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Discussione: Caldaia Selecta 25Q S1 non scalda completamente i termosifoni

  1. #1
    Novizio/a

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    Predefinito Caldaia Selecta 25Q S1 non scalda completamente i termosifoni



    Salve a tutti. Possiedo una caldaia Red Selecta 25Q S1 con valvola anticondensa. A quanto ho capito, la valvola crea il problema di diminuire il flusso d'acqua. Quando la caldaia si mette al minimo perché il cronotermostato non chiama più potenza e la temperatura dell'acqua è circa a 55 gradi, i radiatori rimangono caldi nella parte alta; si scaldano solo per un terzo e due o tre diventano quasi freddi dopo un'ora. Il circolatore è un Wilo Para otmsl/7 -50/ipwm1 senza tasti o manopola per regolare la potenza. Questo circolatore si regola automaticamente in base agli impulsi PWM. Il Cat della zona mi ha detto che dalle impostazioni della caldaia non puoi regolare il circolatore, ma forse si sbaglia (non è venuto a casa per controllare la caldaia). Alcuni mi hanno consigliato di installare un compensatore idraulico e un'altro circolatore, ma se è possibile aumentare la potenza del circolatore incluso nella caldaia sarebbe meglio. Qualcuno sa se dal menu tecnico che necessita di password c'è qualche parametro per regolare il circolatore?
    Ultima modifica di orion87; 07-04-2020 a 19:06

  2. #2
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    perchè si fa lavorare la caldaia a 55° ?
    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

  3. #3
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    La valvola non crea nessun problema.
    Lavora per aprirsi poco per volta superati i 55 gradi, per aprirsi completamente il ritorno dovrá essere almeno a 50 gradi, il che significa che la caldaia dovrá stare ben sopra i 60/65, se si vuole far circolare completamente l'acqua nel circuito.
    Con caldaia a 55 mi pare addirittura strano che ti arrivi acqua ai termo

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  4. #4
    TUTOR

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    Concordo il setup della T della caldaia deve essere almeno a 65 gradi.

    Per evitare termosifoni "pericolosamente" troppo caldi servirebbe un ulteriore miscelatrice termostatica che riabbassi la T dell' acqua verso i termosifoni a 50-55 gradi.

    Ovvero se hai un puffer o un compensatore idraulico + altro circolatore verso i termosifoni....

  5. #5
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
    perchè si fa lavorare la caldaia a 55° ?
    La caldaia è impostata a 65 gradi, ma come già detto, quando il termostato non chiama più, lei si mette a potenza 1 e rimane a 55 gradi con il circolatore sempre attivo che manda acqua nell'impianto. Io vorrei che la caldaia, anche se è al minimo quando il termostato non chiama più, faccia circolare l'acqua nei termosifoni in modo tale che siano completamente caldi. Questo mi farebbe risparmiare in pellet. Quando i termosifoni scaldano così poco, c'è discomfort e la temperatura non riesce neanche a mantenersi con queste giornate primaverili che sta facendo quest'anno. Quindi il termostato chiama potenza per circa 20 minuti, raggiunge la temperatura di setpoint, e poi la caldaia rimane al minimo per circa 40 minuti. Perciò fa 20 minuti di termostato che chiama e 40 di termostato che non chiama, sempre con questo ciclo. Io vorrei che la caldaia, una volta che ha caricato l'impianto e/o ha raggiunto la temperatura di setpoint nel cronotermostato, stesse sempre con la temperatura dell'acqua a 55 gradi, e che mi scaldasse completamente i termosifoni.
    Ultima modifica di orion87; 07-04-2020 a 21:31

  6. #6
    TUTOR

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    .... a 55 gradi la vac chiude al 90-100% verso i termosifoni, e quindi l' acqua non circola, ed i termosifoni giustamente si raffreddano.

    Se rimanessero comuqnue a 55 gradi la T in casa salirebbe troppo.

    Il sistema, secondo questa logica, funziona correttamente.

    Da quanto scrivi non c'è un puffer fra caldaia e impianto?

    Se ne avessi uno la logica di funzionamento del sistema sarebbe diversa!

  7. #7
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da scresan Visualizza il messaggio
    .... a 55 gradi la vac chiude al 90-100% verso i termosifoni, e quindi l' acqua non circola, ed i termosifoni giustamente si raffreddano.

    Se rimanessero comuqnue a 55 gradi la T in casa salirebbe troppo.

    Il sistema, secondo questa logica, funziona correttamente.

    Da quanto scrivi non c'è un puffer fra caldaia e impianto?

    Se ne avessi uno la logica di funzionamento del sistema sarebbe diversa!
    No non ho il puffer per via del suo costo e anche perché non saprei se sarebbe più conveniente mettere il puffer oppure il compensatore idraulico + un'altro circolatore. So che questa caldaia, mettendo il puffer, si spegnerebbe. Con il puffer collegato, la caldaia usa per forza la funzione "AUTO ECO". Questo significa che non ci sarebbe possibilità di tenere l'acqua del puffer continuamente a 50 gradi per esempio, senza che la temperatura dell'acqua del puffer faccia dei sali e scendi. Infatti, se io nel puffer imposto l'acqua a 50 gradi, quando scende un po' la temperatura dell'acqua del puffer, la caldaia dovrà riaccendersi per riscaldare un po' il puffer. Se invece la caldaia rimanesse sempre accesa al minimo, il puffer sarebbe riscaldato in continuazione con l'acqua che circola a temperatura fissa nell'impianto. Ecco perché ho chiesto se c'era qualche accorgimento da fare in modo da far circolare l'acqua a 55 gradi con la caldaia sempre al minimo. Ho pensato che con un altro circolatore abbastanza potente, la pressione sarà tale da avere uno scambio di calore con il metallo dei radiatori, nonostante il flusso dell'acqua in ritorno nella valvola sarà sempre limitato da essa. Insomma, sapere se qualcuno ha fatto questa prova con la situazione come la mia.

  8. #8
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    con anticondensa tarata a 55°, la caldaia deve lavorare minimo a 60/65°

    inoltre, all'avviamento hai impostato la configurazione impianto ?
    hai collegato giusto il termostato ambiente sulla morsettiera posteriore ?

    un puffer non serve per tenerlo "sempre a 50°"....
    mi sa che non sai bene il suo utilizzo e funzionamento....
    Ultima modifica di GiuseppeRG; 07-04-2020 a 22:44
    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

  9. #9
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
    con anticondensa tarata a 55°, la caldaia deve lavorare minimo a 60/65°
    Sì questo lo avevo capito. Il dilemma era se con qualche altro circolatore la si poteva far lavorare anche a 55 gradi; cercando di spingere più velocemente quella parte di acqua che non viene bypassata dalla valvola anticondensa.

  10. #10
    TUTOR

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    La caldaia riuscirà a rimanere accesa continuamente finchè il fabbisogno della casa è pari alla minima potenza della caldaia (di solito un 20-25% della potenza max).

    Nel 90% dei casi l' idraulico propone caldaia piu' potente del necessario.

    Nel 90% del periodo di utilizzo del riscaldamento la potenza minima è superiore al necessario. Per darti un' idea 7kwh * 24 ore sono 45-50 kg di pellet/gg.

    Il puffer se gestito con un doppio termostato (in alto ed in basso) e con una miscelatrice lato termosifoni, puo' essere caricato fino a 80-85 gradi e scaricato fino a 50 gradi in alto. Spesso si riesce a limitare le riaccensioni della caldaia.

    Ma puoi gestirla anche come ora (in mantenimento o potenza 1 rgolando al minimo i carichi di pellet ed aria per una similmantenimento) collegando la caldaia ai termostati del puffer, e il circolatore fra puffer e termosifoni, al termostati di zona.

    Fra puffer e termosifoni puoi inserire :

    1- miscelatrice termostatica regolabile 40-70 gradi a punto fisso
    2- punto 1 + cronotermostato con finzione pid
    3- punto 1 + teste termostatiche su ogni termosifone
    4- miscelatrice collegata ad una centralina con regolazione climatica
    5- altre soluzioni miste

    Potresti farlo anche con un semplice compensatore fra caldaia e termosifoni, ma il "settaggio" del tutto richiede piu' tempo e una buona conoscenza delle possibili regolazioni che permette la centralina della caldaia, o dei compromessi (ad esempio invece che impianto h24 on + climatica, gestito a ore della giornata di on + climatica ).

    Anche i consumi della caldaia potrebbero "peggiorare" se è troppo sovradimensionata o se deve comunque lavorare spesso e volentieri a bassissima potenza. In questo caso troverai un buon migliramento se aumenti di 10-15 gradi la T dell' anticondensa.....

    Spero di averti dato un' idea di massima di alcune possibili soluzioni o migliorie.

  11. #11
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    Quote Originariamente inviata da orion87 Visualizza il messaggio
    Il dilemma era se con qualche altro circolatore la si poteva far lavorare anche a 55 gradi
    no, la caldaia deve lavorare almeno a 60/65° se diretta
    se vuoi lavorare sui termosifoni a 50° serve puffer e relativa miscelatrice
    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

  12. #12
    Novizio/a

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    Scresan, a casa mia, quando fuori la temperatura è circa 10 gradi, con la caldaia a 65 gradi la temperatura del termostato impiega circa 3 ore per salire di 1 grado e mezzo. A 55 gradi impiegherebbe ancora di più. Noi la caldaia l'accendiamo 8-9 ore al giorno. 55 gradi sarebbero l'ideale. Contando che io mi baso se non avverto freddo e non solo sulla temperatura segnata dal termostato (nonostante via sia una certa relazione tra sensazione corporea di più o meno caldo/freddo e temperatura ambiente).
    Con i radiatori caldi si abbassa l'umidità e si crea il moto di aria calda che ti fa sentire di meno il freddo rispetto a quando i radiatori non sono caldi e la temperatura è per esempio di mezzo grado superiore.

  13. #13
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
    no, la caldaia deve lavorare almeno a 60/65° se diretta
    se vuoi lavorare sui termosifoni a 50° serve puffer e relativa miscelatrice
    Ma perché non dovrebbe lavorare anche a meno di 60 gradi, per esempio a 55? La Selecta quando il termostato non chiama, scende a circa 55 gradi. Quindi lei sta già lavorando a 55 gradi in quei momenti. Con qualche circolatore in più cambierebbe solo la potenza dell'acqua. La temperatura di ritorno in caldaia sarebbe sempre la stessa grazie alla valvola anticondensa.
    Ultima modifica di orion87; 08-04-2020 a 00:12

  14. #14
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    Fai confusione su come funzioni la valvola anticondensa e su come deve funzionare un puffer.
    La caldaia non può far circolare acqua sotto i 60 gradi perché la valvola non si apre, tutto qui, hai un flusso minimo non derivante dalla potenza della pompa, ma dal fatto che la valvola non si apre, é questo che non afferri.
    L'unico modo per far circolare acqua a bassa temperatura nell'impianto é montare un puffer.
    Io non so chi ti abbia convinto della sua inutilitá, o se é unicamente una tua idea, ma hai una visione del tutto errata della cosa.
    Ti riporto la mia esperienza, impianto con termosifoni.
    Ho caldaia collegata a puffer da 1000 litri, e valvola miscelatrice automatica che lavora in climatica collegata all'impianto.
    Di questi periodi mando acqua ai termosifoni al massimo a 38 gradi, la caldaia si accende 3 volte al giorno per riscaldare 330mq di casa e produrre acqua calda per 5 persone, e non lavora mai in modulazione o mantenimento.
    Semplicemente carica il puffer quando questo scende sotto i 55 gradi, la caldaia lavora un paio di ore ogni accensione per portare il puffer a 80 per poi spegnersi, il resto lo fa la miscelatrice che a puffer carico mi garantisce di scaricarlo in circa 4/5 ore.
    Senza un puffer quello che vorresti te dalla tua caldaia non puoi ottenerlo, nemmeno con compensatore, né con circolatore più potente perché il problema non é il circolatore.
    Puoi ottenerlo se elimini la valvola anticondensa, ma poi ti mangi la caldaia in 3 anni con il ritorno freddo e la condensa acida, quindi non mi sembra il caso diciamo.


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  15. #15
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    Quote Originariamente inviata da orion87 Visualizza il messaggio
    Ma perché non dovrebbe lavorare anche a meno di 60 gradi, per esempio a 55?
    perchè la valvola anticondensa è a 55°, ciò significa che se la T° interna della caldaia è a 55°, la VAC è minimamente aperta e quindi al riscaldamento il flusso è limitatissimo

    la VAC si apre in % in base al mix tra ritorno e mandata, e se la mandata è a 55° e il ritono a 45° (delta 10° dai termosifoni), la VAC è quasi tutta chiusa

    se non comprendi questo passaggio, puoi fare i salti mortali, ma la casa non la scaldi

    inoltre, far lavorare una caldaia a biomassa a aT° così basse, è deleterio per i consumi, per la resa, per lo sporco e per la durata del generatore stesso
    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

  16. #16
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da orion87 Visualizza il messaggio
    Perciò fa 20 minuti di termostato che chiama e 40 di termostato che non chiama, sempre con questo ciclo
    Riprendo questo tuo passaggio per farti capire a cosa serva il puffer, correttamente dimensionato ovviamente.
    Ora la tua caldaia lavora 20 minuti, e poi 40 minuti sta a potenza minima, consumando pellet.
    Quindi sta accesa comunque un'ora, 20 minuti a piena potenza e 40 al minimo.
    Ipotizziamo riscaldamento h 24? Ecco, in una giornata piena la caldaia avrá lavorato a piena potenza per 8 ore, e a minima potenza per le restanti 14.
    Cosa succede col puffer? Che la caldaia nell'arco della giornata lavorerá sempre 8 ore, ma le restanti 16 sará spenta.
    Non al minimo, mangiando pellet, ma spenta, non consumando nulla.
    E anzi, quasi sicuramente adottando una valvola miscelatrice che regoli la mandata ai termosifoni, limitandola a 50/55 se manuale, ma meglio sarebbe con gestione climatica automatica, lavorerá anche meno consumando automaticamente meno.
    E in più, se metti puffer che produca anche acqua calda sanitaria, risparmieresti ancora di più avendo sempre acqua calda a volontá potendo contare sul fatto che il puffer viene scaldato sempre e comunque.
    Ecco a cosa serve il puffer, detta terra terra



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  17. #17
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
    perchè la valvola anticondensa è a 55°, ciò significa che se la T° interna della caldaia è a 55°, la VAC è minimamente aperta e quindi al riscaldamento il flusso è limitatissimo

    la VAC si apre in % in base al mix tra ritorno e mandata, e se la mandata è a 55° e il ritono a 45° (delta 10° dai termosifoni), la VAC è quasi tutta chiusa

    se non comprendi questo passaggio, puoi fare i salti mortali, ma la casa non la scaldi

    inoltre, far lavorare una caldaia a biomassa a aT° così basse, è deleterio per i consumi, per la resa, per lo sporco e per la durata del generatore stesso
    No, non hai ancora capito tu. Io ho capito che la valvola anticondensa limita il flusso d'acqua. Infatti questa cosa l'ho scritta proprio nel testo del thread che ho aperto. Proprio perché limita il flusso d'acqua, un altro circolatore potrebbe risolvere il problema, mettendo anche il compensatore idraulico. Quindi quel poco d'acqua che non viene bypassata, il circolatore la manda più potentemente nei tubi e nei termosifoni. Da quanto mi hanno spiegato, il compensatore idraulico è anche un puffer in miniatura; questo significa che si creerebbe il principio dell'autoclave che manda più pressione nei rubinetti.
    Riguardo ai consumi sbagli e ne abbiamo già parlato in un altro thread, perché ci sono caldaie che rendono di più a potenze minime, e questo vale anche per lo sporco, per la resa e per la durata del generatore. A meno che non stai parlando di questo modello specifico di caldaia dove in uno o più punti puoi avere ragione.

  18. #18
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    No, non hai ancora capito tu
    sicuro ?

    Proprio perché limita il flusso d'acqua, un altro circolatore potrebbe risolvere il problema, mettendo anche il compensatore idraulico. Quindi quel poco d'acqua che non viene bypassata, il circolatore la manda più potentemente nei tubi e nei termosifoni.
    se passano X lt al minuto, tu puoi mettere anche 10 circolatori, sempre quello è il quantitativo....

    Da quanto mi hanno spiegato, il compensatore idraulico è anche un puffer in miniatura
    se "ti hanno spiegato questo", segui i loro consigli.....


    Riguardo ai consumi sbagli
    sempre se ne sei convinto, ti lascio la tua convinzione.....
    sai, io per lavoro faccio il giardiniere, e non me ne intendo di queste cose..... eheheheheh
    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

  19. #19
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da bravo666 Visualizza il messaggio
    Fai confusione su come funzioni la valvola anticondensa e su come deve funzionare un puffer.
    La caldaia non può far circolare acqua sotto i 60 gradi perché la valvola non si apre, tutto qui, hai un flusso minimo non derivante dalla potenza della pompa, ma dal fatto che la valvola non si apre, é questo che non afferri.
    L'unico modo per far circolare acqua a bassa temperatura nell'impianto é montare un puffer.
    Io non so chi ti abbia convinto della sua inutilitá, o se é unicamente una tua idea, ma hai una visione del tutto errata della cosa.
    Ti riporto la mia esperienza, impianto con termosifoni.
    Ho caldaia collegata a puffer da 1000 litri, e valvola miscelatrice automatica che lavora in climatica collegata all'impianto.
    Di questi periodi mando acqua ai termosifoni al massimo a 38 gradi, la caldaia si accende 3 volte al giorno per riscaldare 330mq di casa e produrre acqua calda per 5 persone, e non lavora mai in modulazione o mantenimento.
    Semplicemente carica il puffer quando questo scende sotto i 55 gradi, la caldaia lavora un paio di ore ogni accensione per portare il puffer a 80 per poi spegnersi, il resto lo fa la miscelatrice che a puffer carico mi garantisce di scaricarlo in circa 4/5 ore.
    Senza un puffer quello che vorresti te dalla tua caldaia non puoi ottenerlo, nemmeno con compensatore, né con circolatore più potente perché il problema non é il circolatore.
    Puoi ottenerlo se elimini la valvola anticondensa, ma poi ti mangi la caldaia in 3 anni con il ritorno freddo e la condensa acida, quindi non mi sembra il caso diciamo.


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    Come ho già scritto a Dottor Nordest so come funziona la valvola anticondensa. Il problema risulterà anche nel circolatore. E' un problema che deriva dalla valvola anticondensa che si ripercuote anche sul circolatore. Ripeto, avendo un circolatore in più, anche se la valvola continuerà a limitare l'entrata dell'acqua in caldaia, nella mandata il circolatore e il compensatore idraulico faranno in modo che nei tubi di mandata e anche nei termosifoni l'acqua sarà più abbondante, nonostante al ritorno sia sempre limitata dalla valvola anticondensa. E inoltre, al ritorno l'acqua dovrebbe essere meno limitata perché quella percentuale di flusso d'acqua che la valvola non limita, dovrebbe essere maggiore di quanto lo sarebbe se non ci fosse un altro circolatore.

    Riguardo al puffer mi sta convincendo un po' di più dato che devo ammettere che non sapevo bene come funzionava. Però c'è sempre il problema del suo costo elevato. Lo so che col tempo il suo costo sarà ripagato, ma io questa cosa la devo spiegare alla persona che mette i soldi per fare gli acquisti e che di queste cose non ne capisce e di conseguenza rimane nel dubbio.

  20. #20
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    Quote Originariamente inviata da orion87 Visualizza il messaggio
    Ripeto, avendo un circolatore in più, anche se la valvola continuerà a limitare l'entrata dell'acqua in caldaia, nella mandata il circolatore e il compensatore idraulic faranno in modo che nei tubi di mandata e anche nei termosifoni l'acqua sarà più abbondante, nonostante al ritorno sia sempre limitata dalla valvola anticondensa
    errato, i lt sono sempre quelli....... o meglio, il lt in rapporto alla T°....
    finchè non capisci questo passaggio, continuerai ad avere il tuo problema.
    infatti, il problema mi par di capire che ce l'hai nel tuo impianto, non su quello di altri.....

    se il problema è il costo di un puffer, è come dire che compri un'automobile senza ruote, perchè queste costano....
    beh..... senza ruote (magari con ruote inlegno) sai fin dall'inizio che le prestazioni saranno molto basse......
    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

  21. #21
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    Guarda, non so tecnicamente come spiegartelo perché solo ignorante in materia, conosco bene ol principio di funzionamento ma non so spiegarlo tecnicamente, ma ci provo.
    Se metti un altro circolatore che faccia girare più velocemente l'acqua, tirandola via dalla caldaia, sai cosa succede?
    Che per mantenere acqua a 55 non userá più la potenza 1, magari la 2 o anche la 3, i termosifoni non si scalderanno comunque perché la quantitá di liquido caldo rimane insufficiente, aumenterai il carico sul ritorno facendo lavorare inutilmente la caldaia che dovrebbe invece essere spenta visto che il termostato di casa é soddisfatto.
    Io l'ho capito quello che vorresti tu, e siamo in due (ma anche di più se intervenissero altri) a tentare di spiegarti che senza un accumulo non é possibile farlo, semplicemente perché la portata di acqua non ti consente di farlo, pompa o non pompa, dalla vac trafila troppa poca acqua per tenere caldi tutti i termosifoni

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  22. #22
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
    sicuro ?


    se passano X lt al minuto, tu puoi mettere anche 10 circolatori, sempre quello è il quantitativo....


    se "ti hanno spiegato questo", segui i loro consigli.....



    sempre se ne sei convinto, ti lascio la tua convinzione.....
    sai, io per lavoro faccio il giardiniere, e non me ne intendo di queste cose..... eheheheheh
    Infatti l'altra volta hai detto un sacco di cose sbagliate riguardo a consumi di caldaie, etc. Non so se queste cose le hai dette perché ti conviene dirle dato che sei un venditore, oppure perché ne sei proprio convinto.

    Il problema dell'acqua con la valvola anticondensa è come se nei termosifoni entrasse l'acqua con la pressione di un semplice rubinetto di lavabo da cucina, tanto per fare un esempio. Quindi non è solo questione di quanto velocemente l'acqua gira nell'impianto, ma anche quanta ne entra nei termosifoni, che è anche relativa alla velocità dell'acqua. Devi considerare che la mia caldaia si trova al piano terra in un garage di altezza di 4 metri e mezzo. I termosifoni si trovano al primo e al secondo piano. Il primo piano ha un'altezza di 2.90 metri. L'impianto è degli anni 60 senza collettori, con alcuni tubi in ferro che saranno anche mezzo tappati. Come spieghi anche il fatto che due o tre termosifoni (quelli più lontani) dopo un'ora si raffreddano e gli altri invece rimangono caldi in alto? Perché entra l'acqua a filo nei termosifoni e non si crea abbastanza scambio di calore tra il fluido termovettore e il metallo; si crea solo nella parte alta, di più vicino al tubo d'entrata. Se l'acqua entra a 55 gradi, la temperatura di 55 gradi è sufficientemente alta da scaldarlo tutto o quasi tutto.

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