa cosa con un'impianto; scaldare una casa è l'ultimo dei problemi, si può fare con un bidone e il fuoco dentro oppure con una mini centrale nucleare, ma i costi sono ben diversi. La cosa più ragionevole è porsi un budget e fare la cosa migliore che quella cifra (+/-) permette.

                    Facendo ragionare così il cliente, nel 99% dei casi fa la giusta scelta.

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                    • #40
                      Mi pare che le indicazioni ci siano, basta leggere.


                      Originariamente inviato da enricoa Visualizza il messaggio
                      Ciao a tutti,
                      la mia famiglia sta ristrutturando una casa in montagna (zona cliamtica F, a 900 s.l.m.). Siamo alla scelta dell'impianto di riscaldamento e della fonte di calore. Premetto che la casa è in completa ristruturazione (dall'antisismico al tetto) ed alla fina sarà una casa con due appartamenti, uno al piano terra ed uno al primo e secondo piano. La casa sarà coimbentata internamente (per le belle arti non è possibile farlo esternamente) e saranno cambiati anche gli infissi. E' stato creato un vano tecnico per accogliere la/le caldaie con relativo posto per lo stoccaggio di materiale da utilizzare per scaldarsi o per il ricoverò di attrezzi o bici.
                      La casa è "la casa di montagna", quindi di villegiatura, ma non sono esclusi affittanze.
                      Il geometra consiglia di mettere il bombolone GPL con relativa caldaia centralizzata. Il della soluzione GPL non sono per nulla convinto sia per l'ingombro del bombolone, sia perchè magari il costo si potrebbe (sicuramente) tenere più basso bruciando pellet e/o legna. La mia idea era quella di utilizzare una caldaia a pellet magari unica per entrambi gli appartamenti e di avere una stufa a legna in casa (ance per vedere la fiamma e visto che di legna ce n'è molta disponibilità...). Ho letto diverse risposte, qui sul forum, sulle caldaie combinate e penso, visto quanto letto, una complicanza esagerata se la casa non viene utilizzata in modo frequente, la spesa non ne vale la resa.

                      Ovviamente la casa sarà corredata da solare fotovoltaico, secondo norma di legge.
                      Vi chiedo se voi al mio posto, che tipo di fonte di calore utilizzereste, se a caldaia singola centralizzata o doppia, e se, secondo voi, il combustibile scelto, il pellet è idoneo al clima e/o modalità d'uso dell'immobile. Chiaro che è necessario avere una caldaia che sia attivabile in remoto (anche se non penso si possa scaldare con l'impianto scarico, visto che non vorrei rotture improvvise delle tubature). Magari una pompa di calore elettrica? Vi chiedo anche se il solare termico, secondo voi è un'opzione possibile o se, viste le temperature è meglio evitare.

                      Grazie per le risposte ed i consigli.

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                      • #41
                        Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                        Mi pare che le indicazioni ci siano, basta leggere.
                        se per te sono sufficienti, auguri.......

                        (per me) ne mancano molte altre, da professionista:

                        Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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ID: 1975419

                        come sempre dico, libertà di opinioni per tutti

                        Commenta


                        • #42
                          Credo ci sia già un professionista che segue la ristrutturazione, compresi impianti.

                          cerca solo altre possibili soluzioni impiantistiche.

                          Ora le ha !

                          Commenta


                          • #43
                            Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                            .

                            Ora le ha !
                            perfetto, ora ne ha alcune, non tutte...... (o quantomeno non quelle più confacenti alle sue esigenze, secondo la mia modesta opinione)
                            quindi.... tutti felici e contenti !!
                            Ultima modifica di GiuseppeRG; 05-08-2020, 10:04.

                            Commenta


                            • #44
                              Fondamentalmente potrà fare ciò che vuole dopo aver avuto i dati sulle dispersioni alla temperatura di progetto, dal radiante ai termosifoni (se non troppo ingombranti in relazione al fabbisogno) ai fancoil se gli piacciono.

                              Mi sembra che non stia escludendo nulla, anzi è piuttosto laico da questo punto di vista... lui stesso ha ipotizzato la biomassa tra le soluzioni e vuole "vedere la fiamma" per piacere.

                              Io avevo subodorato il thread allegrotto proprio perché in altra discussione si metteva in dubbio l'efficacia delle PDC in zone fredde come questa. Però non è così a priori. Vediamo il fabbisogno poi facciamo due calcoli (per pura curiosità, tu rispetto alla biomassa io con EE).
                              Monti prenestini (RM) - 1885gg
                              LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
                              Fotovoltaico 4.76 kWp

                              Commenta


                              • #45
                                Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                                si metteva in dubbio l'efficacia delle PDC in zone fredde come questa. Però non è così a priori
                                non è la zona che inficia la PDC, ma l'utilizzo che si avrà dell'abitazione......
                                in un progetto non si tiene conto solo dei dati abitativi e impiantistici, ma anche dell'utilizzo del sistema.......
                                è questo che a molti "sfugge"......

                                ad esempio, in una zona si teme il gelo per stop pèrolungati della movimentazione ? bene, la distribuzione radiante è quella che implica il volume maggiore di fluido.......
                                (ecco, un piccolo esempio di superficialità nel conteggiare le variabili....)

                                Commenta


                                • #46
                                  Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
                                  non è la zona che inficia la PDC, ma l'utilizzo che si avrà dell'abitazione......
                                  in un progetto non si tiene conto solo dei dati abitativi e impiantistici, ma anche dell'utilizzo del sistema.......
                                  ...
                                  ad esempio, in una zona si teme il gelo per stop pèrolungati della movimentazione ? bene, la distribuzione radiante è quella che implica il volume maggiore di fluido.......
                                  ...
                                  Bene torna in primo piano una soluzione tipo:

                                  1- pompa di calore con distribuzione tipo VRF e io dico, unità interne a pavimento (riscaldamento+condizionamento+deumidificazione)
                                  2- stufe a legna (meglio a pellet per la gestione semplificata in caso di affitto a turisti) nelle due zone giorno.


                                  PAC-LV11 e MFZ-KJ - A pavimento - Unita interne - Sistemi VRF - Prodotti - Climatizzazione - MITSUBISHI ELECTRIC ITALIAN WEBSITE

                                  https://climatizzazione.mitsubishiel...cnica_3013.pdf

                                  P.S.: credo esista un sistema simile anche di daikin

                                  Commenta


                                  • #47
                                    Originariamente inviato da enricoa Visualizza il messaggio

                                    "parli di una casa in classe A, quindi avrai i calcoli dell' ing. del fabbisogno termico massimo e complessivo degli appartamenti?"

                                    Sì, sì ci sono. Al momento non lì ho con me.
                                    se riesci, postali quanto prima

                                    Commenta


                                    • #48
                                      Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                                      Scegli bene l' isolante, alla larga da prodotti a cella chiusa, impermeabili: altrimenti in casa dovrai prevedere un sistema a VMC, ed anche qui l' esperienza in giro dei vari tecnici non è molta..... come parlare di pdc aria/acqua in un paese di montagna.... anche se immagino avrai affidato i lavoro a qualcuno della tua zona, altra mentalità!
                                      Me ne sono accorto anche io che l'esperienza e la volontà di sperimentare od di proporre qualcosa di nuovo al cliente. Hai qualcosa da suggerire? Grazie

                                      Hai fotovoltaico che produce tutto l'anno, e consumi elettrici ridicoli per presenza in casa solo per pochi giorni.

                                      Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                                      Ti avanzano kwh elettrici che regalerai a fine anno a enel per 3-5 cent a kwh, se non li utilizzi ad esempio con la pdc (ne metterei 2 una per appartamento, piccole in quanto hanno l' elettronica integrata per gestire 1 T di lavoro dell' acqua su radiante o su termosifoni maggiorati).
                                      2 per appartamento senza quindi utilizzare la stufa a legna internamente, immagino. La parte " per gestire 1 T di lavoro dell' acqua su radiante o su termosifoni maggiorati)" mi dice di richiederti magiori dettagli.

                                      Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                                      Tutto remotizzabile basta una sim ed una "saponetta" (router) e gestibile da dove vuoi.
                                      Si si, qui non ho problemi, si tratta solo di trovare il gestore adatto per segnale e costi.

                                      Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                                      Chiaramente fatti fare alcuni preventivi con i vari sistemi di riscaldamento, dalla biomassa alle pdc ad un impianto con pdc VRF e unità interne a pavimento.

                                      PAC-LV11 e MFZ-KJ - A pavimento - Unita interne - Sistemi VRF - Prodotti - Climatizzazione - MITSUBISHI ELECTRIC ITALIAN WEBSITE

                                      https://climatizzazione.mitsubishiel...cnica_3013.pdf
                                      Non conosco questi prodotti, devo studiare un pochino.

                                      Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                                      Una soluzione alla "moda" ora è quella ibrida (pdc esterna che lavora su accumulo interno + caldaia a pellet e produzione di acs), tipo (e non solo) questa:

                                      https://laminox.com/ajax/page/doFile...Hybrid-web.pdf

                                      E' una soluzione tutta in uno, che potrebbe fare al tuo caso.
                                      Bella, ma suficiente per 2 appartamenti?

                                      Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                                      Altro appunto la suddivisione degli impianti hanno senso se pensi di utilizzare in modo diverso in futuro i due appartamenti. Altrimenti una sala termica costa meno di due.

                                      Hai almeno 4-5 opzioni possibili!!
                                      Effettivamente significherebbe avere il doppio di tutto, ma se dovessi affittare un appartamento come abitazione stabile, non avrei problemi di sorta.

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
                                        nessuno ha chiesto a enricoa come intende utilizzare la casa.....

                                        - la frequenza delle presenze
                                        Siamo in tanti, fra fratelli, sorelle con le relative famiglie...

                                        Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
                                        - in inverno e in estate
                                        Sia in inverno che in estate e primavera ed autunno
                                        Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
                                        - quanti piani e quali scaldati
                                        tutti e tre
                                        Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
                                        - come sarà l'utilizzo da parte di terze persone, se paganti o meno, in quali spazi, con che frequenze, ecc ecc
                                        paganti e non paganti perchè parenti


                                        Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
                                        Ahhhh, dovè finito il forum di un tempo ??? Dove prima di avere tutti la sfera magica si chiedevano info, dati, variabili, ecc ecc.......
                                        Qualcuno ha pensato di chiedere anche la cosa più banale: il budget ?
                                        I dati arrivano. Un attimo di pazienza.

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                                        • #50
                                          Se avete altre richieste sulle specifiche fatemi sapere.

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                                          • #51
                                            Originariamente inviato da enricoa Visualizza il messaggio
                                            Se avete altre richieste sulle specifiche fatemi sapere.
                                            i conteggi reali dei fabbisogni energetici.....

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                                            • #52
                                              Si si li ho chiesti a chi di dovere, magari scopro che non sono stati fatti... (speriam bene).

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                                              • #53
                                                senza quelli non puoi fare una scelta oculata.....
                                                inoltre ricordati di chiedere la potenza istantanea che serve quando la casa in inverno sarà fredda per una settimana di stop riscaldamento (cioè, con quanti kW e in quanto tempo porterai la casa calda quando vorrai andarci)

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                                                • #54
                                                  Originariamente inviato da enricoa Visualizza il messaggio
                                                  ...


                                                  Bella, ma suficiente per 2 appartamenti?



                                                  ...
                                                  Chiaramente dipende!

                                                  1- decidi per un solo generatore per i due appartamenti?
                                                  2- se la casa sarà in classe A i consumi sono minimi
                                                  3- ritengo che la pdc funzionerà in supporto alla caldaia a pellet, ovvero per mantenere una T minima in casa quando vuota, e stemperare partendo da qualche gg prima dell' arrivo dei vacanzieri
                                                  4- il boost lo avrai dal pellet quando arrivi in casa, forse eviti di installare un grosso magazzino pellet e relativo riempimento tramite camion cisterna ovvero usi pellet in sacchetti/bancali
                                                  5- ho visto il prototipo in fiera quest' anno ma la caldaia/pdc è una tutto in uno, ovvero fa anche acs (guarda qua dal minuto 0.45 in poi)

                                                  Laminox a Progetto Fuoco 2020 - servizio Telenuovo - YouTube

                                                  Come detto sopra prova ad informarti bene sui sistemi PDC VRF (in pratica c'è una sola unità esterna che lavora su N unità interne, ma senza utilizzo di acqua in circolo, solo gas con espansione diretta ed indipendente su ogni modulo interno)

                                                  +

                                                  le due stufe a legna (anche qui fai un giro negli show room e "tocca " con mano alcuni modelli a pellet di un certo pregio, con rivestimento ceramico: l' anima metallica interna riscaldata a doc dal pellet (hanno bruciatori a modulazione molto alta), cede il calore alle ceramiche esterne trasformando la stufa in una simil stube, ovvero avrai delle ceramiche costantemente tiepide/calde che cedono gran parte del calore per irraggiamento e non per convenzione (aria calda forzata)... credimi!

                                                  Chiaramente fatti fare alcuni preventivi, partendo dai calcoli del tuo ingegnere.

                                                  Se fate capotto interno e pavimenti in legno.... la massa "interna" della casa si abbassa moltissimo, e sarà necessario un sistema molto preciso di regolazione delle T in ogni ambiente.

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                                                  • #55
                                                    Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                                                    le due stufe a legna (anche qui fai un giro negli show room e "tocca " con mano alcuni modelli a pellet di un certo pregio, con rivestimento ceramico: l' anima metallica interna riscaldata a doc dal pellet (hanno bruciatori a modulazione molto alta), cede il calore alle ceramiche esterne trasformando la stufa in una simil stube, ovvero avrai delle ceramiche costantemente tiepide/calde che cedono gran parte del calore per irraggiamento e non per convenzione (aria calda forzata)... credimi!
                                                    Io ho parlato delle Supra a legna poichè 6 anni fa quando ho comprato la mia stufa ne ho viste tantissime e di tutti i tipi. L'unica con o pietra ollare o materiale sintetico similare, era la Supra che poi abbinava anche il ventilatore automatico in accensione e spegnimento che prende l'aria calda e la manda verso il basso. Inoltre di legna ne abbiamo a quintalate.

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                                                    • #56
                                                      Caro Enrico,
                                                      che soluzioni hai scelto alla fine? Mi ritrovo in una situazione molto simile (villetta 140mq, zona F, da ristrutturare con superbonus, probabilmente portando in classe C almeno). Il fabbisogno "spannometrico" è di circa 15Kw e anche io la utilizzerò come casa vacanze e stavo valutando la PDC aria-acqua + stufa a legna. Qualsiasi consiglio/esperienza che volessi condividere mi sarebbe utilissimo :-)

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