Caldaia biomassa con scambiatore acs + puffer combi - EnergeticAmbiente.it

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Caldaia biomassa con scambiatore acs + puffer combi

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  • Caldaia biomassa con scambiatore acs + puffer combi

    Ringrazio nuovamente il forum per la possibilità di imparare e crescere nel campo termico ed energetico.
    Espongo il mio quesito nel modo piu breve e semplice per poter far capire a quale bivio mi trovo.
    Mi trovo a dover collegare una caldaia di circa 90 kw marina (penso siano nominali) a fasci tubieri orizzontali alimentazione pellet/nocciolino/gusci, con all'interno due scambiatori acs ad un puffer combinato tank in tank di 300lt .
    La caldaia ha 200 lt di acqua tecnica, con scambiatori che a detta del costruttore dovrebbero avere dai 50 ai 100 mt di tubo di rame da 14. Mentre il puffer ha 180 lt di acqua tecnica, 120 sanitaria e serpentino per solare termico.
    Dovrei riscaldare una casa di 350mq con soffitti dai 3 ai 3,40mt, con un vecchio impianto a tubi in ferro esterni unica linea ( in ottime condizioni) e termo in ghisa. Impianto con grande necessita di acqua calda , deduco.
    Vorrei partire con una installazione ottimale (so che sarà un punto di partenza) per poter riuscire a sfruttare tutta l'energia prodotta dalla caldaia, quindi mi chiedevo se secondo voi era cosa possibile utilizzare i due scambiatori in questo modo:
    - uno per mandare direttamente l'acqua calda sanitaria nel puffer e qundi collegarlo nel ricircolo acs
    - l'altro collegarlo ad una valvola miscelatrice per poter aumentare la t di ritorno dei termo e non avere sbalzi all'interno della caldaia visto che l'acqua dei termo potrebbe avere un grande salto termico, pensavo di montare la valvola miscelatrice nel ritorno tra puffer e caldaia in modo da non andare a limitare la stratificazione nel puffer.
    Ovviamente la caldaia la doterei di valvola anticondensa o gruppo anticondensa per avere in primis acqua a temperatura in essa e poi successivamente scambiarla al puffer con relativo impianto termico.
    In estate, caldaia ferma e termico solare con il supporto della resistenza elettrica ,in caso di necessità, potranno produrmi acs per la famiglia.
    Secondo voi vi è una fattibilità di quello che ho detto? riuscirei a gestire bene l'energia prodotta dalla caldaia? voi cosa fareste in questo caso?
    Rinnovo il ringraziamento e grazie per le esperienze che raccontate sono fonte di studio ed evoluzione.
    Misil

  • #2
    Originariamente inviato da Misil Visualizza il messaggio
    Mi trovo a dover collegare una caldaia di circa 90 kw marina (penso siano nominali) a fasci tubieri orizzontali alimentazione pellet/nocciolino/gusci, con all'interno due scambiatori acs ad un puffer combinato tank in tank di 300lt .

    Dovrei riscaldare una casa di 350mq con soffitti dai 3 ai 3,40mt
    Vorrei partire con una installazione ottimale (so che sarà un punto di partenza)
    già la partenza non è "ottimale"....: caldaia PAUROSAMENTE sovradimensionata in rapporto all'abitazione, e puffer PAUROSAMENTE sottodimensionato rispetto alla caldaia


    per poter riuscire a sfruttare tutta l'energia prodotta dalla caldaia
    devi avere un puffer dimensionato



    Secondo voi vi è una fattibilità di quello che ho detto?
    sincero ? mi sembra una cosa assolutamente da non fare.....
    calcola che se la tua casa fosse in classe G e in pianura, abbisognerebbe di circa 35/36 kW di picco massimo (metre tu ne hai 90 e quindi devi gestire 50 e oltre kW di surplus, e non puoi certo farlo con 300 lt....... Oppure, lo fai con la conseguenza di consumi abnormi, sporcizia in caldaia, emissioni come nell'800, ecc ecc)

    riuscirei a gestire bene l'energia prodotta dalla caldaia? voi cosa fareste in questo caso?
    dipende da mille variabili.....
    intanto che caldaia è, se usata o nuova, che zona, che fabbisogno energetico abitativo, ecc ecc
    sai che 90 kW abbisognano di cebtrale termica a norma inail, come pure il rispettivo impianto
    per scaldare 350 mt 30/35 kW bastano e avanzano, questo è un punto di partenza per ragionare sul tuo impianto....... (e magari sfruttare le varie detrazioni o CT2.0) per metterti in regola sia normativamente che tecnicamente.
    alias Dott Nord Est

    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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    • #3
      Originariamente inviato da Misil Visualizza il messaggio
      ...
      Mi trovo a dover collegare una caldaia di circa 90 kw marina (penso siano nominali) a fasci tubieri orizzontali alimentazione pellet/nocciolino/gusci, con all'interno due scambiatori acs ad un puffer combinato tank in tank di 300lt .
      ...
      Quei due scambiatori potrebbero essere quelli previsti per lo scarico termico e vanno utilizzati per tale scopo (sicurezza).

      Per bruciare nocciolino serve caldaia sovradimensionata e regolata al 50% della potenza, altrimenti ti ritroverai cenere con moltissimo incombusto (il nocciolino è molto piccolo e leggero e tende a volare fuori dal braciere quando brucia) e già questo ti aiuta a gestire la potenza della caldaia.

      Elimini moltissimi problemi con almeno :

      1- puffer, direi 3000 lt, per utilizzo anche estivo con caldaia (che accenderai ogni tot giorni) tank in tank
      2- gruppo anticondensa fra caldaia e puffer tarato per una T di rientro in caldaia a 72 gradi
      3- miscelatrice (meglio motorizzata con regolazione climatica) fra termosifoni e puffer
      4- per acs un tank in tank con l' ingresso per il terzo ramo (ricircolo) e classico schema a 3 vie, appunto, con miscelatrice e ricircolo
      4a- oppure produzione di acs ma con scambiatore e centralina di regolazione elettronica (circolatore + flussostato elettronico )... una sfwc della sorel.de di solito basta.....

      5- un bravo idraulico per il tutto!

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      • #4
        per Giuseppe:
        la casa si trova in collina esposizione sud ma soggetta a venti freddi ( molto frequenti ed a volte forrti) perchè sul colmo della collina. Guardo i Sibillini ed il Gran Sasso da casa mia. Zona climatica D, fabbisogno intorno ai 45 - 50 kw . La caldaia avrà circa una decina di anni ma è come nuova è completamente meccanica (una pentolaccia) ha solo la regolazione del termostato . Sia la caldaia che il puffer li ho trovati qui in casa quando acquistati ed erano stati presi per riutilizzare l'impianto di riscaldamento a radiatori in ghisa , sostituito in precedenza da caldaie a pellet. Attualemente ho l'esigenza di far funzionare questo impianto, anche perchè vi è il progetto di riqualificazione energetica che partira nella prossima primavera. Mi potresti indicare il nome della norma inail? Attualmente sfrutto l'impianto esistente , quando riqualificherò ci sarà la certificazione dell'impianto definitivo. Dimenticavo avevano preso questa caldaia per bruciare nocciolino o gusci ma anche per poter riscaldare le zone esterne , come tettoie di giardino e terrazzo che volevano vetrare per viverle in inverno con confort.

        per Screensan:
        i due scambiatori sono per la produzione dell'acqua calda sanitaria, confermato dal produttore. Esato Screen per bruciare biomasse tipo nocciolino gusci e similari la caldaia va tarata a meta combustione e regolazione acqua tra i 65/70 (dichiarazioni del produttore). Addirittura il produttore nella regolazione indica per nocciolino una portata tra minimo e medio con apertura aria di 3/4 cm. Forse questo potrebbe valere anche per il pellet, non ne sono sicuro.

        - per il puffer è in progetto uno nel nuovo impianto , avevamo fatto il calcolo 2000 lt , ma opterò per uno da 3000lt ovviamente lavorerà in parallelo con il combi già in possesso. La prolematica è nell'acquistarlo ora perchè se non c'è l'ok definitivo dell'impianto non si può comprare nulla. Potrò farne a meno almeno per quest'anno?

        - al gruppo anticondensa già ci avevo pensato ( se riesco a trovarlo a buon prezzo monto il laddomat o similare) ma avendo il consiglio del produttore di avere regolazione caldaia tra i 65 70 gradi e sapendo che la valvola di anticondensa va ridimensionata di 10 gradi per avere la tempera desiderata, non pensi che 72 sia troppo. Di solito le montano a 55 in modo che riescono a gestire temperature stabili negli impianti intorno ai 70°.

        - la miscelatrice l'avevo pensata ma ho dubbi su dove posizionare il termostato visto che ho un impianto che dovro regolare esclusivamente da valvole e detentori dei termo. Ci studierò ma penso che sia obbligatoria per un equilibrio energetico.

        - per l'acs preferisco il puffer combi in possesso è praticamente nuovo e di ottima marca con in più il kit solare mai usato. però non ho capito bene lo schema di collegamento che mi consigli. Il puffer è predisposto per funzionare con piu fonti di calore inoltre è dotato anche di termostato e ricircolo sanitario. Se dovessi usare uno scambiatore instantaneo userei quello della caldaia. Ma ho due bambini che di inverno amano fare il bagnetto per relax ( fa tanto bene ) e di acs serve averne una piccola scorta.

        - l'idraulico c'era , era quello che aveva fatto acquistare tutto queso ambaradam di cose ed ora è scomparso. Oggi mi incontrerò con il nuovo idrauilico e porterò all'attenzione delle Vs proposte . Anche se alcune cose le farò poi con il fai da te , che fai per tre.

        Ora, però , il mio dilemma rimane presente. L'acqua calda sanitaria prodotta dallo scambiatore della caldaia la immetto direttamente nel serbatoio sanitario del puffer? Come combinereste la produzione acs se avreste uno scambiatore in caldaia ed un serbatoio di accumulo (boiler acs)?
        Il precedente proprietario della caldaia mi ha confessato che con regolazione medio minima del combustibile e pellet lui andava diretto senza puffer e si produceva acqua tecnica e acs. Costo annuale 1200 circa , con produzione acs estiva tramite caldaia. Casa di 200mq.
        Ah dimenticavo io in futuro vorrei produrre acs per due bagni apparteneti a stanze che affitterei , penso che per una decina di persone 500lt siano di obbligo

        Grazie , donate tanto coraggio nell'evolvere impianti obsoleti.
        L'evoluzione del popolo è stata sempre nel mutualismo e non nell'opportunismo

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        • #5
          Dimenticavo una cosa, nel frattempo recuperi o acquisti il puffer per acqua tecnica. L'impianto potrebbe funzionare tranquillamente con le dovute perdite di energia. Ma alla fine mi accomodo per l'inverno, che è alle porte e nel frattempo le modifiche si possono sempre fare.

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          • #6
            Originariamente inviato da Misil Visualizza il messaggio
            per Giuseppe:
            Mi potresti indicare il nome della norma inail?

            Chi deve redigere la denuncia INAIL (ex ISPESL), l'installatore o il professionista? - ProgettoGas.

            Esame progetto e verifica impianti di riscaldamento - INAIL

            Gli impianti termici maggiori di 35 kw: la denuncia INAIL e le verifiche da fare
            alias Dott Nord Est

            la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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            • #7
              500 litri per 10 persone se ne lavano forse 3...se prevedi così tante persone servirá o un PIT da 3000 litri, o un boiler da almeno 1500, sempre che non faccia le cose separate per stanza allora un 200/300 litri ogni 2 persone dovrebbe essere largamente bastante.
              Nel caso non abbia capito la questione delle 10 persone chiedo venia per gli svarioni
              (Noi siamo in 4 per un totale di 3 cucine e 5 bagni e abbiamo un PIT da 1000 litri)

              Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
              Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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              • #8
                Grazie mille Giuseppe, è buono essere a conoscenza delle nuove norme anche se questo impianto era già montato e poi disinstallato e l'impianto risalirà agli anni 80. Vedremo la valutazione odierna del tecnico.
                Bravo concordo , il mio calcolo era per le 5 persone in più alla famiglia . Ovvio comprendo che dovrò optare per un boiler idoneo al fabbisogno familiare. Immagina che noi in 4 stiamo andando avanti con uno scaldino elettrico da 30 lt per il bagno e 10 per cucina. Da norma tecnica so che per ogni persona bisognerebbe calcolare 100 lt.
                Magari il puffer in dotazione lo dedichero per una utenza esterna . Ma secondo voi potrebbero vari boiler lavorare parallelamente con valvole di arresto in modo da attivarne l'utilizzo all'evenienza ? Ma scusate un puffer con 180 di tecnico e 120 di sanitario per quale fabbisogno è creato?

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                • #9
                  Originariamente inviato da Misil Visualizza il messaggio
                  Ovvio comprendo che dovrò optare per un boiler idoneo al fabbisogno familiare.
                  se installi puffer, basta piastra esterna per acs (non serve nessun boiler)

                  Ma scusate un puffer con 180 di tecnico e 120 di sanitario per quale fabbisogno è creato?
                  potrebbe andare bene per una idrostufa da 8/10 kW, non di più
                  alias Dott Nord Est

                  la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                  • #10
                    Giuseppe il calcolo del termotecnico nell' APE indica 326.300 per la superficie di 237mq alla quale vanno aggiunti gli altri 120 mq dei quali 50 mq ha un'altezza di 4 mt. In più si dovrebbe calcolare i kw per la produzione di acs.
                    Quindi penso che 35 kw siano sufficienti dopo una riqualificazione energetica dell'edificio e magari inserire qualche incremento per la produzione di acs.

                    Ho vissuto in una casa con puffer e piastra esterna se si voleva usare la vasca addio , inoltre la doccia prima era calda e man mano si sentiva la differenza con il relativo raffreddamento. Penso che l'acs instantanea è una qualità mentre l'accumulo una comodità.

                    Commenta


                    • #11
                      a tutto c'è sempre una spiegazione tecnica.....

                      Originariamente inviato da Misil Visualizza il messaggio
                      Giuseppe il calcolo del termotecnico nell' APE indica 326.300 per la superficie di 237mq
                      cosa intendi per 326.300 ?

                      Quindi penso che 35 kw siano sufficienti dopo una riqualificazione energetica dell'edificio e magari inserire qualche incremento per la produzione di acs.
                      errato
                      una cosa è il calcolo con una caldaia diretta (ad esempio a gas) e un'altro con una caldaia a biomassa + puffer dimensionato
                      esempio, B&B in zona E, abitazione classe G, 450 mt2 scaldati con 32 kW + 2.000 puffer (e ti assicuro che ne avanza. Prima utilizzava caldaia diretta da 57 kW ed era sempre in carenza)
                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                      Ho vissuto in una casa con puffer e piastra esterna se si voleva usare la vasca addio
                      evidentemente puffer o piastra sbagliati di dimensionamento, o entrambi

                      , inoltre la doccia prima era calda e man mano si sentiva la differenza con il relativo raffreddamento.
                      stessa risposta di come sopra

                      Penso che l'acs instantanea è una qualità mentre l'accumulo una comodità.
                      cosa intendi ?
                      alias Dott Nord Est

                      la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                      • #12
                        Non metto in dubbio la tua testimonianza , anzi condivido che si riescono a recuperare molte kcal con il puffer. Io ho solo riportato i dati tecnici del fabbisogno energetico riscaldamento, sono 44,45 kw più acs correttamente. Se dovessi mantenere il proggetto di riscaldare le verande chiudibili ci saranno ulteriori kw. La mia poca conoscenza non mi da la possibilità di capire quanti ulteriori kw riesco a produrre con un puffer. A momento opportuno se sarà possibile ancora la rottamazione ovvio che mirerò per una caldaia con altre prestazioni, ma ora è questo che offre il convento si dice da noi e devo mettere in funzione nuovamente tutto per un confort invernale.

                        Per la differenza tra istantenea ed accumulo intendevo che la prima non da problemi come legionella, la seconda ti può offrire maggiore confort con la dovuta attenzione.

                        Ora ripropongo la mia domanda secondo chi ha molta esperienza, l'acs che esce dal serpentino caldaia conviene mandarla nel serbatoio acs puffer .
                        Come gestireste i due serpentini acs in dotazione alla caldaia? In previsione anche di montare un secondo puffer di 3000 lt?

                        Screen rileggendo ho capito cosa intendevi, il puffer ha la predisposizione del ricircolo. scusami ma tra calcoli e pensieri si svalvola

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                        • #13
                          Originariamente inviato da Misil Visualizza il messaggio
                          i dati tecnici del fabbisogno energetico riscaldamento, sono 44,45 kw più acs correttamente
                          esatto, il fabbisogno di picco max che se fatto con caldaia diretta (non puffer), deve essere istantaneamente soddisfatto
                          così pure per l'acs

                          di capire quanti ulteriori kw riesco a produrre con un puffer
                          dipente dal volume, dalla T°, dal tipo di riscaldamento e dalla sua gestione


                          Ora ripropongo la mia domanda secondo chi ha molta esperienza, l'acs che esce dal serpentino caldaia conviene mandarla nel serbatoio acs puffer .
                          la caldaia va diretta nel puffer, non tramite serpentina interna
                          quelle serpentine si utilizzano per lo scarico termico d'emergenza (che modello di caldaia è?)

                          Come gestireste i due serpentini acs in dotazione alla caldaia?
                          in nessuno modo, se non per la sicurezza
                          se usi per acs, mandi acqua fredda direttamente dentro la caldaia, creando problemi di condensa
                          alias Dott Nord Est

                          la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                          • #14
                            Giuseppe non mi parlare di gestione , qui ci sono due tubi da 2" più o meno come condotto iniziale, da li partono tipo 3/4 e poi 3/8 per arrivare ai termo in ghisa. L'unica gestione mi sa che è quella indicata da screen. Con la caldaia a disposizione la t interna da impostare è tra i 65/70 ° il riscaldamento è con termo in ghisa. Quindi penso che la prima cosa che dovrò apportare al più presto un puffer tecnico ben dimensionato.

                            La caldaia è di tipo marino a fasci tubieri orizzontali , ha anche i turbolari ma non so se montarglieli. E' un produttore zona Abbruzzo.La sto smontando pezzo pezzo per fare manutenzione diciamo che è una bella pentolona. Se vuoi posto delle foto oscurando la marca.
                            Mi hanno spiegato che sono caldaie costruite per nocciolino e sansa esausta ma che funzionano bene anche con altre biomasse, in alcuni casi da apportare modifiche al bruciatore. Nel vano bruciatore si può inserire anche qualche ciocco di legna ma abbassare la temperatura di esercizio da 65 a 55 in modo daa non creare un surriscaldamento.
                            Ovvio che la caldaia va diretta nel puffer , con anticondensa per agevolare prima il riscaldamento dell'acqua caldaia.
                            Concordo anche che immettere acs fredda nel serpentino caldaia a temperatura di esercizio non è una buona cosa, ma se invece farei passare l'acs del puffer che è gia calda nel serpentino caldaia in modo da umentare i lt di acs a disposizione?
                            Le serpentine sono state installate per produzione acs a detta del produttore, non mi ha parlato di scarico termico di emergenza. Ok che l'ha prodottta anni a dietro ma si ricorda bene ciò che ha costruito.
                            Infatti gli scambiatori producevano acs nel vecchio impianto che era tutto diretto poi sostituiti da scaldini elettrici e stufe a pellet.
                            Non capisco perchè dovrebbero essere usate per uno scarico termico di emergenza.
                            questa cosa mi porta un grande dubbio.
                            Ultima modifica di Misil; 13-10-2020, 20:36.

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                            • #15
                              Originariamente inviato da Misil Visualizza il messaggio
                              Giuseppe non mi parlare di gestione
                              "gestione" intendo orari di riscaldamento, T°, ecc ecc

                              L'unica gestione mi sa
                              valvole termostatiche sui corpi riscaldanti


                              Concordo anche che immettere acs fredda nel serpentino caldaia a temperatura di esercizio non è una buona cosa, ma se invece farei passare l'acs del puffer che è gia calda nel serpentino caldaia in modo da umentare i lt di acs a disposizione?
                              no, perchè oltre a non servire a nulla, crea calcare all'interno della serpentina

                              Le serpentine sono state installate per produzione acs a detta del produttore, non mi ha parlato di scarico termico di emergenza
                              forse perchè neppure il produttore sa a cosa servono....
                              cmnq loscarico termico è obbligatorio, sia per legge che per la sicurezza tua


                              Non capisco perchè dovrebbero essere usate per uno scarico termico di emergenza.
                              questa cosa mi porta un grande dubbio
                              come abbassi la T° in caldaia se questa supera i limiti? con lo scarico termico......
                              alias Dott Nord Est

                              la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

                              Commenta


                              • #16
                                Originariamente inviato da Misil Visualizza il messaggio
                                ...

                                Ora ripropongo la mia domanda secondo chi ha molta esperienza, l'acs che esce dal serpentino caldaia conviene mandarla nel serbatoio acs puffer .
                                Come gestireste i due serpentini acs in dotazione alla caldaia? In previsione anche di montare un secondo puffer di 3000 lt?

                                Screen rileggendo ho capito cosa intendevi, il puffer ha la predisposizione del ricircolo. scusami ma tra calcoli e pensieri si svalvola
                                Non problem!!

                                Calma e gesso. La caldaia inizia per caso per K.....R??

                                Ok per la potenza, se vuoi bruciare nocciolino vergine di oliva, o gusci di nocciole. Come ti dicevo le caldaie da 100 kw a pellet lavorano bene a 50 kw a nocciolino.

                                Con la potenza ci se.

                                Inoltre fino a 100 e rotti kw c'è solo la pratica inail, una semplice comunicazione, ma che obbliga a far intervenire figure come un ingegnere che per fare la firma ti obbliga ad una serie di sicurezze previste dalla legge di altro livello rispetto agli impianti con caldaie sotto i 35 kw (30000 kcal per la precisione, spesso installati da semplici idraulici con una vecchia iscrizione alla camera di commercio ancora valida ..... lasciamo perdere!) e le sicurezze quando si gioca con il fuoco e l' acqua ad alta T sono sempre molto importanti, quindi soldi ben spesi (ing.+pratica)

                                Acs, con quel puffer (300 lt) non ci fai nulla per i numeri di persone e bagni che intendi usare, ed anche il solare termico che vorresti utilizzare, risulterebbe sottodimensionato per l' uso, o sovradimensionato su quei lt (1 pannello!!)

                                Per quei numeri meglio un accumulo dimensionato, tipo un tank in tank da 2000 lt (500 di acs) + 2 serpentini per il solare, gestiti da centralina solare specifica (in pratica scaldi prima la parte alta, utilizzando il serpentino alto, poi quando questa raggiunge i 65 gradi la centralina bypassa sulla parte inferiore....)

                                Anticondensa, credimi almeno 72 gradi, T di setpoint caldaia 85, aria 30%, carico nocciolino 50%. Regolatore di tiraggio sulla canna fumaria, doppia parete.

                                Unico neo se hai acqua molto calcarea, dovresti aggiungere un compensatore ed una seconda miscelatrice per limitare la T di carico del puffer a 65-70 gradi onde evitare che l' accumulo di acs immerso nel puffer si riempia di calcare, ma problemi simili li avresti anche con la piastra di scambio a gestione elettronica, anche se chi te la vende sostiene che il sistema procede con lavaggio per abbassare la T prima che il "sistema" si fermi.....


                                Lascia perdere i serpentini immersi in caldaia. Usali come sicurezza, ovvero evita di usare lo scarico termico sull' acqua dell' impianto, in quanto con il tempo, vuoi per qualche intervento della vst, vuoi perchè con lavorare a 85 gradi tende a "lacrimare" .... l' impianto con gli anni si riempie di calcare.

                                Se poi alla fine hai acqua molto dolce, una fortuna in tutti i sensi.

                                Quindi:

                                1- se vuoi bruciare bene l' economico nocciolino, T di caldai massima possibile
                                2- canna fumaria e regolazioni della combustione molto ben regolate
                                3- per grossi usi contemporanei di acs, accumulo dimensionato
                                4- un grosso puffer ti permette un buon uso della caldaia in estate con qualche accensione alla settimana per l' acs
                                5- serpentini per le sicurezze, insieme al tipo di installazione (fatti seguire da un ing. non fidarti troppo del solito venditore e del tuo idraulico!)
                                6- puffer con 2 serpentini, puoi sempre integrare il solare termico per diminuire l' utilizzo estivo della caldaia

                                7- buon lavoro!!!

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                                • #17
                                  Grazie mille, ora gli studi e concetti si iniziano a delineare.
                                  Per il nome della caldaia ve lo mando in pvt se volete.
                                  Per lo scarico termico , si, conviene usare le due serpentine inserite nella caldaia una cosa in meno da creare nell'impianto.
                                  Sono d'accordo che andare ad agire con miscelatrici, ritorni etc nell'interno della caldaia possa essere non buona cosa . Poi concordo con Giuseppe il problema calcare, anche se io doterò l'ingresso di acs di addolcitore (consigliato dalla casa produttrice puffer solo se superiore a durezza 20). La mia acqua non è molto calcarea durezza intorno ai 20, ma lo doterò perchè una prevenzione evita problemi futuri.
                                  Le valvole con termostatiche ed i detentori li sto sostituendo tutti con quelli moderni , su di loro andrò ad agire per regolarmi la temp in ogni ambiente.
                                  L'ingegnere l'ho sentito ieri e sta provvedendo a tutto anche perchè è in fase la proggettazione di un aggiornamento dell'impianto di riscaldamento.
                                  La canna fumaria è monoparete ma coibendata con 4 cm di lana di roccia ha un cappello antivento , tappo ispezione, controllo fumi , regolatore di tiraggio e vano incombusti, con tappo terminale anticondensa.
                                  Quindi cosa dire più , si è delineata la base e vi ringrazio tanto.
                                  Seguirò il tuo consiglio scren , probabilmente il produttore indicava la regolazione su 65/70 proprio per produrre acqua calda con i serpentini e diminuire i problemi.
                                  Ora come installo tutto vi posto una foto e man mano vi darò info di come funziona l'impianto grazier al vostro contributo.
                                  Per i circolatori intelligenti per i quali avevo aperto un altra discussione , ho optato per i classici e neanche ad inverte perchè l'acs deve arrivare velocemente al punto di fornitura e poi spegnersi. Mentre per il circolatore dell'acqua tecnica ne sto prendendo uno ben dimensionato per riuscire a fornire la temperatura giusta in goni parte della casa.
                                  Grazie mille nuovamente.

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                                  • #18
                                    Allego foro della caldaia , ho appena finito di smontare tutti i componenti . Passerò ad una buona coibendazione di essa perchè mi sembra davvero misero come isolamento. Ho pulito i fasci tubieri e la parte anteriore e non so se dargli una spazzolata. Dalle foto si evincono gli attacchi dello scambiatore. Per essere una vecchia caldaia lo stato sembra davvero buono. Peccato che era installata in modo poco corretto. Passeremo a collegarla per un giusto funzionamento, imponendo all'idraulico passaggi e componenti come indicato qui nella discussione. Vedremo come andrà.
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                                    • #19
                                      Screen e Giuseppe , avevate ragione al serpentino interno il produttore gli dava sia la funzione di acs che quella di sfogo termico. Io la faccio funzionare solo come sfogo.

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                                      • #20
                                        Misil, il 99% dei produttori di caldaie marine centro italia e sud pensavano che la serpentina per lo scarico termico (obbligatoria per legge) servisse a produrre acs....
                                        e lo scrivevano pure sui depliants.....
                                        alias Dott Nord Est

                                        la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                        • #21
                                          Scusatemi la follia si è fatta padrona di me. Se il serpentino acs è separato dall'acqua tecnica, in che modo il serpentino (scambiatore) puo eseguire lo scarico termico? Forse montando in entrata acqua fredda ed in uscita montare la valvola di scarico termico. In modo che al raggiungimento di una determinata pressione e temperatura essa apre e riduce la temperatura interna .
                                          Certo che lo studio è sempre tanto per far fluire tutti i concetti e metterli nel pratico. Nel frattempo alcuni idraulici si fanno fare la corte io studio per presentare il progetto di riqualificazione impianto.

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                                          • #22
                                            Il concetto è corretto. La sequenza no!

                                            Acqua fredda ---- vst---- serpentino ---- bicchierino di scarico libero (l' ing. ti farà i disegni del tutto).

                                            La vst ha una doppia sonda immersa in un pozzetto nella parte alta della caldaia, che apre a 95° (ma già a 87/89 potrebbe lacrimare) la valvola che immette acqua fredda nei serpentini.

                                            In base ai dati (sup. scambio e portata) l' ing. ti dimensionerà questa valvola, che se ricordo, nel tuo caso deve avere anche un contatto elettrico per il blocco del carico del combustibile (al contrario degli impianti sotto i 35kw) ed ha un suo costo (credo 150/200 euro invece che 30/40!).

                                            Vedo che la caldaia ha solo una regolazione meccanica (termostato) oppure puoi regolare anche tempi di carico e velocità ventola?

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                                            • #23
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                                              Comunuqe la vst prima non era montata e vi era solo lo scarico in ottone con una valvola di arresto d'avanti , all'altro attacco della t era collegata l'acs .
                                              Il pozzetto l'ho appena pulito , in esso vi sono le altre sonde della caldaia, all'interno vi è dell'olio. Quindi in esso si alloggerà anche la sonda della vst.
                                              Il blocco del carico combustibile avviene direttamente dalla caldaia tramite sonda, vi è un allarme che con il superamento della temperatura mette in blocco la caldaia e poi il riarmo avviene manualmente dal pannello di controllo. L'unica regolazione è quella della temperatura, il carico e la ventola avvengono dai comandi manuali vicino il serbatorio di carico. La ventola è a velocità fissa e si chiude la mandata manualmente attraverso una ghigliottina, mentre per il combustibile vi è la regolazione della portata con una ulteriore ghigliottina. Per i tempi penso che indichi una regolazione della velocità della tramoggia? Non vi è nessuna regolazione di questo tipo, almeno che non si autoregoli, cosa molto improbabile. Magari in un tempo prossimo potrei fargliela personalmente la modifica.
                                              Smontandola sono riuscito a capire tante cose sul suo funzionamento , e visto quale manutenzione e migliorie meccaniche effettuare. In primis passerò ad una buona coibendazione della caldaia lasciando libero il bruciatore.
                                              Il produttore ancora in attività ma ormai di una tenera età, mi ha consigliato nuovamente la regolazione della caldaia tra 65/70. Io seguo il tuo consiglio al massimo cambio la valvola anticondensa. Riuscire a montare un laddomat sarebbe il top ma per caldaie sino a 60kw il costo sale a 450 euro circa. Mmmmmmmmmmm,.

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da Misil Visualizza il messaggio
                                                Riuscire a montare un laddomat sarebbe il top ma per caldaie sino a 60kw il costo sale a 450 euro circa. Mmmmmmmmmmm,.
                                                costa quasi la metà.......
                                                alias Dott Nord Est

                                                la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                                • #25
                                                  Se ti piace smanettare, in accordo con l' ing, potresti, mantenendo se installata la sicurezza a riarmo manuale sulla parte elettrica (quel pulsantino sotto un coperchio in plastica svitabile di solito vicino al quadro comando) pensare a:

                                                  1- scheda di controllo elettronica per ventola e carico combustibile (Regulator for pellet boilers ecoMAX800P – Plum Sp. z o.o.)

                                                  2- scheda per gestione anticondensa ( 3 vie valvola controllo valvola di miscelazione controllo per riscaldamento MISCELATORI 230v Servomotore | eBay )

                                                  3- con una miscelatrice + motore da 1,5" o 2" (3-4 Wege Mischer Heizungsmischer Messing Heizung Ventil 3/4"-2 incl. STELLMOTOR | eBay)

                                                  4- idem lato termosifoni, una climatica vecchia maniera (offre molte opzioni ) da 50 euro usata (Siemens Landis & Staefa RVL REGOLATORE 470 Riscaldamento | eBay) e un' altra mix come sopra (3-4 Wege Mischer Heizungsmischer Messing Heizung Ventil 3/4"-2 incl. STELLMOTOR | eBay)

                                                  5- ... buon divertimento!!

                                                  Commenta


                                                  • #26
                                                    Grazie mille a tutti.
                                                    Giuseppe io ho provato anche in siti tedeschi ma il prezzo non scende a quello che mi hai indicato tu.

                                                    Screen io sono appassionato di automazione , domotica ed altro . Ma penso sempre se un componente elettronico si blocca viene compromessa la produzione di acqua calda.
                                                    Tutte queste sonde riusciranno ad entrare nel pozzetto sopra la caldaia? non è molto grande.
                                                    Mi hai dato grandi timoli.
                                                    Penso che queste modifiche le dovrò apportare dopo che mi sia rilasciata la certificazione dell'impianto.
                                                    Inoltre richiedono del tempo ed io devo mettere in moto tutto per un confort sostenibile.
                                                    Comunque come posso inizio a comperare i componenti e magari farmi un secondo pannello per installare le varie centraline.

                                                    l'umanità è ben diversa da quello che ci vogliono far credere

                                                    Commenta


                                                    • #27
                                                      Se non vuoi perdere tempo ti tocca comprare cose pronte, a calare:

                                                      1- anticondensa con valvola a 3 vie + circolatore + centralina di controllo (servono 2 sonde, una immersa in caldaia per la T minima di partenza, una sul ramo mix per il controllo della valvola). Regoli la T anticondensa come ti pare, 60 gradi se vai a pellet, 73 o se puoi 78 a nocciolino, etc
                                                      Le misure non sono un problema, cambia dimensione tubi e mix. Con motore da 10 Nm arrivi a 2"

                                                      2- anticondensa con gruppo monoblocco, dal vecchio laddomat21 in ghisa (80 kw, li trovi a prezzo usati. Sono eterni) con circolatore wilo vecchio modello (niente magneti permanenti, niente assi in ceramica, niente cuscinetti inox, ma durano... io c'è l'ho da 12 anni ed ancora gira come un orologio!) ai nuovi in ottone e guscio isolante della caleffi, termovar, etc. Serve una pastiglia termica per 60 gradi, una per 70, una per 72, da sostituire a mano al bisogno, se chiaramente vuoi ottimizzare il funzionamento della caldaia con il relativo combustibile.

                                                      3- anticondensa mix+circolatore. Dimensioni a volontà sia diametri che circolatore, costano poco, di solito non trovi il guscio isolante, se non per prodotti già preconfezionati, che pero' ti mangiano molta parte del risparmio. Occhio che spesso a seconda dei modelli di mix, risulta difficile sostituire la pastiglia termica.

                                                      Qua compro spesso, molto seri:

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                                                      • #28
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                                                        Penso che opterò per l'ultima soluzione anche se non la più performante, ma per quest'inverno potrebbe andare bene , poi mentre è in funzione il tutto constateremo quale soluzione sia la più fattibile e dedicata all'impianto.
                                                        Un nuovo idraulico oggi è passato per visionare e secondo lui con una caldaia del genere è uno spreco eliminare il vecchio impianto a tubi esterni , perchè in ottimo stato e secondo lui avrà ancora lunga vita. Sulla caldaia si è espresso sino al punto in cui gli ho detto che vi è un progetto base di installazione che dovrà essere rispettato.

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                                                        • #29
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                                                          1- bulbo del termostato di sicurezza (occhio a non toglierlo o modificare la taratura)
                                                          2- bulbo del termostato di regolazione della T di setup della caldaia
                                                          3- ?? bulbo termostato vecchio ricircolo anticondensa? partenza pompe riscaldamento?

                                                          In generale se utilizzi "elettronica" invece che elettromeccanica, le sonde (pt100/pt1000/ntc) sono molto sensibili e spesso un giro di nastro adesivo in alluminio e un pezzo di adesivo di isolante come protezione, sono sufficienti per posizionarle un po' dovunque.

                                                          Negli esempi ti ho messo schede di controllo molto basiche, ma diciamo che già sopra i 100-140 euro esistono centraline di gestione della caldaia/impianto molto piu' evolute. In caso fammi sapere che ti aiuto con qualche link tedesco di esempio, poi compra da chi ti fa piu' il prezzo/prodotto migliore.

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                                                          • #30
                                                            Perfetto Screen accetto i tuoi stimoli. Ovvio che se il lavoro si fa si fa con componenti di buona fattura.
                                                            Domani dopo aver smontato i vecchi detentori e valvole dei termo, controllo dove sono collegate le tre sonde.
                                                            La caldaia oltre ad avere il normale cavo di alimentazione ha un'altro cavo che va al gruppo carico , dove risiedono ventola e tramoggia.
                                                            Come si modifica la taratura della sonda? io per ora le ho solo pulite delicatamente perchè l'olio che era nel pozzetto era diventato tipo petrolio nero gommoso ed era ormai super esausto , ho pulito il pozzetto e dopo lo riempirò.
                                                            Una delle tre sonde sembra come una piccola termocoppia che di solito sostituisco alle stufe gas dei camper.
                                                            Oggi ho provveduto a scrostare un pò di incrostazione dovuta a qualche piccola perdita degli attacchi serpentino. Spazzolata , verniciata termica e domani monto la nuova coibendazione.
                                                            Magari faccio delle foto alle sonde e dove sono collegate , tanto il pannello comandi è molto semplice.
                                                            Creare un pannello di per una migliore gestione della vecchia caldaia, ridare vita ad una cosa in questo momento mi porta grande energia.

                                                            Vorrei porre una domanda: noto che nel braciere c'è una parte un po consumata , presumo li ci poggiavano qualche ciocco di legna come supporto combustione. Potrei fare lo stesso dal momento che installando una centralina di controllo anche della mandata carburante, vst e regolazione automatica della valvola anticondensa , la caldaia con dovuti accessori potrà riconoscere tutti i valori e gestire pressione/temperature per funzionare in sicurezza.

                                                            Screen io sono almeno due mesi l'anno in Germania ( tranne quest'anno), magari posso anche ritirare roba a mano. In Polonia ho amici di vecchia data e li le schede di gestione ma anche software sono pane quotidiano. Poi ho anche un amico Inglese che fa su e giu trasportando merci , anche lì componenti idraulici e termici costano meno. Mi rifaccio dare i link dove lui acquista materiale.

                                                            Ho dato un occhiata ai link che hai postato, interessante, di questo ci scriviamo in pvt. Magari la gente si annoia a leggerci.
                                                            Sorrido perchè ogni volta che mi si presenta un lavoro da elaboare , attraggo a me persone che amplificano e stimolano quello che voglio realizzare.
                                                            Ah oggi ho parlato con l'ingegnere ci sono state buone impressioni, l'idraulico super disponibile ed esperto.

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