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Discussione: Dimensionamento Puffer Pipe in Tank

  1. #1
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    Post Dimensionamento Puffer Pipe in Tank



    Salve a tutti, è la prima volta che scrivo sul forum. Ho provato a fare una ricerca al suo interno ma senza risultati, almeno credo di aver preso la sezione giusta . Veniamo al punto. Ho un'abitazione di circa 140 mq disposta su due piani, piano terra ad uso garage e piano primo ad uso abitativo ed è proprio giunto il momento di mandare in pensione il termocamino posto al piano primo. L'idea principale è quella di installare al piano terra una caldaia a pellet.
    Dai caloriferi già installati e qualche calcolo di massima con un buon 5% di dispersioni arrivo alla conclusione che mi occorre una caldaia da 13,64 kW.

    Stavo valutando di installare (ma ancora non ho definito la scelta)
    1. Klover ECOMPACT 190 con ACS di serie
    2. La nordica Extraflame PK-20

    In entrambi i casi vorrei produzione di ACS e ottimizzazione dell'uso della caldaia in fatto di ridurre i frequenti start e stop della stessa. La scelta cade inevitabilmente su un Puffer combinato della Cordivari ECO-COMBI 2 che è di tipo pipe in tank.

    ...E qui viene il bello! Come dimensionare il puffer in modo che la caldaia non vada a fare frequentemente accensioni e spegnimenti che potrebbero danneggiarla?

    Mi spiego meglio: Ipotizzando di voler installare un classico Puffer a serpentina per l'acqua tecnica da dimensionare indicativamente a 20 litri per kW viene fuori un 400 litri al quale aggiungere un termo scaldabagno da 100 litri (basta e avanza per il fabbisogno familiare). Il risultato evidente, secondo me è che seppur 100 litri siano sufficienti si rischia di far lavorare male la caldaia perchè troppo pochi.

    Con il puffer combinato ECO-COMBI 2 sottodimensionato sarebbe la stessa cosa... o sbaglio?

    Esiste un qualche modo affidabile per calcolare la grandezza del puffer combinato e magari anche l'autonomia in ore a caldaia spenta?

    Spero riusciate ad aiutarmi

    Grazie a tutti!!!

  2. #2
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    Quote Originariamente inviata da davidew89 Visualizza il messaggio

    Esiste un qualche modo affidabile per calcolare la grandezza del puffer combinato e magari anche l'autonomia in ore a caldaia spenta?
    un 500 lt va +/- bene se pipe in tank

    l'autonomia in ore dipende dalla T° di carico, dalla T° minima di esercizio, e dai kW scaricati
    alias Dott Nord Est

    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si
    qui vedi chi sono e cosa faccio: www.erregisas.org

  3. #3
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    Quote Originariamente inviata da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
    un 500 lt va +/- bene se pipe in tank

    l'autonomia in ore dipende dalla T° di carico, dalla T° minima di esercizio, e dai kW scaricati
    GiuseppeRG come sei arrivato a questo dato? Sarebbe anche utile un esempio per il calcolo dell'autonomia... a questo punto non credo che convenga mettere la Klover con acs di serie, tu cosa ne pensi?

  4. #4
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    Quote Originariamente inviata da davidew89 Visualizza il messaggio
    a questo punto non credo che convenga mettere la Klover con acs di serie, tu cosa ne pensi?
    mai generatore a biomassa con produzione acs diretta
    alias Dott Nord Est

    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si
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  5. #5
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    Quote Originariamente inviata da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
    mai generatore a biomassa con produzione acs diretta
    Si, infatti lo penso anche io certo è che per vendere farebbero di tutto! Mi avevano addirittura proposto di mettere la caldaia collegata in mandata al termo scaldabagno da 80 litri (senza puffer) e in uscita alla serpentina del termo l'impianto di riscaldamento ma da profano non mi sembra una buona soluzione sempre tenendo d'occhio i famosi cicli di accensione e spegnimento frequenti a cui sarebbe sottoposta la caldaia.

    Per questo insisto sul corretto dimensionamento del puffer pipe in tank, appunto per non ritrovarmi un impianto che funzioni male e che vada a stressare il sistema, sempre supponendo che sia la soluzione migliore per il mio caso specifico.

    inoltre... come si comporterà la caldaia con il puffer a temperatura, termosifoni caldi ma con la richiesta di ACS ???

  6. #6
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    Quote Originariamente inviata da davidew89 Visualizza il messaggio
    inoltre... come si comporterà la caldaia con il puffer a temperatura, termosifoni caldi ma con la richiesta di ACS ???
    normalmente....
    la caldaia riscalda il puffer fino alla T° impostata quando scende sotto la T° minima che tu imposti
    alias Dott Nord Est

    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si
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  7. #7
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    Quote Originariamente inviata da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
    normalmente....
    la caldaia riscalda il puffer fino alla T° impostata quando scende sotto la T° minima che tu imposti
    Si certo, come dici tu ovviamente ma quello che non capisco è se anche con un pipe in tank non si rischia di avere bruschi start e stop della caldaia. Mi spiego.
    Caldaia in modulazione minima, casa calda, puffer a temperatura (T impostata) o comunque al di sopra della T minima.
    Richiesta di utenza ACS;
    il puffer comincia a scendere di temperatura
    arriva alla T minima
    la caldaia inizia a lavorare per riportare la temperatura al livello impostato in un tempo relativamente breve (cosa di per se negativa per la caldaia)

    il ragionamento fila o c'è qualcosa che mi sfugge?

  8. #8
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    basta non sovradimensionare la caldaia o sottodimensionare il puffer
    alias Dott Nord Est

    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si
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  9. #9
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    Quote Originariamente inviata da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
    basta non sovradimensionare la caldaia o sottodimensionare il puffer
    ...Ecco il punto! Come si fa? cioè vorrei proprio capire i vari passaggi del calcolo per arrivare ai 500 litri che dicevi prima. In teoria dovrei conoscere materiale e spessore della serpentina, in che modo scambia calore con l'acqua tecnica del puffer, quanti litri al minuto vengono erogati (richiesti) all'utenza... ecc...

    da profano intuitivamente vedo più efficiente un tank in tank piuttosto che un pipe in tank... diventerò matto!

  10. #10
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    Quote Originariamente inviata da davidew89 Visualizza il messaggio
    da profano intuitivamente vedo più efficiente un tank in tank piuttosto che un pipe in tank... diventerò matto!
    la soluzione migliore è sempre puffer + piastra esterna
    alias Dott Nord Est

    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si
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  11. #11
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    Quote Originariamente inviata da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
    la soluzione migliore è sempre puffer + piastra esterna
    Piastra esterna? Illuminami. Cosa intendi?

  12. #12
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    l'acs prodotta esternamente da uno scambiatore istantaneo

    DSCN7948 (Copia).JPG
    alias Dott Nord Est

    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si
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  13. #13
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    Uno scambiatore a piastre collegato al puffer!
    ... e ci vuole una valvola a 3 vie o sbaglio?

    ACS quindi sfruttando la mandata del puffer giusto?
    Mandata puffer -> Valvola 3 vie -> scambiatore a piastre -> Utenza ACS

    ...Se non si porta a regime il sistema l'ACS resta un sogno... beh questo anche con un puffer combinato.

    Comunque dalla foto vedo un lavoro ben eseguito e pulito, complimenti!

  14. #14
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    non serve nessuna valvola a 3 vie, ma una mix per evitare calcare in piastra

    con piastra sfrutti di più il puffer, con minori accensioni di caldaia (oltre ad avere anche acs più "pulita")
    alias Dott Nord Est

    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si
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  15. #15
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
    non serve nessuna valvola a 3 vie, ma una mix per evitare calcare in piastra

    con piastra sfrutti di più il puffer, con minori accensioni di caldaia (oltre ad avere anche acs più "pulita")
    Mi trovi d'accordo, che tipo di puffer però è quello in foto?

  16. #16
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    un puffer a stratificazione, se ben ricordo da 1500 lt (cerco una foto)

    ecco:

    DSCN7943 (Copia).JPG
    alias Dott Nord Est

    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si
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  17. #17
    Appassionato/a

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    Com'è il collegamento??? Non riesco a capire bene dalla foto

  18. #18
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    ogni collegamento è pensato in base all'impianto
    quello che può andar bene per tizio, magari non va bene per caio.....

    questo ad esempio ha il puffer in una stanza diversa dalla caldaia e il resto (sempre piastra acs):

    ScreenShot001.jpg
    alias Dott Nord Est

    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si
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  19. #19
    TUTOR

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    Quote Originariamente inviata da davidew89 Visualizza il messaggio
    ...Ecco il punto! Come si fa? cioè vorrei proprio capire i vari passaggi del calcolo per arrivare ai 500 litri che dicevi prima. In teoria dovrei conoscere materiale e spessore della serpentina, in che modo scambia calore con l'acqua tecnica del puffer, quanti litri al minuto vengono erogati (richiesti) all'utenza... ecc...

    da profano intuitivamente vedo più efficiente un tank in tank piuttosto che un pipe in tank... diventerò matto!
    No non serve diventare matti!!!

    Basta scaricare la scheda tecnica del puffer che hai menzionato sopra:


    Con metà puffer a 65 gradi, otterrai 100 lt circa di acqua per la doccia a 45 gradi (4-5 docce di seguito) o 75 lt se utilizzi in contemporanea 2 bagni e due docce.

    In realtà di docce ne fai quante vuoi, dato che nel frattempo in 5 minuti circa la caldaia sarà già partita ed a regime. Nessun problema per la caldaia ... non scoppia, non si fora, non prende fuoco.

    Con 500 lt di puffer la caldaia a pellet lavora molto bene, e diciamo che con 21 kw potrebbe produrre acqua calda continua all' infinito (finche c'è pellet da bruciare!!)

    Il tank in tank a parità di litraggio ed impianto, ha un boost iniziale migliore rispetto al pipe, in quanto avrà 200 lt di acqua a 60 gradi al suo interno prontamente disponibile (già calda) per un consumo iniziale elevato (3 utenze contemporanee), ma meno efficiente se hai consumi continui in quanto la superficie di scambio del boiler immerso è molto bassa ......




    In conclusione per una normale utilizzo.... lana caprina!

  20. #20
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da scresan Visualizza il messaggio
    In realtà di docce ne fai quante vuoi, dato che nel frattempo in 5 minuti circa la caldaia sarà già partita ed a regime. Nessun problema per la caldaia ... non scoppia, non si fora, non prende fuoco.

    Con 500 lt di puffer la caldaia a pellet lavora molto bene, e diciamo che con 21 kw potrebbe produrre acqua calda continua all' infinito (finche c'è pellet da bruciare!!)
    Grazie per la tua esaustiva risposta! Proprio questo però mi è difficile capire scresan, quando dici che in 5 minuti (di utilizzo ACS) la caldaia sarà già partita ed a regime. In teoria la caldaia arriverà a regime solo quando si interromperà il flusso di ACS perchè nel frattempo il puffer scende (se pur in minima parte) in temperatura. Per quanto riguarda la scheda tecnica Cordivari l'avevo scaricata ma non mi ero soffermato nella lettura proprio di questi dati che gentilmente mi hai evidenziato.

    Non so ma questo tipo di lavoro lo vedo svantaggioso per la caldaia ma se lo dici tu mi fido! Anche tu parli di 500 litri come puffer pipe in tank per esperienza pratica oppure è un valore che hai calcolato in qualche modo?

    GiuseppeRG afferma che il miglior modo sia quello di utilizzare uno scambiatore a piastre per ACS collegato al puffer, un'ottima e valida soluzione anche questa.

  21. #21
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    Quote Originariamente inviata da davidew89 Visualizza il messaggio
    nel frattempo il puffer scende (se pur in minima parte) in temperatura
    dipende dal prelievo acs e dai kW caldaia
    inoltre, non è detto che la caldaia riparta ogni volta che prelevi acs
    ad esempio, se il puffer è a 70° e la sonda caldaia MIN è settata a 50°, finchè il puffer non va a 50° all'altezza in cui è posizionata la sonda MIN, la caldaia non parte


    GiuseppeRG afferma che il miglior modo sia quello di utilizzare uno scambiatore a piastre per ACS collegato al puffer, un'ottima e valida soluzione anche questa.
    dopo qualche migliaio di lavori fatti, ho esperienza con qualsiasi tipo immaginabile di produzione acs (e quindi di qualsiasi raffronto, dati, esperienze, ecc ecc)
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  22. #22
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    Quote Originariamente inviata da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
    dipende dal prelievo acs e dai kW caldaia
    dopo qualche migliaio di lavori fatti, ho esperienza con qualsiasi tipo immaginabile di produzione acs (e quindi di qualsiasi raffronto, dati, esperienze, ecc ecc)
    il determinante perciò si riduce al costo impianto installando l'uno rispetto all'altro...
    Dal Puffer hai due mandate? Una per ACS tramite piastra e l'altra all'impianto di riscaldamento? Sono in parallelo?

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