Consigli su quale caldaia a pellet comprare e come fare l'impianto - EnergeticAmbiente.it

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Consigli su quale caldaia a pellet comprare e come fare l'impianto

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  • #31
    Il "rispetto delle regole"
    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
    Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
    Utente EA dal 2009

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    • #32
      Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
      Pessimo consiglio.

      Hai una casa con caldaia a gpl e sarà facile scoprire in qualsiasi momento che hai "forzato" le regole.

      Installa una pdc aria-acqua al posto della caldaia a gpl, elimina del tutto il gas (minimo in bolletta) sostituisci il piano di cottura con uno ad induzione.

      Fai conto termico sulla pdc.

      Spendi la metà di quanto prevedi di spendere con la sala termica a biomassa! Stesso costo/anno per il combustibile (in anni miti anche molto meno!)

      Quando ti arriva il conto termico con i soldi compri una piccola stufa a pellet (o legna) da installare nella zona giorno della casa, per i 5 giorni della merla ...che oramai non esistono neppure piu'!, da accendere in caso di freddo polare, e per sentirti piu' "sicuro".
      Il conto termico prevede che il generatore incentivato sia l'unico usato per il riscaldamento, almeno così ricordo

      Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
      Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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      • #33
        continui con la storia dell’accensione veloce del pellet, non è una caratteristica interessante, in relazione alle emissioni e all’efficienza del sistema.
        Nel momento dell’accensione (e spegnimento), veloce o lenta che sia, si generano molte emissioni e il rendimento è pessimo.
        Bisogna che siano limitate queste fasi e si può fare solo con la possibilità di scaricare la potenza erogabile a regime per più tempo.
        Nei sistemi a biomassa ci deve essere il volume di acqua proporzionale alla potenza della caldaia, di conseguenza nel 99% dei casi è sempre necessario un puffer per garantire la massima efficienza e le minime emissioni.

        Capisco il budget basso, ma se si continua a ragionare così, non se ne esce.
        Ultima modifica di eroyka; 01-02-2020, 12:57.

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        • #34
          Originariamente inviato da Ertrag Visualizza il messaggio
          Non posso che essere d’accordo con te nel giudicare pessimo il consiglio di giuseppe, del quale gentilmente ci ha messo a conoscenza juriporano.

          Giuseppe, non puoi pubblicamente presentarti come installatore professionale e poi consigliare (in privato) l’installazione fai da te, tra l’altro con un chiaro interesse futuro.
          ma scherzate o cosa ????
          quando mai io ho consigliato a qualcuno di non rispettare le regole ???
          sto tipo che manco conosco, mi ha chiamato al telefono e gli ho detto che se deve fare le cose male per spendere poco, meglio aspettare ad avere il budget giusto per fare le cose bene.
          se poi lui si inventa le cose, e peggio pubblicamente scrive questo..... la cosa è molto fastidiosa.
          anzi, scrivo subito al forum che prenda provvedimenti

          pubblicamente invito juriporano a cancellare IMMEDIATAMENTE le sue FALSE affermazioni !!!!
          alias Dott Nord Est

          la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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          • #35
            Ora ti riconosco e concordo nel sollecitare la modifica di juri di quanto scritto

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            • #36
              Originariamente inviato da Ertrag Visualizza il messaggio
              continui con la storia dell’accensione veloce del pellet, non è una caratteristica interessante, in relazione alle emissioni e all’efficienza del sistema.
              ...

              vedo ora la "critica" ad alcuni aspetti che avevo indicato.

              La laminox, produttore della caldaia non sembra d' accordo con le tue valutazioni :

              Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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              • #37
                peccato che quella sia un'autodichiarazione.......
                se ben ricordo, qui nel forum qualcuno ha scritto che le autodichiarazioni sono come le carte per pulirisi il......
                o sbaglio?
                alias Dott Nord Est

                la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                • #38
                  Chiaramente deve usare pellet din plus A1, come da certificazione di ente terzo prevista dal dm del conto termico (versione aggiornata 2.0 che prevede appunto generatori a combustibile solido con puffer inferiore ai 20 lt/kw di potenza).

                  Ripeto solo pellet certificato en plus o din plus A1

                  laminox termoboiler rientra anche dalla nuova certificazione voluta dall' AIEL "aria pulita"
                  Aria Pulita

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                  • #39
                    inoltre per aderire al CT2.0 senza abbinare un puffer dimensionato (errore secondo me), serve asseverazione da parte di tecnico terzo (termotecnico o similare) che sotto la sua responsabilità dichiari che il puffer non serve.
                    alias Dott Nord Est

                    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                    • #40
                      Io ho qualche dubbio sull'obbligo di pellet A1.
                      Il conto termico prevede che si debba usare combustibile conforme alle specifiche ISO 17225-2 , e queste specifiche comprendono anche A2 e B.
                      Poi c'é la questione legata al generatore, ovvero con cosa é stato testato per rientrare nei parametri per la conformitá al CT, se viene usato A1 si dovrebbe usare sempre e solo A1, ma molti generatori tipo il mio hanno scritto un più generico "pellet di legno"

                      Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
                      Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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                      • #41
                        .... fino ad una certa data (installazione nuovo generatore) c'era questa possibilità.

                        Non saprei dirti la data!!!

                        Commenta


                        • #42
                          il pellet utilizzato deve essere certificato da un organismo di certificazione accreditato che ne
                          certifichi la conformità alla norma UNI EN ISO 17225-2, ivi incluso il rispetto delle condizioni previste
                          dall’Allegato X, Parte II, sezione 4, paragrafo 1, lettera d) alla parte V del d.lgs. n. 152/2006 e s.m.
                          Nel caso delle caldaie potrà essere utilizzato solo pellet appartenente alla classe di qualità per cui il
                          generatore è stato certificato, oppure pellet appartenente a classi di miglior qualità rispetto a
                          questa. In tutti i casi la documentazione fiscale dovrà riportare l’evidenza della classe di qualità e il
                          codice di identificazione rilasciato dall’Organismo di certificazione accreditato al produttore e/o
                          distributore del pellet

                          discorso diverso il fatto di abitare in zone bacino padano o in regioni che vi aderiscono
                          Ultima modifica di GiuseppeRG; 06-02-2020, 09:06.
                          alias Dott Nord Est

                          la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                          • #43
                            Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                            vedo ora la "critica" ad alcuni aspetti che avevo indicato.

                            La laminox, produttore della caldaia non sembra d' accordo con le tue valutazioni :

                            [ATTACH=CONFIG]75370[/ATTACH]
                            Anche questo argomento ampiamente dibattuto in altra discussione.

                            Questo buco legislativo, che con una semplice dichiarazione dell’azienda permetteva di accede all’incentivo del CT senza installare il puffer esterno, è stato colmato anni fa con una faq del GSE.



                            Quindi per rientrare nel CT, hanno modificato l’autodichiarazione e allegano l’asseverazione per il Tecnico da compilare, come Klover



                            Purtroppo tutto regolare, se trovano un tecnico disposto a firmare questo documento a prescindere da quanti litri ci sono in tutto il sistema.

                            Magari ci fossero davvero nel sistema i 640 litri effettivi che chiede il CT per una 32 kW.

                            Perché rimane il fatto che le certificazioni delle polveri, sono effettuate con caldaie in condizioni impiantistiche perfette per ottenere risultati necessari per accedere all’incentivo più alto.

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                            • #44
                              Originariamente inviato da Ertrag Visualizza il messaggio
                              Anche questo argomento ampiamente dibattuto in altra discussione.

                              Questo buco legislativo, che con una semplice dichiarazione dell’azienda permetteva di accede all’incentivo del CT senza installare il puffer esterno, è stato colmato anni fa con una faq del GSE.
                              ...
                              Avevo iniziato io quella discussione qui, inutile rifarla:

                              Conto Termico 2.0

                              Ho in sospeso una richiesta di chiarimento al GSE sull' interpretazione "restrittiva" che danno al decreto legge quando allargano l' obbligo a 2 documenti (dichiarazione produttore E dichiarazione del progettista) e non 1 solo dei due (dichiarazione del produttore O del progettista), a cui il GSE non mi ha mai risposto (sarà un anno ormai... dovrei averlo anche scritto già sul forum).

                              Non mi piacciono le interpretazioni delle leggi, e sul decreco c'è scritto E/O e non solo E..... vabbè siamo in italia.

                              In realtà il problema sta nella dichiarazione del produttore che per non creare problemi a nessuno ( si sa che le caldaie vengono installate da degli idraulici e che piu' aggeggi ci sono da avvitare.... piu' sale il conto!) dice anche che:

                              Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                              Considerato che ormai qualsiasi installatore lavora con un termotecnico (almeno quei 3-4 che conosco io!) ci sono tutte le possibilità del caso, chiaramente l' impianto poi deve funzionare altrimenti i clienti protestano!

                              Quindi se c'è dichiarazione del produttore e del termotecnico rimane confermata la possibilità di richiedere il contributo.

                              Sul discorso combustibile (pellet) da utilizzare sono sicuro che ci siano molte stufe e caldaie certificate per utilizzare "pellet di legno" e null' altro (fino ad una certa data) del resto il conto termico esiste da 2012 (http://www.cillichemie.com/download/...dm28122012.pdf) e anche ... perchè una stufa di questo tipo è installata a casa di mio suocero ed ha ricevuto il conto termico.......

                              Di sicuro è il costruttore della caldaia che deve fornire le indicazioni specifiche sul "combustibile" autorizzato per il buon funzionamento della caldaia, mentre l' utente deve rispettare le norme locali anche transitorie (vedi limitazioni accensioni o classe di pellet utilizzabile nel bacino padano).



                              In seguito sono entrate in vigore varie norme regionali, comunali, città metropolitane, e il conto termico oltre a quanto sopra obbliga al rispetto di tutte le norme locali vigenti.

                              Commenta


                              • #45
                                Tutto quello che scrivi è assolutamente inconfutabile.

                                Il GSE non ti risponde, perché ha già pubblicato la risposta nella FAQ

                                La legge non è scritta correttamente dal punto di vista tecnico, capita quando i legislatori non sanno niente di tecnica.

                                L’obiettivo del CT è di incentivare la sostituzione degli apparecchi installati sul territorio per aumentare l’efficienza e diminuire l’inquinamento delle polveri generate dalla combustione di biomassa.

                                Questo va visto anche in vista in prospettiva dell’obiettivo che abbiamo in italia per il 2030 per quanto riguarda la produzione di energia da fonti rinnovabili. Le stime parlano che in totale la bioenergia produrrà il 7 % dei Mtep di energia totale (tutta elettrica e termica) e peserà ancora di molto sul totale rinnovabile.

                                https://www.mise.gov.it/images/stori...ACLIMA2030.pdf

                                Quindi la combustione di biomassa e le relative emissioni non spariranno nei prossimi 10 anni, anzi sono e devono essere una componente necessaria per il raggiungimento dell’obiettivo del PNIEC.

                                Per questo viene elargito un contributo proporzionale a quanto effettivamente viene raggiunto questo obiettivo in base alla zona climatica (+ consumo = + inquinamento = + soldi) e alla emissione di polveri (- PP (certificate) = + soldi)

                                Oltre alla necessità di installare prodotti certificati a bassa emissione, si deve utilizzare legna idonea, buone pratiche e ci deve essere il sistema/Impianto realizzato in modo da cercare di avvicinarsi a riprodurre le condizioni ideali della certificazione (non fai da te) che mi fanno accedere all’incentivo e ricevere + o - soldi

                                Qualsiasi sistema/impianto a biomassa non può essere molto efficiente e poco inquinante nella fase (più o meno veloce) di accensione e spegnimento, quindi per aumentare il tempo di funzionamento a regime di qualsiasi apparecchio, bisogna che ci sia sufficiente quantità di acqua da scaldare e proporzionale in base alla potenza.

                                Il puffer va a integrare quello che potrebbe mancare al volume di acqua totale nell’impianto

                                Dico potrebbe, perché se in alcuni casi ho effettivamente la quantità minima necessaria, il tecnico può asseverare sotto la propria responsabilità che non serve il puffer per integrazione di volume. Quindi di fatto la FAQ del GSE, colma questo buco legislativo/tecnico

                                Nel nord Europa hanno misurato le emissioni nel lungo periodo, dello stesso sistema con e senza volume adeguato.



                                Da questo studio risulta, che i sistemi con il volume adeguato, sono in media 10 volte meno inquinanti di quelli senza volume adeguato (puffer)

                                Commenta


                                • #46
                                  bello il grafico a colonne, molto chiaro e delucidativo
                                  come sempre detto, con la biomassa il puffer non è un'optional, ma un'esigenza e dovrebbe essere un'obbligo (con o senza CT2.0)
                                  alias Dott Nord Est

                                  la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

                                  Commenta


                                  • #47
                                    Originariamente inviato da Ertrag Visualizza il messaggio
                                    Tutto quello che scrivi è assolutamente inconfutabile.

                                    Il GSE non ti risponde, perché ha già pubblicato la risposta nella FAQ

                                    La legge non è scritta correttamente dal punto di vista tecnico, capita quando i legislatori non sanno niente di tecnica.

                                    L’obiettivo del CT è di incentivare la sostituzione degli apparecchi installati sul territorio per aumentare l’efficienza e diminuire l’inquinamento delle polveri generate dalla combustione di biomassa.

                                    ...
                                    Direi che siamo in linea.

                                    Il grafico esposto non descrive il funzionamento o la tipologia delle caldaie utilizzate.

                                    20 sec, tempo medio di accensione ( vado a memoria, ma se ricordo 30 sec è il tempo max senza fiamma prima che la caldaia vada in allarme) su 1 ora? 2 ore? di funzionamento (non ci sto se mi dici che la caldaia si accende e si spegne ogni 3 minuti, l' errore è nel progettista che ha sbagliato qualcosa nel dimensionare la potenza della caldaia) oltre ad un sistema di accensione con candeletta molto potente (che consumino troppa energia elettrica rispetto ad altre potrebbe essere un problema) e un particolare crogiolo "alleggerito" in modo da andare molto presto in T

                                    sono tutti elementi per ottenere valori di polveri sottili, secondo il mio punto di vista, a sx sul grafico.

                                    Non credo sia lontano il momento in cui arriveranno migliorie (tutti lo stanno facendo) ed una camera di decantazione fumi con aggiunta di un sistema elettrostatico immagino sarà il passo successivo (come tutti si adegueranno alel norme).

                                    Mi spiace che anche laminox invece stia raccogliendo i suoi frutti.... ed i prezzi sono aumentati!.

                                    In compenso hanno a catalogo termoboiler con molte potenze : 12-15-18 kw della mini, 15-19-24-29 classica, 23-27 omnia C, 32 omnia, 33-45 maxi

                                    Ed il motivo non è solo commerciale, ma tecnico:

                                    Micro puffer -----> potenza caldaia necessaria per riscaldare la casa ----> precisa ------> termotecnico con le O_O!!!!

                                    Pufferone! -----> potenza caldaia necessaria per riscaldare la casa -----> grossolana -----> basta il venditore di turno!!!!


                                    Seguendo il mio discorso si potrebbe affermare che per inquinare di meno piu' che un puffer ...... serve un "termotecnico" .





                                    Originariamente inviato da Ertrag Visualizza il messaggio
                                    .....

                                    Oltre alla necessità di installare prodotti certificati a bassa emissione, si deve utilizzare legna idonea, buone pratiche e ci deve essere il sistema/Impianto realizzato in modo da cercare di avvicinarsi a riprodurre le condizioni ideali della certificazione (non fai da te) che mi fanno accedere all’incentivo e ricevere + o - soldi

                                    ...
                                    Anche su questo siamo perfettamente d' accordo. Ognuno il suo mestiere, e spero rendano obbligatorio sempre un progetto (termotecnico/ingegnere) da seguire, non impianti raffazzonati da qualcuno che pensa di sapere.

                                    Altro bel tema che hai evidenziato..... "si deve utilizzare legna idonea", sto raccogliendo alcuni manuali utente delle caldaie piu' evolute e con migliori emissioni.....

                                    la vedo dura poter utilizzare legna "faidate" molto complicato, molto!

                                    Appena ho del tempo, vedo di aprire una discussione specifica "Legna faidate, puo' essere ancora utilizzata? In quali casi ? in quali caldaie? " dove gli utenti del forum potranno confrontasi e verificare se la "teoria delle riduzioni delle emissioni" corrisponde alla "pratica dell' utilizzo delle caldaie a legna".

                                    Buona giornata!

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                                    • #48
                                      Chiunque ha avuto la possibilitá di vedere per esperienza la differenza senza puffer e con puffer riconosce il valore dell'accessorio, che non dovrebbe essere tale alla fine

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                                      Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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                                      • #49
                                        Ciao,
                                        mi allaccio a questa discussione perchè mi piacerebbe approfondire meglio il funzionamento puffer e volevo capire quanto può influire sul dimensionamento della caldaia.
                                        In altre parole in questi anni ho fatto fare alcuni preventivi per la sostituzione della mia caldaia a 30kw ed alcuni (ovviamente anche per una questione di facilità propongono una pura equivalenza: caldaia a pellet da 30/33 kw+ puffer da 800 altri ma ho ricevuto anche proposte da 20 kw con ovviamente il relativo puffer da 800 ... ora mi chiedo (non da tecnico): si può pensare di avere potenze nominali inferiori e quindi con consumi ed inquinamento minori utilizzando i puffer. Se si c'è un calcolo logico da seguire?
                                        Grazie

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                                        • #50
                                          in primis devi realemente vedere il tuo fabbisogno, non quello che c'è ora.
                                          alias Dott Nord Est

                                          la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                          • #51
                                            Ovviamente concordo che bisogna fare un analisi precisa. Ma in linea di principio si può pensare che con un puffer si possa avere una potenza più piccola che con caldaia diretta all'impianto?

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                                            • #52
                                              Secondo me dipende sempre dal tipo di impianto.
                                              Non si può mettere un generatore troppo piccolo, perché fintanto avrá da riscaldare unicamente il puffer ce la fará sicuramente, ma quando l'impianto chiama calore dal puffer si rischia di farla lavorare a potenza massima senza che ce la faccia a soddisfare né impianto né puffer.
                                              La caldaia deve sempre essere "giusta", se accompagnata dal puffer dimensionato sulla caldaia stessa ci si può anche permettere di sovradimensionare un pò il generatore, ma sottodimensionare personalmente lo sconsiglio essendoci passato in prima persona

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                                              • #53
                                                Ribadendo il fatto che non sono un termotecnico e che voglio solo capirne un po' di più, ... mi piacerebbe capire se la quantità di acqua tecnica (ovviamente con il puffer ce ne sarà di più) influenza o no il calcolo del generatore.
                                                Oppure un altro mio pensiero (che ripeto non so se è corretto oppure no) nel caso senza puffer ho bisogno di kw in minor tempo (anche perchè il generatore parte quando il termostato ambiente chiama) mentre se ho un puffer posso tenerlo in temperatura con meno kw ma più a lungo indipendentemente da quando chiama il termostato ambiente, è corretto questo ragionamento oppure è completamente errato?

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                                                • #54
                                                  Allora...non si dimensiona mai un generatore al puffer, a meno che uno non lo possieda giá ovviamente.
                                                  Di norma é il contrario, si sceglie il generatore con la potenza necessaria e si dimensiona di conseguenza il puffer sulla base del generatore.
                                                  Infine, il ragionamento ha una base, certo, la questione é che se attacchi direttamente una caldaia a pellet all'impianto hai due opzioni, accenderla indipendentemente da un termostato facendola lavorare secondo potenza impostata oppure metterla sotto termostato, e sottostando a questo avere continui on/off che bene non fanno.
                                                  Entrambe le soluzioni sono purtroppo poco efficienti, la prima perché non hai controllo sulla temperatura di casa, la seconda perché non puoi gestire come si deve la caldaia.
                                                  E qui entra in gioco il puffer, grazie al quale la caldaia può sfogare tranquillamente la sua potenza senza problemi, e senza avere acqua a 70 o più gradi che gira per l'impianto.
                                                  E soprattutto non ti fa fare continui on off

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