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Dimensionamento Puffer Pipe in Tank

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  • Lo so che il rendimento a piastre è superiore. Quello che si cercava di capire era se, tolto il puro obiettivo delle prestazioni, era più conveniente nell'insieme un sistema o l'altro. Perché se a piastre rende 100, PIT quanto rende? Ipotizziamo 200 euro in più di spesa tra tubi, piastra pompa e lavoro. Quando li ammortizzo rispetto a un PIT? Questo si voleva dire, credo...

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    • Se si vuole un buon compromesso appunto il PIT (buon pit ovviamente) e' una ottima scelta. Tutto sta a vedere appunto l'esigenza. Un buon pit non ha problemi a gestire acs per una famiglia, per cui, non vedo il motivo per non sceglierlo. Ma senza sostenere sia piu' efficiente. E' sicuramente un ottimo accumulo.
      Ultima modifica di fedonis; 06-11-2020, 18:50.
      [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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      • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
        Se si vuole un buon compromesso appunto il PIT (buon pit ovviamente) e' una ottima scelta.
        esatto, buon PIT, meglio ancora con stratificatore interno.......

        e grazie della tua spiegazione sintetica per la differenza di prestazioni tra piastra e PIT
        alcuni cercano il prezzo, altri cercano le prestazioni
        entrambi hanno ragione
        alias Dott Nord Est

        la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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        • Come dici tu stesso, i due sistemi sono validissimi entrambi. Poi uno scegliera' in base alle sue personali esigenze, ben sapendo che sono due sistemi che comunque ti fan cadere in piedi.
          Ultima modifica di fedonis; 06-11-2020, 19:28.
          [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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          • Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio
            Lo so che il rendimento a piastre è superiore. Quello che si cercava di capire era se, tolto il puro obiettivo delle prestazioni, era più conveniente nell'insieme un sistema o l'altro. Perché se a piastre rende 100, PIT quanto rende? Ipotizziamo 200 euro in più di spesa tra tubi, piastra pompa e lavoro. Quando li ammortizzo rispetto a un PIT? Questo si voleva dire, credo...
            in realtà secondo me andrebbe introdotta un'altra variabile che è la tipologia di PIT.
            Infatti di PIT ne esistono sostanzialmente due tipologie, la prima tipo Cordivari, accumula acqua tecnica che scorre dentro la caldaia, si riscalda e viene rimessa nel PIT. Questo processo consente di realizzare un PIT con una sola serpentina, quella destinata alla produzione ACS, ma la struttura del PIT deve essere in acciaio perchè sottoposto alla pressione del circuito (quindi fino a 3 atm. circa) e soprattutto il continuo flusso di uscita ed entrata dell'acqua tecnica produce una turbolenza non trascurabile che ovviamente penalizza la stratificazione.
            Un secondo tipo di PIT invece è realizzato con due serpentine, una destinata alla produzione ACS e un'altra destinata al riscaldamento del volume tecnico di acqua presente nel PIT. Il flusso di acqua nella serpentina di riscaldamento del PIT non genera turbolenza nell'acqua tecnica a vantaggio della stratificazione, infatti l'acqua calda proveniente dalla caldaia scorre dentro alla serpentina immersa nel volume tecnico e non si miscela con questo. Un'altro vantaggio di questa soluzione è che il PIT può essere realizzato in materiali plastici perchè soggetto solo alla pressione idrostatica del Volume tecnico e quindi qualche frazione di atm. Lo svantaggio è il costo dovuto alla presenza della seconda serpentina.
            In genere il rendimento di questa seconda famiglia di PIT è superiore al primo gruppo.

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            • In quello, che hai descritto solitamente la seconda serpentina viene usata per il solare termico o per una seconda caldaia di backup. La principale generalmente è sempre collegata in diretta al puffer

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              • i puffer di fascia più alta hanno dei sistemi di stratificazione interna
                alias Dott Nord Est

                la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                • Eh ma i puffer di fascia alta costano oltre 4mila euro per un mille litri (Consolar).
                  A sto punto meglio uno senza stratificazione e scambiatore a piastre esterno, spendi 1500 euro e finita li

                  Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
                  Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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                  • Originariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio
                    Eh ma i puffer di fascia alta costano oltre 4mila euro per un mille litri (Consolar).
                    ti correggo.....
                    ce ne sono che costano meno...... molto meno.......
                    alias Dott Nord Est

                    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                    • Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio
                      In quello, che hai descritto solitamente la seconda serpentina viene usata per il solare termico o per una seconda caldaia di backup. La principale generalmente è sempre collegata in diretta al puffer
                      non mi è chiaro cosa scrivi. Ti riferisci al PIT tipo Cordivari o all'altro tipo (tipo Daikin).
                      Tutti e due possono avere una seconda e terza serpentina per solare, ecc ma la differenza sostanziale sta nel fatto che nei Daikin il volume di acqua tecnica sta fermo, non circola perchè il calore fornito dalla fonte principale viene trasmesso per mezzo di una serpentina specializzata a questa funzione, aggiuntiva.

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                      • in genere in un puffer la caldaia principale si collega sempre direttamente e non su serpentina. solitamente le seconde o terze serpentine sono usate una per i pannelli e una per un' eventuale seconda caldaia per non far sommare le potenze

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                        • concordo,
                          generalemente si collega diretta
                          penso che mania2 intendesse dire di collegarla alla serpentina (se dimensionata) per evitare la destratificazione nei puffer normali (senza stratificatori)
                          per questo un puffer normale (di solito quello più economico) non è la stessa cosa di un puffer con stratificatori (che costa qualcosina in più, ma da prestazioni ben diverse)
                          alias Dott Nord Est

                          la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                          • i PIT della Daikin sono realizzati secondo questo diverso funzionamento. L'acqua tecnica sta ferma nell'accumulo e viene riscaldata da una serpentina dedicata dove circola l'acqua calda riscaldata dalla caldaia. Le convenienze/differenze le ho già illustrate nei post precedenti ma il costo, per un 500 l è di circa 1500 € contro i circa 1100 € di un classico Cordivari da 500 con una sola serpentina per ACS. Ovviamente prezzi WEB.
                            La costruzione in materiali plastici del Daikin lo rende anche più isolante.
                            In tutti i due casi il PIT può essere dotato di ulteriori serpentine aggiuntive per sfruttare altre fonti di calore.

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                            • Diciamo che i Pit di Daikin sono prodotti particolari e superlativi per quel che concerne il mondo PIT. Inutile dire che sono il top per il loro settore.
                              [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                              • a che modelli vi riferite? perchè qui in linea di massima si parlava di puffer usati direttamente per il riscaldamento ma con in più l'opzione per acs. poi si è passati a valutare se pit o piastre.
                                non so perchè, ma mi sento che usare una caldaia a biomassa collegata con una serpentina in un puffer non sia proprio il massimo....

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                                • Con caldaia a biomassa non avrei dubbi a puntare allo scambiatore a piastre. (personalmente)
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                                  • Originariamente inviato da davidew89 Visualizza il messaggio
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                                    Non sono d'accordo con te sulla valutazione della caldaie e soprattutto sul discorso Nordica la quale è ben costruita (l'ho vista di persona anche in funzione) ed è forse una delle poche made in italy a vantare un punteggio massimo di 5 stelle in fatto di emissioni. La scelta è caduta su Klover semplicemente perché nella mia zona non ho assistenza nelle vicinanze per la Nordica. Ora tu mi proporrai quasi sicuramente una caldaia Austriaca che rispetto e si, ci credo che sono ottime ma comunque inadeguate al territorio (come far correre una ferrari su una stradina di montagna stretta) dove ad incidere alla fine è il discorso assistenza.

                                    Ho visto dei puffer Cordivari in funzione ed ho guardato soprattutto il mantenimento nel tempo della temperatura. Posso essere d'accordo nel cercare un puffer stratificato che sicuramente è più efficiente. Non conosco purtroppo altre marche dato che, sempre per un discorso di assistenza e vendita, va per la maggiore Cordivari.

                                    Detto questo ti chiedo:
                                    1. Vantaggi di una piastra rispetto ad un puffer combinato;
                                    2. Differenze dopo aver montato il Solarbayer

                                    Ti chiedo ciò perché ad occhio è difficile credere che un'azienda del 2009 sforni un prodotto migliore di un Cordivari ma le mie sono congetture, mi interessano dati e prove pratiche.

                                    Aspetto tue nuove

                                    ciao davidew89,
                                    scusa il mio patologico ritardo ma di stì tempi tra chiusure e regioni rosse verdi gialle viola...è tutto un casino.
                                    sono tornato stasera a casa e al volo ho cercato di trovare un minimo di risposte a ciò che mi chiedevi....e spero di essere d'aiuto.
                                    questa la mia situazione al momento : ho i miei nani a farsi la doccia insieme su due bagni diversi e questo con acqua sanitaria in entrata a 7 gradi circa- sto a 790 mt slm colline tosco emiliane - sono le prestazioni della piastra:
                                    entrata acqua tecnica 46°, litri acs richiesti 16l\min e acs in uscita a 40°.
                                    Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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ID: 1976222
                                    il riscaldamento sta andando h24 con temperatura di 20° h10-24 e 18° h01-10.
                                    stasera fuori ci sono 6 gradi , casa di 140 mq su 2 livelli , classe A3 ma con finestre e porte in legno e vetri bicamera...bene non benissimo.
                                    la caldaia che ho è una windhager biowin lite 21kw e parte circa 2 volte il giorno per 3\4 ore ciascuna volta.
                                    consumo dopo 2 mesi di accensione 'invernale' 1 sacco al giorno al massimo,ovviamente solare totalmente inefficace di questi 2 mesi.
                                    queste le temperature del puffer con caldaia che purtroppo era gia partita ; l'ho impostata che in alto a 50° del puffer parte e in basso stacca a 70°.
                                    Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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ID: 1976223
                                    la differenza per quanto riguarda i puffer tra cordivari e solarbayer li devo riportare non dal mio impianto che è nato con solarbayer ma dai miei amici.
                                    loro hanno notato un continuo rimescolamento dell'acqua tecnica sia con il solo riscaldamento uno che con la piastra esterna e riscaldamento l'altro.
                                    cerco di spiegarmi:
                                    io con puffer totalmente in temperatura a 70° ;
                                    utilizzo dell'acs per 4 docce;
                                    riscaldamento spento;
                                    alla fine delle 4 docce col mio impianto alto 70°,metà puffer ( termometro a bulbo ) 70°, basso 30°.
                                    il ragazzo che ha sostituito il puffer e fa acs con piastra come me , si trovava con cordivari alto 70° medio 50° e basso 40°.
                                    lui posso assicurarti che ha sostituito il puffer in modalità plug and play: staccato cordivari,messo solarbayer con attacchi alle solite altezze.
                                    ci siamo un po sbizzarriti a misurazione perlo più precise ma il rimescolamento prima era eccessivo senza dubbio e la stratificazione veniva meno senza scusanti.non riesco a fornirti il modello preciso di cordivari.
                                    se lo scopo del puffer è ottimizzare il consumo dell'acqua calda al suo interno e ridurre gli on\off della caldaia a biomassa , con più mescolamenti dell'acqua tecnica,vanifichi lo scopo.
                                    altro esempio:
                                    tengo la temperatura di on della caldaia a 50° in alto: doccia e riscaldamento acceso, al momento ti assicuro che non sono riuscito ancora a fare una doccia che dopo un pò sia diventata tiepida.puoi vedere dalla foto che l'acqua in entrata della piastra è 46° e mi assicura acqua a 40° in quantità sufficiente a farsi 2 docce contemporaneamente.
                                    altra cosa che ho notato è l'solamento tra i due puffer: uno 10 cm di spessore piu sotto ; l'altro 5 scarsi...toccato con mano.

                                    per la caldaia ho optato per la windhager in quanto ad un prezzo molto contenuto in piu rispetto ad una MCZ, un arca e molto ma molto piu basso rispetto ad una froeling, ho una caldaia che viste le altre tale si puo chiamare, sempre secondo me, essenziale ma completa e con utilizzo di metalli adatti ad un focolare di una caldaia e , cosa importantissima per una caldaia a pellet, il sistema di pulizia a prova di incrostazioni e inceppamenti dei passaggi di aria.
                                    non ho più i preventivi ma ti assicuro che ho avuto differenze di migliaia di euro anche da rivenditori windhager di diverse province.
                                    se vuoi in privato ti posso girare le referenze di chi mi ha fatto l'impianto.
                                    assistenza:
                                    dopo la messa in funzione, sono stato contattato per fissare un appuntamento dall'assistenza windhager per un sopralluogo per controllare dopo qualche mese il corretto funzionamento della caldaia e mi hanno sostituito il display in quanto alcuni potevano essere difettosi...fine.

                                    un altro mio caro e datato amico ha una windhager di 17 anni in diretta al riscaldamento e un boiler di 300lt in mansarda: è esempre li che brucia...spero di avere la solita fortuna !!!

                                    dai, spero di averti aiutato anche se poco,resto a disposizione....
                                    buona serata

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                                    • Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio
                                      ...probabilmente aggiungerò il modulo lan per metterla in rete...
                                      ...errori caldaia e quant' altro tramite modulo lan.
                                      athxp come fai ad accedere al buffer di diagnostica della caldaia e metterla addirittura in rete con modulo LAN? Ho contattato alcuni produttori di possibili marchi di caldaie da acquistare e nessuno di questi mette a disposizione questa funzionalità, la loro unica interfaccia è il modulo Wi-Fi proprietario che comunica esclusivamente con l'App e come ben puoi capire risulta riduttivo dal punto di vista di diagnostica utilizzando un unico device... davo questa cosa per scontata ma mi sbagliavo... come hai risolto tu?

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                                      • ci sono caldaie che permettono questo, di solito sono di fascia alta
                                        alias Dott Nord Est

                                        la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

                                        Commenta


                                        • Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
                                          ci sono caldaie che permettono questo, di solito sono di fascia alta
                                          Puoi essere più specifico?

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                                          • caldaia di fascia alta, Austria (quelle che conosco io sono austriache)
                                            alias Dott Nord Est

                                            la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                            • Originariamente inviato da davidew89 Visualizza il messaggio
                                              athxp come fai ad accedere al buffer di diagnostica della caldaia e metterla addirittura in rete con modulo LAN? Ho contattato alcuni produttori di possibili marchi di caldaie da acquistare e nessuno di questi mette a disposizione questa funzionalità, la loro unica interfaccia è il modulo Wi-Fi proprietario che comunica esclusivamente con l'App e come ben puoi capire risulta riduttivo dal punto di vista di diagnostica utilizzando un unico device... davo questa cosa per scontata ma mi sbagliavo... come hai risolto tu?
                                              Conta che la scheda è una micronova, poi personalizzata a seconda del marchio su cui viene installata, ma quella è.
                                              Comunque, esiste il suo modulo originale con app dedicata. Poi, esiste un modulo che permette i controlli via telegram (che io uso molto). Poi un modulo ancora più generico che usa sempre un app dedicata e fa sostanzialmente le cose di quello originale laminox.
                                              Conta che a me principalmente interessa poter resettare la caldaia in caso, di eventuale blocco. L'accensione posso già farla da remoto col contatto del termostato. Le temperature dell'acqua le posso vedere tramite le 4 sonde sul puffer.
                                              Per il livello pellet per ora ho messo un sensore capacitivo che chiude quando ho circa mezzo sacco di rimanenza... Sto però già pensando di appoggiare l'intera caldaia su celle di carico e amen.
                                              Il modulo originale alla fine tanto riduttivo non è... Permette di fare tutte le operazioni che fai da pannello. Tolto probabilmente quelle del menú tecnico ma va bene così... Alla fine è poi sempre e solo n bruciatore che ha una sola cosa da fare. Se poi volessi monitorare temperatura fumi o focolare, piazzo due termocoppie e le porto al plc.

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                                              • Salve davijeep:
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                                                Grazie.

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