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Dimensionamento Puffer Pipe in Tank

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  • #61
    Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
    per fare altro esempio, ho tantissimi impianti a legna con puffer + piastra di scambio che caricano la caldaia una volta ogni 7 gg e hanno acs per 4/6 persone (cosa non possibile ad esempio con un PIT)
    logicamente parliamo di legna, dove meno volte carico, meno fatica faccio (oltre ad aumentare la resa)......
    Vero. Però una carica/accensione, quindi un ciclo a legna butta sicuramente più calorie dentro il puffer rispetto a due ore di accensione di una caldaia a pellet. Ed è anche per questo che a legna il puffer si dimensiona diversamente rispetto al pellet.
    Però da x litri di puffer a x gradi sempre gli stessi litri di acs ci tiri fuori. A prescindere da come lo carichi. Ovvio, a legna magari hai 2000 litri di puffer... Non 600

    Originariamente inviato da davidew89 Visualizza il messaggio
    athxp caldaia a pellet? Marca e modello? quanti kW? d'inverno come si comporta tutto il sistema? Sapresti descriverlo? Che consumi effettivi hai in fatto di pellet?
    Si ho una caldaia a pellet laminox termo boiler 31kw.
    I primi freddi sono cominciati da poco qui da me ed essendo questo il primo inverno non so ancora come si comporterà il sistema. Presumo/spero bene, nonostante l'isolamento termico della casa non sia ancora completo.

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    • #62
      Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
      Ora come sei messo??
      1- ok termocamino, che potenza? brucia cosa? legna? quanti qli/anno mediamente?
      2- acs come la fai? metano? gpl? elettrica?
      3- se vuoi integrare la caldaia + termocamino, servono altri accessori: circolatori e scambiatore aggiuntivo, centralina di gestione del tutto.... forse ti conviene aggiungere davvero un bel termosifone al posto del termocamino in cucina! ed andare esclusivamente con la nuova caldaia.

      Molto diverso se hai metano e magari legna da ardere faidate da utilizzare sull' attuale termocamino!

      Se descrivi bene la tua attuale situazione ed hai uno storico dei consumi dei vari combustibili..... riceverai dal forum molte altre dritte... e spesso portano l' utente a "rivoluzionare" le sue idee!!!!!
      Per il termocamino ho un 24kW e brucio mediamente 70 quintali di legna l'anno, L'acqua calda sanitaria è sia da termocamino che da caldaia a GPL (la quale funziona per i mesi estivi o se il termo è spento) con classica valvola a 3 vie.
      L'idea è quella di poter chiudere manualmente il termocamino ed utilizzare la caldaia a pellet per tutto. Il termocamino resta come backup. La legna devo comprarla, non la possiedo di mio. Il termocamino è al piano primo, la caldaia sarà installata al piano terra. Parte elettrica ed idraulica mandata e ritorno scenderanno giù per la caldaia

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      • #63
        Ma non si chiude il termocamino.
        Metti scambiatore a piastre dal camino e lo colleghi alla stessa mandata e ritorno della caldaia, così separi i circuiti, e puoi accendere quello che vuoi per caricare il puffer.
        Ora, visto che ol tuo camino ha 24 kw, dovresti mettere come minimo il 1000 litri, ma proprio come minimo.
        E tranquillo che la caldaia ce la fa alla grande a sostenere il puffer.
        Così fainun impiantino come si deve, pulito e funzionale

        Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
        Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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        • #64
          Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio
          Ed è anche per questo che a legna il puffer si dimensiona diversamente rispetto al pellet.
          certo, sono due cose diverse come sempre detto

          Però da x litri di puffer a x gradi sempre gli stessi litri di acs ci tiri fuori
          a parità di sistema si, ma se a parità di lt puffer e T° puffer ho un PIT o una piastra esterna, con la piastra ho più lt di acs sfruttabile alla stessa temperatura
          perchè con la piastra posso "scaricare" tutto il puffer fino all'ultimo lt sopra, con il PIT no, devo avere sempre un minimo di lt a una T° adeguata per avere acs sufficiente


          . A prescindere da come lo carichi. Ovvio, a legna magari hai 2000 litri di puffer... Non 600
          più alta è la T° di carico, maggiore è la dispersione
          alias Dott Nord Est

          la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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          • #65
            Originariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio
            Così fainun impiantino come si deve, pulito e funzionale
            e con il budget citato, pure con caldaia austriaca (che come prestazioni siamo su tutt'altro piano)
            alias Dott Nord Est

            la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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            • #66
              Originariamente inviato da davidew89 Visualizza il messaggio
              ... Veniamo al punto. Ho un'abitazione di circa 140 mq disposta su due piani, piano terra ad uso garage e piano primo ad uso abitativo ed è proprio giunto il momento di mandare in pensione il termocamino posto al piano primo. L'idea principale è quella di installare al piano terra una caldaia a pellet.
              ...
              Ancora qualche info.

              Cosa intendi per "piano terra ad uso garage"?

              La nuova caldaia dove andrebbe installata? Nel garage, o in una sala termica separata?

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              • #67
                Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                Ancora qualche info.

                Cosa intendi per "piano terra ad uso garage"?

                La nuova caldaia dove andrebbe installata? Nel garage, o in una sala termica separata?
                Va installata nel garage che ha la stessa superficie del piano sovrastante ed abitato, lo chiamo garage ma in effetti è un piano terra a tutti gli effetti ma non ad uso abitativo

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                • #68
                  Originariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio
                  Ma non si chiude il termocamino.
                  Metti scambiatore a piastre dal camino e lo colleghi alla stessa mandata e ritorno della caldaia, così separi i circuiti, e puoi accendere quello che vuoi per caricare il puffer.
                  Ora, visto che ol tuo camino ha 24 kw, dovresti mettere come minimo il 1000 litri, ma proprio come minimo.
                  E tranquillo che la caldaia ce la fa alla grande a sostenere il puffer.
                  Così fainun impiantino come si deve, pulito e funzionale

                  Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
                  Si, questa è sicuramente un'ottima idea da tenere in considerazione ed hai fatto bene a proporla, tuttavia l'idea principale è quella di mantenere il vecchio impianto come backup, non interbloccato con il nuovo e ad uso esclusivo in caso di guasto del nuovo... vediamo... ancora devo decidere su questo fronte ;-)

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                  • #69
                    in garage si possono mettere gli accessori, compreso i l puffer, ma non la caldaia (a meno che non si faccia un cambiamento di destinazione d'uso al catasto)
                    quindi serve assicurarsi come è stato accatastato quel locale
                    alias Dott Nord Est

                    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                    • #70
                      Originariamente inviato da davidew89 Visualizza il messaggio
                      Si, questa è sicuramente un'ottima idea da tenere in considerazione ed hai fatto bene a proporla, tuttavia l'idea principale è quella di mantenere il vecchio impianto come backup, non interbloccato con il nuovo e ad uso esclusivo in caso di guasto del nuovo... vediamo... ancora devo decidere su questo fronte ;-)
                      Perdonami non ho capito il ragionamento...cosa significa che vuoi mantenere il "vecchio" impianto? E non "interbloccato" e ad uso esclusivo?
                      Non colgo proprio il discorso, perdonami...
                      Il camino collegato con scambiatore al puffer é di fatto un generatore di backup, io ho un termocamino in casa che comprammo nel 2014 in sostituzione del precedente, nel 2018 abbiamo ristrutturato casa e mi piangeva l'anima a buttare via quel termocamino, abbiamo messo caldaia a pellet con puffer, e salvato il camino collegandolo al puffer tramite scambiatore, come da normativa.
                      Ora se voglio usare il camino per scaldare casa accendo quello, che lavora scaldando il puffer, altrimenti lavora la caldaia.
                      A quello che ho potuto intendere tu invece vorresru lasciare il camino in serie sull'impianto, estromettendolo dallo stesso tramite valvole a farfalla da aprire e chiudere manualmente...
                      Se così fosse ti dico che non puoi farlo per normativa, perché la somma dei due generatori supererebbe i 35 kw e ci sarebbero ben altri obblighi da seguire per un impianto a norma...
                      Quindi, fosse questa l'ipotesi, dovresti comunque mettere uno scambiatore tra camino e impianto

                      Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
                      Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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                      • #71
                        Originariamente inviato da davidew89 Visualizza il messaggio
                        Va installata nel garage che ha la stessa superficie del piano sovrastante ed abitato, lo chiamo garage ma in effetti è un piano terra a tutti gli effetti ma non ad uso abitativo
                        Discorso complesso, ma per quanto racconti:

                        1- se è accatastato come garage non puoi infilarci la caldaia, quindi:

                        a- sostituisci il termocamino con una termostufa. Installi in garage il puffer insieme ad un boiler a pompa di calore (meglio se con compressore esterno) + serpentino basso per integrazione invernal con la termostufa. Fai conto termico su termostufa + su boiler a pdc per sostituzione dello scaldino a gpl. Elimini gpl.

                        b- sostituisci solo il termocamino con termostufa + accumulo in discussione (combi) in garage e mantieni la caldaia a gpl per acs e riscaldamento in emergenza.

                        2- accatastato come diverso da "garage"

                        a- mantieni il termocamino, installi la caldaia a pellet al piano terra, elimini il gpl. Fai 50% su caldaia. Puffer dimensionato su termocamino che collegherai ad uno scambiatore (separi i due circuiti) per rimanere sotto i 35 kw, sempre se il tutto è possibile con gli attuali tubi/collegamenti, altrimenti è da valutare se lasciare il termocamino diretto su impianto e collegare puffer e caldaia in altro sistema (serve schema attuale per capire)

                        b- elimini il termocamino- Installi la caldaia con un puffer dimensionato per quella al piano terra, per riscaldamento e acs. Fai conto termico anche se la presenza del gpl (immagino anche per riscaldamento con attuale caldaia) richiede attenzione nel scrivere le carte!!

                        c- Oppure installi la caldaia e puffer chiedi il 50% e sostituisci il termocamino con una stufa a legna certificata per ottenere il conto termico.

                        Per me la scelta 1/a è quella ottimale! a seguire la 2/b.

                        Spero di non averti confuso le idee, ma ... meglio prima che dopo!

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                        • #72
                          Originariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio
                          Perdonami non ho capito il ragionamento...cosa significa che vuoi mantenere il "vecchio" impianto? E non "interbloccato" e ad uso esclusivo?
                          Non colgo proprio il discorso, perdonami...
                          ....

                          scusa la mia assenza in questi giorni... ti rispondo subito. Vorrei evitare se possibile di collegare il termocamino al puffer o qualsiasi integrazione, se possibile. L'idea è quella di lasciare il termocamino così com'è a livello impiantistico, come sta funzionando adesso insomma. Sicuramente il tuo discorso sulla normativa è validissimo e in effetti non lo avevo considerato ma il puffer vorrei che lavorasse esclusivamente con la caldaia a pellet.
                          Ultima modifica di scresan; 19-10-2020, 20:40. Motivo: Citazione integrale rimossa. Regola 6/D del forum

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                          • #73
                            Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                            Discorso complesso, ma per quanto racconti:

                            1- se è accatastato come garage non puoi infilarci la caldaia, quindi....
                            Scuse anche per te per l'attesa. Fai benissimo a mettere in luce tutte queste cose perchè, come ben dici, meglio prima che dopo ed è molto meglio non avere soprese. Il piano inferiore risulta come Altri locali/Deposito e credo che non dovrebbero esserci problemi per l'installazione di una caldaia a pellet.

                            La "caldaia" gpl è solo per produzione acs estiva, non è per il riscaldamento. Il puffer lo vorrei dimensionato per la caldaia, diversamente costi e litri lievitano a dismisura. Sostituire il termocamino proprio no altrimenti lo avrei proprio eliminato e fatto conto termico. che ne dici?
                            Ultima modifica di scresan; 19-10-2020, 20:39. Motivo: Citazione integrale rimossa. Regola 6/D del forum

                            Commenta


                            • #74
                              Allora ti basterá mettere uno scambiatore tra caldaia e puffer per essere a norma, ma ti dico subito che é ungrandissimo peccato.
                              Oppure, in alternativa come detto sopra, lo scambiatore tra cino e impianto, visto che lo userai a legna é moltoeglio lo scambiatore li che non tra caldaia e puffer

                              Edit: questione caldaia a gpl...devi eliminarne il collegamento all'impianto di riscaldamento per farla risultare unicamente come scalda acqua.
                              Poi questo serve per fare le cose come si deve, secondo norma, ognuno é responsabile del proprio impianto ma visto che ci stai mettendo le mani ti consiglio di fare le cose per bene
                              Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
                              Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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                              • #75
                                ...

                                Dimmi di più sulla normativa in questo senso, cosa prevede esattamente con due generatori me lo hai spiegato bene ma lo scopo tecnico della norma qual è?
                                Ultima modifica di scresan; 19-10-2020, 20:39. Motivo: Citazione integrale rimossa. Regola 6/D del forum

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                                • #76
                                  Originariamente inviato da davidew89 Visualizza il messaggio
                                  ma lo scopo tecnico della norma qual è?
                                  evitare che sullo stesso fluido si "scarichino" più di 35 kW

                                  Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   somma_caldaie.jpg 
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ID: 1976046
                                  alias Dott Nord Est

                                  la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                  • #77
                                    Originariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio
                                    Allora ti basterá mettere uno scambiatore tra caldaia e puffer per essere a norma, ma ti dico subito che é ungrandissimo peccato.
                                    Oppure, in alternativa come detto sopra, lo scambiatore tra cino e impianto, visto che lo userai a legna é moltoeglio lo scambiatore li che non tra caldaia e puffer

                                    Edit: questione caldaia a gpl...devi eliminarne il collegamento all'impianto di riscaldamento per farla risultare unicamente come scalda acqua.
                                    Poi questo serve per fare le cose come si deve, secondo norma, ognuno é responsabile del proprio impianto ma visto che ci stai mettendo le mani ti consiglio di fare le cose per bene
                                    Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
                                    Ho chiamato io impropriamente lo scaldacqua, in effetti non è collegata all'impianto di riscaldamento ne ha la possibilità di esservi connessa.

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                                    • #78
                                      Credo ci siano delle limitazione lo stesso, se gpl e caldaia a pellet vengono installate nella stessa stanza.

                                      Chiaro che se metti la caldaia a pellet e puffer combi per acs, di sicuro ti conviene eliminare il gpl (bombolone? ) compreso il piano cottura, a favore di uno a induzione o misto induzione + resistenze.

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                                      • #79
                                        Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                                        Credo ci siano delle limitazione lo stesso, se gpl e caldaia a pellet vengono installate nella stessa stanza.

                                        Chiaro che se metti la caldaia a pellet e puffer combi per acs, di sicuro ti conviene eliminare il gpl (bombolone? ) compreso il piano cottura, a favore di uno a induzione o misto induzione + resistenze.
                                        Lo scaldacqua a GPL è in altro locale ed è sarà esclusivo uso estivo, poi si vedrà la convenienza pratica nel mantenere il puffer a temperatura per ACS anche d'estate

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                                        • #80
                                          Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
                                          evitare che sullo stesso fluido si "scarichino" più di 35 kW

                                          [ATTACH=CONFIG]78499[/ATTACH]
                                          Chiarissimo, quindi bisogna vedere come fare per non essere fuori normativa

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                                          • #81
                                            ci sono svariagti modi per farlo, dipende dall'impianto

                                            inoltre nella stessa stanza non possono convivere più caldaie
                                            alias Dott Nord Est

                                            la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                            • #82
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                                              ci sono svariagti modi per farlo, dipende dall'impianto

                                              inoltre nella stessa stanza non possono convivere più caldaie
                                              Oltre allo scambiatore? A titolo d'esempio in che altro modo?

                                              Sisi, la caldaia a pellet sarà per conto suo nel piano sottostante, il termocamino resta in casa e la caldaia (scaldacqua) ha il suo gabbiotto dedicato

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                                              • #83
                                                ad esempio serpentine dimensionate, per non vedere i soliti problemi che si leggono spesso qui di errori di dimensionamento per poi ritrovari potenze non scaricate, generatori in sovratemperatura, riscaldamenti non soddisfatti, ecc ecc
                                                alias Dott Nord Est

                                                la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                                • #84
                                                  ...A questo punto credo convenga cercare un termotecnico dalle mie parti che faccia un dimensionamento completo che tenga conto anche di eventuali vasi di espansione e altre menate varie... che dite mi conviene?

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                                                  • #85
                                                    Importante che abbia molta esperienza nel settore impianti a biomassa
                                                    alias Dott Nord Est

                                                    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                                    • #86
                                                      Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
                                                      Importante che abbia molta esperienza nel settore impianti a biomassa
                                                      Aggiornamento. Ho parlato con due idraulici e visto un impianto simile montato e funzionante. Ho dato molta rilevanza al discorso assistenza per quanto riguarda la caldaia a Pellet che sceglierò. Credo perciò che opterò per la Klover Ecompact 190, nella mia zona infatti ci sono varie soluzioni nelle vicinanze in fatto di assistenza per questo brand... purtoppo abbandono a malincuore la Nordica.

                                                      Un paio di cose mi hanno lasciato perplesso:

                                                      1. totale assenza di vasi di espansione se non quello installato subito dopo la caldaia, a parere dei due idraulici non vi è alcuna necessità di installare ulteriori vasi di espansione aggiuntivi;

                                                      2. il secondo idraulico mi ha fatto notare che installando il puffer non vi è alcuna necessità di aggiungere lo scambiatore sul termocamino per rientrare secondo normativa, infatti sosteneva che il puffer di per sè "separa" i due generatori facendoli lavorare distintamente e bastano perciò delle chiavi di arresto sul termocamino.

                                                      Un appunto... con il cronotermostato vado sostanzialmente a comandare la pompa collegata sulla mandata del puffer ma cosa accadrebbe nel caso di installazione di valvole termostatiche sui singoli caloriferi (magari anche bluetooth) che aprono e chiudono il termo a seconda della temperatura ambiente rilevata?

                                                      Esempio: Crono impostato dalle 08:00 alle 23:00 (orari puramente indicativi), ogni stanza è a temperatura e le valvole chiudono il flusso di acqua tecnica su tutti i singoli caloriferi... come reagirà l'impianto? Cosa succede alla pompa che nel frattempo viene comandata dal crono? Per voi la domanda sembrerà banale...

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                                                      • #87
                                                        1. totale assenza di vasi di espansione se non quello installato subito dopo la caldaia, a parere dei due idraulici non vi è alcuna necessità di installare ulteriori vasi di espansione aggiuntivi;
                                                        serve espansione in base al volume tecnico puffer + impianto

                                                        2. il secondo idraulico mi ha fatto notare che installando il puffer non vi è alcuna necessità di aggiungere lo scambiatore sul termocamino per rientrare secondo normativa, infatti sosteneva che il puffer di per sè "separa" i due generatori facendoli lavorare distintamente e bastano perciò delle chiavi di arresto sul termocamino.
                                                        - vero, se uno dei due lavora su scambiatore (serpentina che può anche essere dentro il TC o la caldaia)
                                                        - falso, se entrambi lavorano direttii sul puffer

                                                        Un appunto... con il cronotermostato vado sostanzialmente a comandare la pompa collegata sulla mandata del puffer ma cosa accadrebbe nel caso di installazione di valvole termostatiche sui singoli caloriferi (magari anche bluetooth) che aprono e chiudono il termo a seconda della temperatura ambiente rilevata?
                                                        ottimale sarebbe gruppo di rilancio con by-pass (oppure un termosifone senza termostatica, di solito il bagno)
                                                        alias Dott Nord Est

                                                        la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                                        • #88
                                                          Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
                                                          serve espansione in base al volume tecnico puffer + impianto


                                                          - vero, se uno dei due lavora su scambiatore (serpentina che può anche essere dentro il TC o la caldaia)
                                                          - falso, se entrambi lavorano direttii sul puffer


                                                          ottimale sarebbe gruppo di rilancio con by-pass (oppure un termosifone senza termostatica, di solito il bagno)
                                                          i generatori non lavoreranno nel puffer entrambi, solo la caldaia a pellet e il termo rimane com'è.

                                                          mettendo un circolatore variabile cosa potrebbe accadere nel caso sopra esposto?

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                                                          • #89
                                                            Originariamente inviato da davidew89 Visualizza il messaggio
                                                            i generatori non lavoreranno nel puffer entrambi, solo la caldaia a pellet e il termo rimane com'è.
                                                            non centra il puffer, ma il fluido dell'intero impianto


                                                            mettendo un circolatore variabile cosa potrebbe accadere nel caso sopra esposto?
                                                            con by-pass (con o senza circolatore variabile, anche se oggi conviene sempre quello variabile per i consumi inferiori)
                                                            alias Dott Nord Est

                                                            la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                                            • #90
                                                              Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
                                                              non centra il puffer, ma il fluido dell'intero impianto
                                                              Non capisco, ripeto quel che ha detto l'idraulico. Inserendo il puffer tra caldaia e impianto è il puffer stesso a fare da "scambiatore" separando i due generatori, così facendo sul termo basterà inserire delle chiavi di arresto e tenerlo spento. Per come stai dicendo tu ci vuole comunque lo scambiatore tra termo e impianto... o no?


                                                              Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
                                                              con by-pass (con o senza circolatore variabile, anche se oggi conviene sempre quello variabile per i consumi inferiori)
                                                              ...se invece di inserire le termostatiche elettroniche sui termosifoni vado ad installare in ogni stanza un termostato con proprio sensore di temperatura immagino che a livello idraulico il discorso si complichi ulteriormente...

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