Caldaia a pellet, puffer e temperature ottimali di gestione. - EnergeticAmbiente.it

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Caldaia a pellet, puffer e temperature ottimali di gestione.

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  • #91
    Ok, quindi termosifoni e non radiante con gestione on-off tramite crono di zona? o termostatiche sui singoli termosifoni?

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    • #92
      Si si ho i termosifoni scusami e la metà hanno le valvole termostatiche.devo ancora finire di mettere le altre ma vorrei cambiare i circolatori

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      • #93
        Ok, ora c'è un quadro generale di com'è fatto l' impianto.

        1- il tuo puffer è ottimizzato per il solare, bisogna sfruttarlo! soprattutto nelle mezze stagioni
        2- scaldare con la caldaia 300 lt di accumulo o 400.... cambia zero virgola
        3- i circolatori vanno sostituiti se di tipo vecchio senza controllo elettronico (se vecchio tipo a velocità fissa servono dei compensatori se alcuni termosifoni chiudono, ma ... aspetta!)

        Direi di:

        1- lasciare la sonda caldaia come da progetto, per massimizzare il solare termico
        2- mettere un motore e climatica su quella miscelatrice lato termosifoni (dopo cerco il link ad altro mio intervento a riguardo con una lista prodotti di esempio)
        3- messa la climatica, settare la caldaia a potenza intermedia o bassa (se ti hanno sovradimensionato la caldaia, devi prima provare)
        4- aumentare le T al massimo su caldaia e anticondensa (se fai lavorare la caldaia a bassa potenza ottieni un buon compromesso aumentando le T di lavoro)


        Ci sarà un periodo dell' anno in cui la potenza minima della caldaia sarà comunque troppo elevata (temperature miti, di primavera e autunno) e in questa situazione potresti lavorare con i crono della caldaia (cioè prevedere una accensione al mattino per qualche ora), mentre un altro periodo mite dove la caldaia riuscirà a modulare ed andare in equilibrio con i termosifoni (a bassa T e sempre accesi)

        In inverno non credo avrai problemi, volendo potresti abbassare la sonda caldaia sul puffer, se il solare proprio non carica nulla.

        Ti consiglio di iniziare dai termosifoni che se fatti lavorare con la climatica saranno sempre accesi a bassa T (in caso ti spiego come ottenere le stessa T nella varie stanze..) e forse la tua caldaia funzionerà in modulazione senza on-off già dagli attuali settaggi.


        * post 65 qui:

        Ottimizzazione consumo pellet caldaia/radiatori - Pagina 3 (energeticambiente.it)

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        • #94
          Avevo sentito parlare di queste centraline io la miscelatrice la gestisco manualmente e devo dire che trovo la differenza.la funziona climatica invece è una funzione installata sulla caldaia con sonda esterna e gestisce nel mio caso la temperatura di lavoro della caldaia ma sinceramente nn la uso

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          • #95
            Buona sera in questi giorni sto facendo delle prove regolando manualmente la miscelatrice e sono arrivato a 38 gradi ed ho anche abbassato la sonda carico puffer che adesso è impostata a 60 gradi.
            Secondo voi a che temperatura devo impostare la partenza del solare dato che la sonda si trova poco più in alto dello scambiatore solare?

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            • #96
              Originariamente inviato da armandopica Visualizza il messaggio
              Secondo voi a che temperatura devo impostare la partenza del solare dato che la sonda si trova poco più in alto dello scambiatore solare?
              il solare lavora sempre in delta termico, per cui partirà ogni volta che i pannelli saranno a T° maggiore del puffer dove legge la relativa sonda
              alias Dott Nord Est

              la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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              • #97
                A Tutti, Salve !!!

                Mi permetto di approfittare di questa discussione, e della impareggiabile competenza che permea questo forum..

                Da dicembre 2021 mi sono trasferito in una casa indipendente, in zona climatica D (area Castelli Romani) di circa 160 mq su 2 livelli, in muratura (blocchetti di tufo), senza cappotto termico, ma con infissi in PVC performanti. Classe energetica C, con EP gl,nren 59.1711 kWh/m²anno.
                I terminali di riscaldamento sono 12, tubolari in acciaio.
                Il generatore è una caldaia a pellet Ungaro CTU 5S da 24 kW, equipaggiata con puffer Cordivari da 600 l ed impianto solare termico Eco combi 2. Attualmente ill solare termico è inoperativo causa problema al circolatore.

                Ed io sono assolutamente ignorante per tutto quanto pertiene impianti a biomassa & di riscaldamento in generale.

                Questo premesso, attualmente l'impianto di riscaldamento è così configurato:

                - Termostato "interno" all'abitazione che interviene sul circolatore dell'impianto di riscaldamento. Tutti i termosifoni sono equipaggiati con valvola termostatica "manuale".
                - Caldaia che rileva la T del puffer tramite un'unica sonda, attualmente collocata a mezza altezza del puffer stesso (nella parte alta e bassa sono collocate le sonde del solare termico)
                - Mandata della caldaia, dei termosifoni e dell'ACS (a serpentina, no boiler riservato) nella parte alta del puffer, ritorno ACS in mezzeria e ritorno termosifoni e caldaia parte bassa del puffer
                - ACS con valvola miscelatrice, termosifoni SENZA
                - T del puffer impostata a 65°C, T della caldaia a 70 °C. La caldaia è impostata per accendersi se la T scende di 9 °C sotto il valore di set-point, ma immagino abbia un controllo di tipo anche derivativo poichè con T in...picchiata si attiva per differenze minori.
                - Potenza della caldaia impostata a valore 7, il massimo consentito

                Dal momento in cui si attiva il circolatore dei temosifoni, con puffer "caldo", a T = 65°C, dopo circa 15 min la T del puffer scende a circa 56°C, e la caldaia va in accensione.
                Non sto a riportare pedissequamente tutti gli step di accensione, diciamo che la T del puffer fa in tempo a scendere anche fino a 35°C prima che la caldaia inizi a scaldare visibilmente il puffer. Ovviamente avendo attualmente SOLO la rilevazione della T della sonda nella mezzeria del puffer non ho reale indicazione sull'andamento della T di mandata.
                Dopo circa 2h la T del puffer è ripristinata al valore di set point di 65°C.
                Ora, con mio sommo cruccio, talvolta la caldaia va in MODULAZIONE, talvolta in Standby (cioè, si spegne). Fino alla scorsa settimana la T del puffer era impostata a 60 °C, e la caldaia raggiunto il set point si spegneva SEMPRE, SENZA mai andare in modulazione. Riesco a comprendere come ciò dipenda dal bilancio energetico tra quanto erogato dalla caldaia e quanto richiesto dall'impianto in quel momento, ma mi chiedo se non sia possibile, e conveniente, settare lo spazio dei parametri in modo che la caldaia resti sempre in modulazione fintanto che il circolatore dei termosifoni è attivo...

                Con temperatura interna impostata intorno ai 21 °C, il consumo attuale di pellet è di circa 2.5 - 3 sacchetti al dì.

                NOTE: so che il volume del puffer è...minimale, ma nel mio vano tecnico più grande difficilmente potrebbe entrarci. Inoltre, aspetto forse irrilevante, il termostato interno è collocato al centro dell'abitazione, in una zona troppo "calda". Sto seriamente valutando di sostituirlo con termostato dotato di sensore mobile da collocare in un punto freddo della casa.

                Indi, da assoluto ignorante, vò a chiedere:

                1 - Il consumo di pellet è decente, completamente folle o non si può stabilire con i dati da me forniti ?
                2 - La filosofia dell'impianto è completamente sballata, o posso partire da questa base per ottimizzarne in qualche modo il funzionamento ?
                3 - Qualora lo riteneste opportuno, sarei grato se poteste suggerirmi fonti ove documentarmi per imparare qualcosa sull'argomento...

                Venia se son stato eccessivamente prolisso...

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                • #98
                  Originariamente inviato da Elcast Visualizza il messaggio

                  1 - Il consumo di pellet è decente, completamente folle o non si può stabilire con i dati da me forniti ?.
                  per quella metratura e la zona climatica, è esageratamente alto
                  con i dati di certificazione che h ai inserito, il tuo consumo medio dovrebbe attestarsi sui 15 kg/gg medio
                  quindi in pieno inverno magari ne consumi 20/25, e nelle mezze stagioni 5/10
                  di certo non 45.......


                  2 - La filosofia dell'impianto è completamente sballata, o posso partire da questa base per ottimizzarne in qualche modo il funzionamento ?
                  l'impianto risulta sbagliato in molti punti


                  3 - Qualora lo riteneste opportuno, sarei grato se poteste suggerirmi fonti ove documentarmi per imparare qualcosa sull'argomento...
                  difficile "imparare" da zero leggendo qualcosa
                  nel tuo caso, puoi imparare direttamente dal tuo impianto
                  se lo sistemi, vedrai dove stanno gli errori e la differenza del prima e del dopo


                  alias Dott Nord Est

                  la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                  • #99
                    Originariamente inviato da Elcast Visualizza il messaggio
                    A Tutti, Salve !!!

                    Mi permetto di approfittare di questa discussione, e della impareggiabile competenza che permea questo forum..

                    Da dicembre 2021 mi sono trasferito in una casa indipendente, in zona climatica D (area Castelli Romani) di circa 160 mq su 2 livelli, in muratura (blocchetti di tufo), senza cappotto termico, ma con infissi in PVC performanti. Classe energetica C, con EP gl,nren 59.1711 kWh/m²anno.
                    I terminali di riscaldamento sono 12, tubolari in acciaio.
                    Il generatore è una caldaia a pellet Ungaro CTU 5S da 24 kW, equipaggiata con puffer Cordivari da 600 l ed impianto solare termico Eco combi 2. Attualmente ill solare termico è inoperativo causa problema al circolatore.

                    Ed io sono assolutamente ignorante per tutto quanto pertiene impianti a biomassa & di riscaldamento in generale.

                    Questo premesso, attualmente l'impianto di riscaldamento è così configurato:

                    - Termostato "interno" all'abitazione che interviene sul circolatore dell'impianto di riscaldamento. Tutti i termosifoni sono equipaggiati con valvola termostatica "manuale".
                    - Caldaia che rileva la T del puffer tramite un'unica sonda, attualmente collocata a mezza altezza del puffer stesso (nella parte alta e bassa sono collocate le sonde del solare termico)
                    - Mandata della caldaia, dei termosifoni e dell'ACS (a serpentina, no boiler riservato) nella parte alta del puffer, ritorno ACS in mezzeria e ritorno termosifoni e caldaia parte bassa del puffer
                    - ACS con valvola miscelatrice, termosifoni SENZA
                    - T del puffer impostata a 65°C, T della caldaia a 70 °C. La caldaia è impostata per accendersi se la T scende di 9 °C sotto il valore di set-point, ma immagino abbia un controllo di tipo anche derivativo poichè con T in...picchiata si attiva per differenze minori.
                    - Potenza della caldaia impostata a valore 7, il massimo consentito

                    Dal momento in cui si attiva il circolatore dei temosifoni, con puffer "caldo", a T = 65°C, dopo circa 15 min la T del puffer scende a circa 56°C, e la caldaia va in accensione.
                    Non sto a riportare pedissequamente tutti gli step di accensione, diciamo che la T del puffer fa in tempo a scendere anche fino a 35°C prima che la caldaia inizi a scaldare visibilmente il puffer. Ovviamente avendo attualmente SOLO la rilevazione della T della sonda nella mezzeria del puffer non ho reale indicazione sull'andamento della T di mandata.
                    Dopo circa 2h la T del puffer è ripristinata al valore di set point di 65°C.
                    Ora, con mio sommo cruccio, talvolta la caldaia va in MODULAZIONE, talvolta in Standby (cioè, si spegne). Fino alla scorsa settimana la T del puffer era impostata a 60 °C, e la caldaia raggiunto il set point si spegneva SEMPRE, SENZA mai andare in modulazione. Riesco a comprendere come ciò dipenda dal bilancio energetico tra quanto erogato dalla caldaia e quanto richiesto dall'impianto in quel momento, ma mi chiedo se non sia possibile, e conveniente, settare lo spazio dei parametri in modo che la caldaia resti sempre in modulazione fintanto che il circolatore dei termosifoni è attivo...

                    Con temperatura interna impostata intorno ai 21 °C, il consumo attuale di pellet è di circa 2.5 - 3 sacchetti al dì.

                    NOTE: so che il volume del puffer è...minimale, ma nel mio vano tecnico più grande difficilmente potrebbe entrarci. Inoltre, aspetto forse irrilevante, il termostato interno è collocato al centro dell'abitazione, in una zona troppo "calda". Sto seriamente valutando di sostituirlo con termostato dotato di sensore mobile da collocare in un punto freddo della casa.

                    Indi, da assoluto ignorante, vò a chiedere:

                    1 - Il consumo di pellet è decente, completamente folle o non si può stabilire con i dati da me forniti ?
                    2 - La filosofia dell'impianto è completamente sballata, o posso partire da questa base per ottimizzarne in qualche modo il funzionamento ?
                    3 - Qualora lo riteneste opportuno, sarei grato se poteste suggerirmi fonti ove documentarmi per imparare qualcosa sull'argomento...

                    Venia se son stato eccessivamente prolisso...

                    ciao,

                    ti elenco i principali problemi che hai:

                    1- manca regolazione climatica sul riscaldamento (o almeno a punto fisso, ma MAI così come la hai ora diretta e via)
                    2- gestione puffer totalmente errata. sullla caldaia deve avere due sonde e non una.
                    3-settaggi sbagliati. metti la temperatura del puffer a 68 gradi e la caldaia a 70-72. poi abbassa la potenza caldaia da 7 a 3 o 4.


                    puoi eccome documentarti...ci sono i quaderni CALEFFI che sono, oltrechè gratuiti, un vero toccasana della buonanotte.

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                    • Innanzitutto,
                      A Tutti grazie per le risposte...

                      Poi:

                      Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio

                      1- manca regolazione climatica sul riscaldamento (o almeno a punto fisso, ma MAI così come la hai ora diretta e via)
                      1 - Per "regolazione climatica" intendi implementare un termostato interno che acquisisca anche la T esterna e gestisca l'impianto in base al Delta T rilevato ?
                      E per "punto fisso" intendi regolare la T di mandata dell'impianto termosifoni ad un valore costante, mediante ad esempio opportuna valvola miscelatrice ?

                      Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio

                      2- gestione puffer totalmente errata. sulla caldaia deve avere due sonde e non una.
                      2 - Indi sempre prevedere "sonda puffer alto" e "sonda puffer basso" anche in presenza di solare termico, le cui 2 sonde occupano già i "pozzetti" sonda del puffer?

                      Spostare l'attuale singola sonda della caldaia posta in mezzeria del puffer nella parte "bassa" del puffer stesso, a sensire direttamente la T di ritorno dell'impianto potrebbe essere già una miglioria ?

                      Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio

                      3-settaggi sbagliati. metti la temperatura del puffer a 68 gradi e la caldaia a 70-72. poi abbassa la potenza caldaia da 7 a 3 o 4.
                      3 - Indi è conveniente "traslare" in alto entrambe le temperature, caldaia e puffer? Cioè portarle dagli attuali valori rispettivamente di T = 65 °C e T = 70 °C a T = 68°C e T = 72 °C ?
                      Per quanto riguarda la potenza della caldaia: il rendimento della biomassa non è massimizzato in corrispondenza della potenza massima della caldaia ?
                      O essendo la mia caldaia "modulante" tale problematica non sussiste, e la filosofia nel mio caso è di diminuire la potenza massima utilizzabile per bilanciare la richiesta energetica dell'impianto con quella
                      erogata dalla caldaia, e ridurre così gli on-off?

                      Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio

                      puoi eccome documentarti...ci sono i quaderni CALEFFI che sono, oltrechè gratuiti, un vero toccasana della buonanotte.
                      Mille Grazie, ne ho scaricati un paio, da stasera inizio con...lettura notturna ;-)

                      Commenta


                      • Originariamente inviato da Elcast Visualizza il messaggio
                        Innanzitutto,
                        A Tutti grazie per le risposte...

                        Poi:



                        1 - Per "regolazione climatica" intendi implementare un termostato interno che acquisisca anche la T esterna e gestisca l'impianto in base al Delta T rilevato ?
                        E per "punto fisso" intendi regolare la T di mandata dell'impianto termosifoni ad un valore costante, mediante ad esempio opportuna valvola miscelatrice ?

                        in climatica vuol dire che la mandata dell' acqua calda è controllata da una centralina che la modula in base alla T esterna (da prendere a nord) oltre che anche da altri valori, quali possono essere T interna, T di ritorno impianto ecc ecc...
                        punto fisso invece è corretto.


                        Originariamente inviato da Elcast Visualizza il messaggio
                        2 - Indi sempre prevedere "sonda puffer alto" e "sonda puffer basso" anche in presenza di solare termico, le cui 2 sonde occupano già i "pozzetti" sonda del puffer?

                        Spostare l'attuale singola sonda della caldaia posta in mezzeria del puffer nella parte "bassa" del puffer stesso, a sensire direttamente la T di ritorno dell'impianto potrebbe essere già una miglioria ?
                        assolutamente si, sempre due sonde per pilotare la caldaia. se ora ne hai una, non puoi migliorare nulla, non riuscirai mai a avere un differenziale.


                        Originariamente inviato da Elcast Visualizza il messaggio
                        3 - Indi è conveniente "traslare" in alto entrambe le temperature, caldaia e puffer? Cioè portarle dagli attuali valori rispettivamente di T = 65 °C e T = 70 °C a T = 68°C e T = 72 °C ?
                        Per quanto riguarda la potenza della caldaia: il rendimento della biomassa non è massimizzato in corrispondenza della potenza massima della caldaia ?
                        O essendo la mia caldaia "modulante" tale problematica non sussiste, e la filosofia nel mio caso è di diminuire la potenza massima utilizzabile per bilanciare la richiesta energetica dell'impianto con quella
                        erogata dalla caldaia, e ridurre così gli on-off?
                        il puffer se scaldi a termosifoni, solitamente non è male tenerlo sui 70 gradi. quindi si, sali pure.
                        il rendimento di un bruciatore è sempre massimo alla potenza nominale. tuttavia con le capacità di modulazione che hanno ora le caldaie, si perde davero molto poco riducendo un po' la potenza e si guadagna molto in accensioni ridotte...dove li si che il rendimento è ridicolo.

                        Originariamente inviato da Elcast Visualizza il messaggio
                        Mille Grazie, ne ho scaricati un paio, da stasera inizio con...lettura notturna ;-)
                        figurati, buone letture !

                        Commenta


                        • Ancor grazie,

                          continuo ad...approfittare:


                          Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio

                          in climatica vuol dire che la mandata dell' acqua calda è controllata da una centralina che la modula in base alla T esterna (da prendere a nord) oltre che anche da altri valori, quali possono essere T interna, T di ritorno impianto ecc ecc...
                          punto fisso invece è corretto.
                          assolutamente si, sempre due sonde per pilotare la caldaia. se ora ne hai una, non puoi migliorare nulla, non riuscirai mai a avere un differenziale.

                          [/QUOTE]

                          - Discorso assolutamente sensato e comprensibile. Ora, sia sul manuale della caldaia che da risposta a domanda da me posta al CAT intervenuto sul posto, è possibile anche la configurazione con una sola sonda, tanto che pur se avevo già chiesto di installare 2 sonde puffer, "alta" e "bassa", mi è stato risposto che non era necessario... Per procedere all'installazione temo dovrò comunque ricorrere ad intervento di un CAT, poiché la connessione della sonda è da fare in scheda. Ammesso di riuscire ad accedere facilmente, non saprei poi a quali pin collegare i terminali della sonda, né soprattutto ho la password per accedere ai parametri di configurazione caldaia.

                          Indi mi chiedo: pur non essendo di certo la configurazione ottimale la mia con singola sonda puffer, quale potrebbe essere attualmente la filosofia di gestione impianto in questa configurazione ?
                          In realtà il mio caso mi sembra analogo a quello proposto poco più...sopra in questa discussione (riporto sotto una delle risposte a riguardo):


                          Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                          Ok, ora c'è un quadro generale di com'è fatto l' impianto.

                          1- il tuo puffer è ottimizzato per il solare, bisogna sfruttarlo! soprattutto nelle mezze stagioni
                          2- scaldare con la caldaia 300 lt di accumulo o 400.... cambia zero virgola
                          3- i circolatori vanno sostituiti se di tipo vecchio senza controllo elettronico (se vecchio tipo a velocità fissa servono dei compensatori se alcuni termosifoni chiudono, ma ... aspetta!)

                          Direi di:

                          1- lasciare la sonda caldaia come da progetto, per massimizzare il solare termico
                          2- mettere un motore e climatica su quella miscelatrice lato termosifoni (dopo cerco il link ad altro mio intervento a riguardo con una lista prodotti di esempio)
                          3- messa la climatica, settare la caldaia a potenza intermedia o bassa (se ti hanno sovradimensionato la caldaia, devi prima provare)
                          4- aumentare le T al massimo su caldaia e anticondensa (se fai lavorare la caldaia a bassa potenza ottieni un buon compromesso aumentando le T di lavoro)


                          Ci sarà un periodo dell' anno in cui la potenza minima della caldaia sarà comunque troppo elevata (temperature miti, di primavera e autunno) e in questa situazione potresti lavorare con i crono della caldaia (cioè prevedere una accensione al mattino per qualche ora), mentre un altro periodo mite dove la caldaia riuscirà a modulare ed andare in equilibrio con i termosifoni (a bassa T e sempre accesi)

                          In inverno non credo avrai problemi, volendo potresti abbassare la sonda caldaia sul puffer, se il solare proprio non carica nulla.

                          Ti consiglio di iniziare dai termosifoni che se fatti lavorare con la climatica saranno sempre accesi a bassa T (in caso ti spiego come ottenere le stessa T nella varie stanze..) e forse la tua caldaia funzionerà in modulazione senza on-off già dagli attuali settaggi.

                          * post 65 qui:

                          Ottimizzazione consumo pellet caldaia/radiatori - Pagina 3 (energeticambiente.it)
                          Grazie per la ... pazienza !!!

                          Commenta


                          • Originariamente inviato da Elcast Visualizza il messaggio

                            Indi mi chiedo: pur non essendo di certo la configurazione ottimale la mia con singola sonda puffer, quale potrebbe essere attualmente la filosofia di gestione impianto in questa configurazione ?
                            In realtà il mio caso mi sembra analogo a quello proposto poco più...sopra in questa discussione (riporto sotto una delle risposte a riguardo):
                            anche se una caldaia legge una sola sonda, si può "ingannare" con uno schema elettrico e due sonde sul puffer (oppure ci sono centraline esterne che lo fanno)
                            essenziale poi rilancio riscaldamento miscelato

                            alias Dott Nord Est

                            la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

                            Commenta


                            • Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio

                              anche se una caldaia legge una sola sonda, si può "ingannare" con uno schema elettrico e due sonde sul puffer (oppure ci sono centraline esterne che lo fanno)
                              essenziale poi rilancio riscaldamento miscelato
                              E, una volta ancora, grazie.

                              "Schema elettrico e 2 sonde sul puffer" ad intendersi il collegare elettricamente i terminali delle sonde (che tra l'altro in effetti non ho idea se siano termocoppie o termoresistenze... Se quel che ho inteso è corretto immagino termocoppie...) a rilevare di fatto la T media aritmetica tra le 2 rilevazioni ?

                              Diciamo che nell'ottica di rendere effettivamente "efficiente" il sistema tenterò di (far) implementare T puffer alta e T puffer bassa direttamente nella caldaia. Ma temo non sarà operazione...immediata.

                              Per il rilancio miscelato, se è sufficiente appunto una valvola a controllo "meccanico" in prima battuta potrei implementarlo in tempi più rapidi...

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                              • - bisogna vedere la caldaia che comandi riceve

                                - serve una valvola miscelatrice che abbia sufficienti kvs per soddisfare il prelievo max del rilancio riscaldamento
                                alias Dott Nord Est

                                la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

                                Commenta


                                • Originariamente inviato da Elcast Visualizza il messaggio

                                  ...

                                  "Schema elettrico e 2 sonde sul puffer" ad intendersi il collegare elettricamente i terminali delle sonde..... a rilevare di fatto la T media aritmetica tra le 2 rilevazioni ?

                                  ....

                                  Per il rilancio miscelato, se è sufficiente appunto una valvola a controllo "meccanico" in prima battuta potrei implementarlo in tempi più rapidi...

                                  No!

                                  Se la caldaia gestisce 1 ingresso solo per la t puffer devi verificare se programmabile come semplice "termostato". Se fosse, basta usare un paio di termostati sul puffer (in alto ed in basso) e collegarli con un semplice schema che in caso ti giro, ma lo trovi anche sul forum.

                                  Se la caldaia gestisce 2 ingressi puffer, basta settare le relative T. T min in alto e T max in basso.

                                  Infine se la centralina della caldaia ha la possibilità di gestire la "isteresi" della sonda del puffer, puoi provare anche a settare quella in modo da far accendere e spegnere la caldaia a seconda della T rilevata + isteresi


                                  Ni.

                                  Puoi gestire il riscadamento in diversi modi.

                                  1- con miscelatrice termostatica a punto fisso (ha una manopola dove imposti la T del ramo miscelato) + cronotermostati di zona, che a loro volta se muniti di funzione PID e se controllano un circolatore di zona (non valvola) permettono una gestione simile ad una climatica, ma di facilissima regolazione....

                                  2- miscelatrice con motore controllato da centralina climatica. Se sei uno pratico ti consiglio di cercare su ebay una siemens rvl 470 usata (con 50-100 euro hai una "signora" centralina!). O le piu' economiche (mica tanto!) tutto in uno, ovvero motore + centralina integrata, tipo le esbe e afriso.
                                  Oppure mix + motore + centralina tipo deltasol. steca e sorel.
                                  O ancora soluzioni molto semplificate di questa azienda, sia per la centralina di controllo del puffer (differenziale a 2 sonde) che per la regolazione climatica:

                                  https://www.ebay.it/itm/383580779232...sAAOSw-zZht0jG

                                  .... buon divertimento!

                                  Commenta


                                  • Buon giorno,

                                    e grazie !!!


                                    Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio


                                    No!

                                    Se la caldaia gestisce 1 ingresso solo per la t puffer devi verificare se programmabile come semplice "termostato". Se fosse, basta usare un paio di termostati sul puffer (in alto ed in basso) e collegarli con un semplice schema che in caso ti giro, ma lo trovi anche sul forum.

                                    Se la caldaia gestisce 2 ingressi puffer, basta settare le relative T. T min in alto e T max in basso.

                                    Infine se la centralina della caldaia ha la possibilità di gestire la "isteresi" della sonda del puffer, puoi provare anche a settare quella in modo da far accendere e spegnere la caldaia a seconda della T rilevata + isteresi
                                    Riassumendo, la mia caldaia può gestire 2 sonde puffer, ed avevo chiesto al CAT intervenuto circa la convenienza ad installarle. Mi è stato risposto che non era necessario, tantopiù che il mio sistema è integrato con il solare termico, e relative sonde "alta" e "bassa" nel puffer...
                                    Personalmente avrei preferito anche le 2 sonde caldaia nel puffer, ma per installarle occorre cablarle alla scheda della caldaia, e non saprei a quali pin, ed inoltre sarebbero da configurare dal menù ad accesso
                                    riservato della caldaia... Ricontatterò il CAT.

                                    Attualmente l'unica sonda caldaia nel puffer è collocata in mezzeria, e la caldaia è configurata per accendersi per un valore di Delta T setpoint - puffer di 9 °C (in realtà per T setpoint = 60 °C già per T puffer = 56 °C la caldaia si attiva, indi immagino ci sia un controllo di tipo derivativo sull'andamento della T ).

                                    Può essere sufficiente a gestire in modo adeguato l'impianto ?

                                    Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

                                    Ni.

                                    Puoi gestire il riscaldamento in diversi modi.

                                    1- con miscelatrice termostatica a punto fisso (ha una manopola dove imposti la T del ramo miscelato) + cronotermostati di zona, che a loro volta se muniti di funzione PID e se controllano un circolatore di zona (non valvola) permettono una gestione simile ad una climatica, ma di facilissima regolazione....

                                    2- miscelatrice con motore controllato da centralina climatica. Se sei uno pratico ti consiglio di cercare su ebay una siemens rvl 470 usata (con 50-100 euro hai una "signora" centralina!). O le piu' economiche (mica tanto!) tutto in uno, ovvero motore + centralina integrata, tipo le esbe e afriso.
                                    Oppure mix + motore + centralina tipo deltasol. steca e sorel.
                                    O ancora soluzioni molto semplificate di questa azienda, sia per la centralina di controllo del puffer (differenziale a 2 sonde) che per la regolazione climatica:

                                    https://www.ebay.it/itm/383580779232...sAAOSw-zZht0jG

                                    .... buon divertimento!
                                    Ottimo, chiarissimo. NON sono pratico, indi la soluzione 1 credo sia attualmente l'unica alla mia portata.

                                    Ho però un dubbio (tra i tanti...): attualmente la T setpoint del puffer è di 65 °C (fino ad un paio di settimane fa di 60 °C). A livello prettamente teorico-progettuale la T di mandata nel mio impianto di riscaldamento dovrebbe essere di 60 - 55 °C.
                                    Indi nella mia configurazione attuale pur introducendo una miscelatrice alla mandata dell'impianto non avrei sostanziali variazioni, corretto ?
                                    SE invece impostassi ad esempio T setpoint puffer a 70 °C (la T max della mia CALDAIA è di 75 °C...), e regolassi la valvola miscelatrice di mandata a T = 55 °C allora POTREI avere benefici sensibili, evitando che la T di ritorno nel puffer dai termosifoni diminuisca "troppo" (attualmente la T del puffer rilevata dalla sonda, indi a mezza altezza del puffer, diminuisce sino a 35 °C prima che torni ad aumentare).

                                    Ora, nell'ottica di contenimento dei consumi:

                                    - Durante il funzionamento dell'impianto di riscaldamento l'OBIETTIVO è mantenere la caldaia SEMPRE accesa in modalità modulazione, EVITANDO che vada in standby, o non è questo il punto cruciale?

                                    Se così fosse, sarebbe allora conveniente posizionare la mia (per ora) unica sonda nella parte bassa del puffer, così che rilevi la T di ritorno dei termosifoni, inferiore alla T di setpoint del puffer, e mantenga sempre accesa la caldaia ?

                                    Nella mia attuale configurazione, quando la T setpoint puffer era di 60 °C dopo circa 2.5 h di accensione dell'impianto di riscaldamento la caldaia la ripristinava ed andava in standby, SENZA andare in modalità "modulazione".
                                    Ora, con T setpoint puffer = 65 °C sembrerebbe andare in modulazione senza spegnersi, ma NON sempre (immagino dipenda dalle condizioni climatiche esterne, e quindi dalla potenza assorbita dall'impianto...).
                                    Potrei appunto, come in precedenza suggerito, provare ad abbassare la potenza di lavoro della caldaia, ma non vorrei così facendo diminuisse ancora la T minima raggiunta dal puffer in fase di accensione.

                                    Osservazione: nonostante la mia perplessità a riguardo, i tecnici hanno ritenuto che nel mio impianto considerando la presenza del puffer ( e del solare termico) non fosse necessaria l'installazione di una valvola anticondensa...Cosa ne pensate ?

                                    Venia per prolisso ammasso di inesattezze...

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                                    • Originariamente inviato da Elcast Visualizza il messaggio

                                      Osservazione: nonostante la mia perplessità a riguardo, i tecnici hanno ritenuto che nel mio impianto considerando la presenza del puffer ( e del solare termico) non fosse necessaria l'installazione di una valvola anticondensa...Cosa ne pensate ?
                                      penso che purtroppo uno si affida a professionisti sperando nel lavoro fatto "a regola d' arte" e poi si trova erroracci del genere....questo insieme a quello del cat che dice che non servono le due sonde sul puffer, avendo pure una caldaia che di serie le gestisce. mentre c'è chi avendone solo una per migliorare usa lo schema con i relè.
                                      poi ci sorprendiamo se chi ha un minimo di manualità preferisce informarsi e farsi da se il lavoro.

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                                      • Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio

                                        penso che purtroppo uno si affida a professionisti sperando nel lavoro fatto "a regola d' arte" e poi si trova erroracci del genere....questo insieme a quello del cat che dice che non servono le due sonde sul puffer, avendo pure una caldaia che di serie le gestisce. mentre c'è chi avendone solo una per migliorare usa lo schema con i relè.
                                        poi ci sorprendiamo se chi ha un minimo di manualità preferisce informarsi e farsi da se il lavoro.
                                        Esattamente...
                                        E son lento ma...sto tentando di applicarmi.

                                        Indi, riassumendo per il momento, le minime migliorie imprescindibili al mio impianto sembrerebbero essere:

                                        1 - Installazione valvola miscelatrice sulla mandata impianto termosifoni (a punto fisso, per iniziare... e con portata volumetrica di massima apertura ovviamente adeguata al mio impianto)

                                        2 - Implementazione seconda sonda di T caldaia su puffer così da poter controllare T "alta" e T "bassa" dell'accumulo.

                                        3 - Installazione valvola anticondensa su ritorno in caldaia
                                        ( calibrata a qual T ? Chiederò ovviamente anche direttamente al produttore della caldaia, ma indicativamente ? Ipotizzando un Delta T di lavoro dei termosifoni di 10 °C con una T mandata termosifoni = 60 °C dovrei avere una T VAC = 50 °C, o il ragionamento è completamente sballato ? )

                                        Per quanto riguarda invece la "filosofia" di gestione dell'impianto, ha un minimo di senso quanto ho scritto sopra ?

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                                        • I fumi condensano normalmente sotto i 60 gradi. Alcuni produttori consigliano la vac a 55. Se utilizzi una motorizzata con centralina di controllo e facile regolare il valore ottimale, comunque se la setti a 60 l' acqua sul ritorno va a 60°.

                                          Con quelle classiche a bulbo, la precisione è piu' grossolana (il mio vecchio gruppo anticondensa laddomat21, un blocco di ghisa studiato e progettato 20 anni fa, con bulbo a 72 gradi, teneva l' acqua di ritorno a 72 gradi ma erano altre qualità dei materiali!!!) e di solito con bulbo a 55 alla fine per una serie di motivi ..... regola il ritorno "sui" 60 gradi.

                                          Caldaia va settata ad almeno +10 gradi (70/75). Caldaia sempre calda, il piu' possibile.

                                          Lato termosifoni, se non pensi di utilizzare la climatica (ma credimi te la consiglio vivamente) normalmente 45-50 gradi sono sufficienti. Forse 3 gg all' anno, quelli della merla!, dovrai settarla a 60 gradi. In generale termosifoni sempre tiepidi, il piu' possibile.

                                          .......

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                                          • Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                                            I fumi condensano normalmente sotto i 60 gradi. Alcuni produttori consigliano la vac a 55. Se utilizzi una motorizzata con centralina di controllo e facile regolare il valore ottimale, comunque se la setti a 60 l' acqua sul ritorno va a 60°.

                                            Con quelle classiche a bulbo, la precisione è piu' grossolana (il mio vecchio gruppo anticondensa laddomat21, un blocco di ghisa studiato e progettato 20 anni fa, con bulbo a 72 gradi, teneva l' acqua di ritorno a 72 gradi ma erano altre qualità dei materiali!!!) e di solito con bulbo a 55 alla fine per una serie di motivi ..... regola il ritorno "sui" 60 gradi.

                                            Caldaia va settata ad almeno +10 gradi (70/75). Caldaia sempre calda, il piu' possibile.

                                            Lato termosifoni, se non pensi di utilizzare la climatica (ma credimi te la consiglio vivamente) normalmente 45-50 gradi sono sufficienti. Forse 3 gg all' anno, quelli della merla!, dovrai settarla a 60 gradi. In generale termosifoni sempre tiepidi, il piu' possibile.

                                            .......
                                            Di nuovo, grazie.

                                            E di nuovo, Vi chiedo aiuto per tentare di capire.

                                            Mi spiego: ieri sera ho sentito il CAT. Gentilissimo, come sempre, anche di sabato sera. Ho proposto le 3 migliorie di cui sopra (miscelatrice di mandata, doppia sonda di Temperatura del puffer, valvola anticondensa).
                                            Mi ha immediatamente stoppato dicendo che il problema è che ce l'ho piccolo.
                                            Il puffer.

                                            Ora, so bene che un puffer da 600 litri (lordi, 560 litri netti) per caldaia a pellet da 24 kW considerando 25 litri a kW è assai stiracchiato (tantopiù che la caldaia produce anche ACS, pur se supportata da solare termico).

                                            Ma riporto quel che mi è stato detto: che per scaldare efficacemente la casa occorre nel mio caso portare la caldaia direttamente sull'impianto, poiché il puffer troppo piccolo non riesce a soddisfare il richiesto apporto energetico. Considerando inoltre i tempi di accensione di una caldaia a pellet, il problema anche con una miscelatrice sulla mandata sarebbe che la caldaia comunque resterebbe sempre accesa, con eccessivo assorbimento (immagino intendesse consumo). Consiglia di tenere i termosifoni più caldi possibili per far giungere prima a temperatura l'impianto. Con il mio (piccolo) puffer starei solo "sprecando" inutilmente energia a caricare il puffer stesso...

                                            Indi, non so: si tratta di DIVERSE possibili filosofie utilizzabili per gestire l'impianto ?

                                            Ho sempre pensato che un puffer degno di tal nome (ovvero ben coibentato) non costituisse mai un punto di perdita d'energia per l'impianto, tutt'altro.

                                            Chiedo indi se i seguenti scenari siano corretti:

                                            1 - Mia attuale configurazione (senza miscelatrice di mandata, singola sonda puffer, no anticondensa): all'accensione dei termosifoni la T del puffer inizia a scendere. Dopo 15 min, a T puffer = 56 °C, la caldaia si accende. Dopo circa 20 min la caldaia inizia a riscaldare l'acqua del puffer, giunta nel frattempo a 35 °C (INDI HO POTENZIALMENTE FORMAZIONE DI CONDENSA in camera di combustione , corretto ?). Dopo circa 2h la caldaia ha riportato la T del puffer a 63 °C, in prossimità valore di setpoint di T = 65 °C. La caldaia rimane accesa in modalità modulazione, il sistema lato puffer-caldaia è a regime, lato termosifoni la casa ovviamente continua a scaldarsi e progressivamente aumenta la Temperatura dei ritorni dei termosifoni. Quindi avrei potenzialmente problemi di condensa e tempi lunghi per scaldare casa...

                                            2 - Configurazione migliorativa (miscelatrice, doppia sonda puffer, anticondensa): all'accensione dei termosifoni la T del puffer dai 70 °C iniziali inizia a scendere. La sonda di T bassa del puffer rileva "immediatamente" tale diminuzione, ed attiva l'accensione della caldaia. Dopo circa 15min la caldaia si accende. Poiché la valvola miscelatrice impostata a 60 °C avrà diminuito rispetto allo scenario 1 la portata d'acqua a T = 70 °C prelevata dal puffer, al momento dell'accensione della caldaia la T a mezza altezza del puffer dovrebbe essere non minore di circa 56 °C. La valvola anticondensa impostata a 60 °C avrà parzialmente chiuso il ritorno "freddo" in caldaia, ma il puffer inizierà a scaldarsi (ora mi rimane dubbio su bilanciamento tra energia dissipata dal puffer sull'impianto dei termosifoni ed energia reintegrata dalla caldaia al puffer in questa fase di transitorio: la presenza della valvola anticondensa potrebbe aumentare di molto il tempo necessario per ripristinare la T di setpoint del puffer ? ). E se non dico eresia, in questo transitorio, con ritorno del puffer in caldaia virtualmente "chiuso" dalla valvola anticondensa l'impianto funzionerebbe QUASI COME SE la caldaia agisse direttamente sull'impianto senza puffer (che sarebbe poi il consiglio datomi dal CAT). Una volta ripristinata dalla caldaia la T di setpoint del puffer, ovvero al raggiungimento della T alta del puffer impostata, la caldaia andrà in modulazione o si spegnerà a seconda della richiesta energetica dell'impianto, che sarà giunto a regime dal lato puffer-caldaia, mentre continuerà ad evolvere lato termosifoni. In questa modalità eviterei problemi di condensa, avrei un livello di comfort maggiore dato dalla minore T dei termosifoni e quindi da minori gradienti termici ambientali. Di contro dovrei gestire i tempi di funzionamento tenendo conto dei relativamente lunghi tempi necessari per giungere a T di comfort.

                                            C'è qualcosa di corretto nel ragionamento o è tutto semplicisticamente sballato ?

                                            Grazie infinite a chi avrà la pazienza di entrare nel merito...

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                                            • Originariamente inviato da Elcast Visualizza il messaggio

                                              Di nuovo, grazie.

                                              E di nuovo, Vi chiedo aiuto per tentare di capire.

                                              Mi spiego: ieri sera ho sentito il CAT. Gentilissimo, come sempre, anche di sabato sera. Ho proposto le 3 migliorie di cui sopra (miscelatrice di mandata, doppia sonda di Temperatura del puffer, valvola anticondensa).
                                              Mi ha immediatamente stoppato dicendo che il problema è che ce l'ho piccolo.
                                              Il puffer.

                                              Ora, so bene che un puffer da 600 litri (lordi, 560 litri netti) per caldaia a pellet da 24 kW considerando 25 litri a kW è assai stiracchiato (tantopiù che la caldaia produce anche ACS, pur se supportata da solare termico).

                                              Ma riporto quel che mi è stato detto: che per scaldare efficacemente la casa occorre nel mio caso portare la caldaia direttamente sull'impianto, poiché il puffer troppo piccolo non riesce a soddisfare il richiesto apporto energetico. Considerando inoltre i tempi di accensione di una caldaia a pellet, il problema anche con una miscelatrice sulla mandata sarebbe che la caldaia comunque resterebbe sempre accesa, con eccessivo assorbimento (immagino intendesse consumo). Consiglia di tenere i termosifoni più caldi possibili per far giungere prima a temperatura l'impianto. Con il mio (piccolo) puffer starei solo "sprecando" inutilmente energia a caricare il puffer stesso...
                                              non metto in dubbio la gentilezza del cat. tuttavia l' impianto non è per nulla a posto così.


                                              Originariamente inviato da Elcast Visualizza il messaggio

                                              Indi, non so: si tratta di DIVERSE possibili filosofie utilizzabili per gestire l'impianto ?
                                              si, ma quella che hai ora è decisamente migliorabile




                                              Originariamente inviato da Elcast Visualizza il messaggio
                                              Ho sempre pensato che un puffer degno di tal nome (ovvero ben coibentato) non costituisse mai un punto di perdita d'energia per l'impianto, tutt'altro.
                                              è hai sempre pensato bene. oddio, poi è chiaro che "nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma". ovviamente il puffer HA delle perdite..ma sono tranquillamente trascurabili.


                                              Originariamente inviato da Elcast Visualizza il messaggio
                                              Chiedo indi se i seguenti scenari siano corretti:

                                              1 - Mia attuale configurazione (senza miscelatrice di mandata, singola sonda puffer, no anticondensa): all'accensione dei termosifoni la T del puffer inizia a scendere. Dopo 15 min, a T puffer = 56 °C, la caldaia si accende. Dopo circa 20 min la caldaia inizia a riscaldare l'acqua del puffer, giunta nel frattempo a 35 °C (INDI HO POTENZIALMENTE FORMAZIONE DI CONDENSA in camera di combustione , corretto ?). Dopo circa 2h la caldaia ha riportato la T del puffer a 63 °C, in prossimità valore di setpoint di T = 65 °C. La caldaia rimane accesa in modalità modulazione, il sistema lato puffer-caldaia è a regime, lato termosifoni la casa ovviamente continua a scaldarsi e progressivamente aumenta la Temperatura dei ritorni dei termosifoni. Quindi avrei potenzialmente problemi di condensa e tempi lunghi per scaldare casa...
                                              tutto esatto. sull' anti-condensa però ho guardato il manuale della tua caldaia e la casa dichiara che "non è necessaria" dato il sistema costtruttivo della caldaia.
                                              male comunque non gli farebbe (e non ti abbassa assolutamente il rendimento), anche perchè i fumi a temperature di condensa sono acidi...




                                              Originariamente inviato da Elcast Visualizza il messaggio
                                              2 - Configurazione migliorativa (miscelatrice, doppia sonda puffer, anticondensa): all'accensione dei termosifoni la T del puffer dai 70 °C iniziali inizia a scendere. La sonda di T bassa del puffer rileva "immediatamente" tale diminuzione, ed attiva l'accensione della caldaia. Dopo circa 15min la caldaia si accende. Poiché la valvola miscelatrice impostata a 60 °C avrà diminuito rispetto allo scenario 1 la portata d'acqua a T = 70 °C prelevata dal puffer, al momento dell'accensione della caldaia la T a mezza altezza del puffer dovrebbe essere non minore di circa 56 °C. La valvola anticondensa impostata a 60 °C avrà parzialmente chiuso il ritorno "freddo" in caldaia, ma il puffer inizierà a scaldarsi (ora mi rimane dubbio su bilanciamento tra energia dissipata dal puffer sull'impianto dei termosifoni ed energia reintegrata dalla caldaia al puffer in questa fase di transitorio: la presenza della valvola anticondensa potrebbe aumentare di molto il tempo necessario per ripristinare la T di setpoint del puffer ? ). E se non dico eresia, in questo transitorio, con ritorno del puffer in caldaia virtualmente "chiuso" dalla valvola anticondensa l'impianto funzionerebbe QUASI COME SE la caldaia agisse direttamente sull'impianto senza puffer (che sarebbe poi il consiglio datomi dal CAT). Una volta ripristinata dalla caldaia la T di setpoint del puffer, ovvero al raggiungimento della T alta del puffer impostata, la caldaia andrà in modulazione o si spegnerà a seconda della richiesta energetica dell'impianto, che sarà giunto a regime dal lato puffer-caldaia, mentre continuerà ad evolvere lato termosifoni. In questa modalità eviterei problemi di condensa, avrei un livello di comfort maggiore dato dalla minore T dei termosifoni e quindi da minori gradienti termici ambientali. Di contro dovrei gestire i tempi di funzionamento tenendo conto dei relativamente lunghi tempi necessari per giungere a T di comfort.

                                              C'è qualcosa di corretto nel ragionamento o è tutto semplicisticamente sballato ?

                                              Grazie infinite a chi avrà la pazienza di entrare nel merito...

                                              allora, le due sonde del puffer funzionano così: a puffer caldo te inizi il prelievo, lui inizia a raffreddarsi dal basso dove c'è appunto la prima sonda. non succede nulla. pian piano il puffer continua a raffreddarsi, arrivando a metà e poi in alto. quando la sonda IN alto scende sotto i 52-55 gradi ALLORA la caldaia si accenderà. comincerà a scaldare l'acqua e a farla circolare forzatamente spingendola calda dall' alto vero il basso del puffer. quando la sonda IN BASSO arriverà a 70 gradi, la caldaia si femerà. così avrai sfruttato appieno il puffer che, per la tua caldaia è "abbastanza" ben dimensionato.





















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                                              • Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio


                                                tutto esatto. sull' anti-condensa però ho guardato il manuale della tua caldaia e la casa dichiara che "non è necessaria" dato il sistema costtruttivo della caldaia.
                                                male comunque non gli farebbe (e non ti abbassa assolutamente il rendimento), anche perchè i fumi a temperature di condensa sono acidi...
                                                E per principiare...Mille Grazie per esser entrato nel merito...

                                                Poi: si, sul manuale della mia caldaia non da la VAC necessaria a pagina 5. A pag.13, nella sezione "Componentistica aggiuntiva richiesta" recita :

                                                "In sede di installazione, verificare il volume di espansione necessario all’impianto valutando opportune aggiunte esterne.
                                                Se il quantitativo di acqua nell’impianto supera i 150 litri, è obbligatorio l’utilizzo di un sistema anticondensa. In caso di
                                                prevalenze superiori a quelle previste dai circolatori in dotazione, installare un dispositivo esterno di adeguate caratteristiche."

                                                Ora sarebbe da aver chiaro cosa intenda per "quantitativo acqua nell'impianto", se si include il puffer ovviamente (pur essendo piccolo ;-) ) siamo ben oltre la soglia dei 150 litri...

                                                (Sia il mio idraulico sia il venditore della valvola anticondensa, che avrei ovviamente entrambi pagato, mi hanno quasi deriso affermando che con l'accumulo termico non occorreva la VAC. Considerando appunto che nel mio caso la T puffer a metà altezza nel transitorio di accensione scende fin a 35 °C non son così tranquillo a riguardo...)

                                                Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio

                                                allora, le due sonde del puffer funzionano così: a puffer caldo te inizi il prelievo, lui inizia a raffreddarsi dal basso dove c'è appunto la prima sonda. non succede nulla. pian piano il puffer continua a raffreddarsi, arrivando a metà e poi in alto. quando la sonda IN alto scende sotto i 52-55 gradi ALLORA la caldaia si accenderà. comincerà a scaldare l'acqua e a farla circolare forzatamente spingendola calda dall' alto vero il basso del puffer. quando la sonda IN BASSO arriverà a 70 gradi, la caldaia si femerà. così avrai sfruttato appieno il puffer che, per la tua caldaia è "abbastanza" ben dimensionato
                                                Perfetto, chiarissimo il concetto di massimizzare l'utilizzo della "batteria termica" costituita dal puffer. Mi rimane un cruccio: Se lascio "svuotare energeticamente" il puffer fin quando T alta = 55 °C, prima che la caldaia abbia tempo di accendersi E di cominciare a scaldare l'acqua dell'accumulo, nell'impianto dei termosifoni circolerà acqua a temperatura relativamente bassa. Se già nella configurazione attuale, con T puffer rilevata in mezzeria, la T del puffer scende sino a 35 °C prima che la caldaia torni a farla aumentare, nella configurazione con T alta scenderà ancor di più.
                                                Erro ?

                                                Probabilmente commetto diversi errori concettuali, ma mi aspetterei che il puffer svolgesse nel mio impianto funzione di volano termico nella fase di transitorio di accensione, consentisse cioè di attivare impianto dei termosifoni a richiesta del termostato, dando tempo alla caldaia a pellet di accendersi senza che la T dell'accumulo diminuisca troppo (un poco come un gruppo di continuità elettrico UPS interviene durante un black out nel transitorio per dare modo ad un lento generatore DIESEL di attivarsi...).
                                                per ottenere tale risultato la caldaia dovrebbe accendersi di fatto "contemporaneamente" al circolatore dei termosifoni. Ecco perché, erroneamente, pensavo a consenso di accensione caldaia impostato su T bassa del puffer.
                                                Ove erro ?

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                                                • Originariamente inviato da Elcast Visualizza il messaggio

                                                  Se lascio "svuotare energeticamente" il puffer fin quando T alta = 55 °C, prima che la caldaia abbia tempo di accendersi E di cominciare a scaldare l'acqua dell'accumulo, nell'impianto dei termosifoni circolerà acqua a temperatura relativamente bassa.
                                                  Ove erro ?
                                                  no, nel momento in cui la sonda di min dà il comando di avvio caldaia, la potenza che la caldaia sviluppa prima soddisfa il riscaldamento e poi, se ha surplus o se il riscaldamento è soddisfatto, ripristina la T° nel puffer

                                                  il puffer va visto come un volano termico, non come un barattolo da dover scaldare prima di scaldare la casa

                                                  alias Dott Nord Est

                                                  la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

                                                  Commenta


                                                  • 1- volume impianto superiore a 150 lt ..... pare abbiano fatto un po' di confusione. A naso direi che se il volume dell' impianto supera tot litri devi aggiungere un vaso espansione, oltre a quello già presente nella caldaia (immagino un 15 lt ) ....

                                                    2- se la prevalenza dell' impianto necessaria è maggiore a quella potenziale del circolatore già integrato nella caldaia, va aggiunto un circolatore con adeguate caratteristiche (nel 90% dei casi è sufficiente quello integrato. Dipende anche dallo schema impianto...)

                                                    3- l' anticondensa nelle ungaro è meno importante rispetto alle classiche "marine " (cioè fumi dentro i tubi immersi in acqua tecnica) dato che al contrario le ungaro utilizzano tubi pieni d' acqua (in rame) immersi nel flusso dei fumi. Difficile vedere condensa con tale sistema, ma possibile.

                                                    L' anticondensa è sempre consigliata, ma ci sono diversi sistemi per ottenere lo stesso risultato. Il piu' semplice nel tuo caso è una mix con bulbo termostatico oppure miscelatrice + motore a tre vie e centralina integrata di controllo, o centralina elettronica che controlla valvola motorizzata a 3 vie.

                                                    Lato termosifoni lo schema logico è uguale all' anticondensa: mix a bulbo punto fisso, o mix controllata da motore e centralina a punto fisso, oppure mix+motore+centralina climatica con sonda esterna.

                                                    Il puffer nell' impianto è ininfluente rispetto alla gestione del riscaldamento, ottimizza solo il funzionamento della caldaia evitando molti on/off nelle mezze stagioni.

                                                    Se vuoi info piu' precise sul tuo impianto, m igliorie, gestione, posta uno schema idraulico di com'è fatto.

                                                    Commenta



                                                    • Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio

                                                      no, nel momento in cui la sonda di min dà il comando di avvio caldaia, la potenza che la caldaia sviluppa prima soddisfa il riscaldamento e poi, se ha surplus o se il riscaldamento è soddisfatto, ripristina la T° nel puffer

                                                      il puffer va visto come un volano termico, non come un barattolo da dover scaldare prima di scaldare la casa
                                                      Perfetto, grazie mille !!!

                                                      Mi ... autoquoto:

                                                      Originariamente inviato da Elcast Visualizza il messaggio

                                                      Probabilmente commetto diversi errori concettuali, ma mi aspetterei che il puffer svolgesse nel mio impianto funzione di volano termico nella fase di transitorio di accensione, consentisse cioè di attivare impianto dei termosifoni a richiesta del termostato, dando tempo alla caldaia a pellet di accendersi senza che la T dell'accumulo diminuisca troppo (un poco come un gruppo di continuità elettrico UPS interviene durante un black out nel transitorio per dare modo ad un lento generatore DIESEL di attivarsi...).
                                                      QUINDI, domanda da insipiente: il fatto che la potenza termica della caldaia soddisfi "prima" il riscaldamento e "dopo" il ripristino delle condizioni termiche di equilibro del puffer è fisicamente garantito dal fatto che la mandata della caldaia nel puffer è in prossimità della mandata dei termosifoni, e che il circolatore dell'impianto dei termosifoni (confidando sia correttamente dimensionato...) prelevi acqua dal puffer per iniettarla nell'impianto, mentre il puffer inizia a scaldarsi solo "blandamente", indi già avviene anche nel mio impianto, corretto ?
                                                      Od occorrono altri accorgimenti d'impianto ?

                                                      Nel senso che all'interno del puffer l'evoluzione del profilo di temperatura è dovuto essenzialmente a convezione naturale (oltre che a conducibilità termica interna, ma immagino siano trascurabili gli apporti dovuti agli strati - limite), e non a circolazione forzata del fluido indotta dal circolatore della caldaia (a meno di non volere intenzionalmente avere moti turbolenti nel puffer per omogeneizzarne la temperatura, ma addio stratificazione...), corretto ?


                                                      Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

                                                      1- volume impianto superiore a 150 lt ..... pare abbiano fatto un po' di confusione. A naso direi che se il volume dell' impianto supera tot litri devi aggiungere un vaso espansione, oltre a quello già presente nella caldaia (immagino un 15 lt ) ....
                                                      Ed ancora una volta grazie.

                                                      Si, esatto, vaso espansione esterno installato...

                                                      Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

                                                      2- se la prevalenza dell' impianto necessaria è maggiore a quella potenziale del circolatore già integrato nella caldaia, va aggiunto un circolatore con adeguate caratteristiche (nel 90% dei casi è sufficiente quello integrato. Dipende anche dallo schema impianto...)
                                                      Installato ovviamente circolatore impianto termosifoni (puffer - termosifoni), ma non circolatore aggiuntivo caldaia (caldaia - puffer) .

                                                      Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

                                                      3- l' anticondensa nelle ungaro è meno importante rispetto alle classiche "marine " (cioè fumi dentro i tubi immersi in acqua tecnica) dato che al contrario le ungaro utilizzano tubi pieni d' acqua (in rame) immersi nel flusso dei fumi. Difficile vedere condensa con tale sistema, ma possibile.
                                                      Si, purtroppo, e con mio sommo rammarico, nel mio modello lo scambiatore è in acciaio...

                                                      Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

                                                      L' anticondensa è sempre consigliata, ma ci sono diversi sistemi per ottenere lo stesso risultato. Il piu' semplice nel tuo caso è una mix con bulbo termostatico oppure miscelatrice + motore a tre vie e centralina integrata di controllo, o centralina elettronica che controlla valvola motorizzata a 3 vie.

                                                      Lato termosifoni lo schema logico è uguale all' anticondensa: mix a bulbo punto fisso, o mix controllata da motore e centralina a punto fisso, oppure mix+motore+centralina climatica con sonda esterna.
                                                      La "mix con bulbo termostatico" è del tipo "meccanico", con T mix settata da produttore e non modificabile, corretto ?

                                                      Lato termosifoni potrei mettere una miscelatrice a regolazione manuale, come scritto sopra nella discussione, corretto ?

                                                      Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

                                                      Il puffer nell' impianto è ininfluente rispetto alla gestione del riscaldamento, ottimizza solo il funzionamento della caldaia evitando molti on/off nelle mezze stagioni.

                                                      Se vuoi info piu' precise sul tuo impianto, migliorie, gestione, posta uno schema idraulico di com'è fatto.
                                                      Per il ruolo del puffer e l'indipendenza con la gestione del riscaldamento, corretto quanto ho scritto ad inizio del messaggio ?
                                                      Quel che dice il "mio" CAT sulla convenienza di far lavorare direttamente la caldaia sull'impianto e non direttamente sul puffer ha quindi un senso, seppur magari con altra filosofia di gestione impianto ?
                                                      Se quanto ho scritto sopra ha un senso, di fatto il puffer sarebbe naturalmente "bypassato" durante il transitorio di richiesta d'energia da parte dei termosifoni...

                                                      Grazie per disponibilità su ... revisione impianto. Tento di buttar giù uno schema idraulico decente e lo posto...

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                                                      • Originariamente inviato da Elcast Visualizza il messaggio


                                                        condizioni termiche di equilibro del puffer è fisicamente garantito dal fatto che la mandata della caldaia nel puffer è in prossimità della mandata dei termosifoni, e che il circolatore dell'impianto dei termosifoni (confidando sia correttamente dimensionato...) prelevi acqua dal puffer per iniettarla nell'impianto, mentre il puffer inizia a scaldarsi solo "blandamente", indi già avviene anche nel mio impianto, corretto ?
                                                        Od occorrono altri accorgimenti d'impianto ?
                                                        il volano (puffer) fa anche da compensatore
                                                        quindi la sonda di partenza caldaia min deve trovarsi alla stessa altezza o appena sotto la mandata al riscaldamento
                                                        la mandata dalla caldaia può stare dove vuoi
                                                        se sta alla stessa altezza si creano meno flussi interni nel puffer (e la cosa non guasta)
                                                        alias Dott Nord Est

                                                        la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

                                                        Commenta


                                                        • ... sono comunque tutti collegati insieme e l' acqua nei tubi va nei due versi.

                                                          Se devi fare il "lavoro" installa il meglio:

                                                          1- ok vac a bulbo
                                                          2- mix lato termosifoni con climatica.

                                                          Posta uno schema del tuo impianto, altrimenti è difficile indicarti la soluzione migliore.

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                                                          • Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio

                                                            il volano (puffer) fa anche da compensatore
                                                            quindi la sonda di partenza caldaia min deve trovarsi alla stessa altezza o appena sotto la mandata al riscaldamento
                                                            la mandata dalla caldaia può stare dove vuoi
                                                            se sta alla stessa altezza si creano meno flussi interni nel puffer (e la cosa non guasta)
                                                            Grazie mille, chiarissimo,

                                                            il puffer "disaccoppia" di fatto i 2 circuiti idraulici "caldaia - puffer" e "puffer - termosifoni", consentendo ai due relativi circolatori di lavorare in condizioni di equilibrio, evitando cavitazione ed amenità assortite.

                                                            Nel mio caso le TRE "mandate" nel puffer, ovvero caldaia, termosifoni ed ACS (che è ovviamente in serpentina, indi influisce in maniera assai diversa sulla fluidodinamica del volume dell'accumulo...) sono praticamente tutte alla stessa altezza, più in alto possibile nel puffer. Mandata termosifoni ed ACS sono anche "vicine", mentre la mandata caldaia è posizionata in termini di "angolo al centro" del puffer a circa 90°, forse di più, dalle altre due. Il pozzetto per sonda termica è in effetti appena sotto la quota delle mandate, ma sarà occupato da una delle 2 sonde previste per il solare termico. Devo verificare la quota cui sono posizionati gli altri pozzetti sonda disponibili. Nel caso sarebbe conveniente posizionare più in basso la sonda del solare termico, immagino...

                                                            Quindi, riassumendo, SE il circolatore dei termosifoni è adeguatamente dimensionato dovrebbe essere soddisfatto il principio di cui sopra, per cui appena la caldaia inizia a produrre potenza, questa è per la gran parte utilizzata nell'impianto di riscaldamento, corretto ?


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                                                            • Originariamente inviato da Elcast Visualizza il messaggio



                                                              Nel mio caso le TRE "mandate" nel puffer, ovvero caldaia, termosifoni ed ACS (che è ovviamente in serpentina, indi influisce in maniera assai diversa sulla fluidodinamica del volume dell'accumulo...) sono praticamente tutte alla stessa altezza

                                                              questo è un'errore, se non è presende un termostato a una certa altezza che ferma il riscaldamento a una data T°, per dare precedenza all'acs

                                                              ma nel contempo, se sbaglio posizionamento della sonda di min di altezza, la caldaia non parte e mi ritrovo con casa fredda e acs calda


                                                              altra cosa, se metti la sonda solare troppo bassa rischi che il ritorno freddo del riscaldamento faccia partire la pompa solare anche se i pannelli sono più freddi della parte in cui entra la mandata solare in puffer, in questo modo i pannelli si scaldano e si innesca un circolo vizioso per cui il solare si trasforma in termosifone

                                                              attenzione, le cose non si fanno mai a caso......

                                                              alias Dott Nord Est

                                                              la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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