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Termostatiche: le pensavo più intuitive

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  • Termostatiche: le pensavo più intuitive

    Ciao a tutti, dopo aver fatto il lavaggio dell'impianto (caloriferi in alluminio) ho installato le valvole termostatiche (Giacomini R470 3/4", tempi di risposta 26') su tutti i caloriferi meno uno: in bagno dove ho il cronotermostato, questo perché in bagno volevo una temperatura impostata sicura ed è anche una delle zone più esposte al freddo, poi per evitare che per qualche combinazione la caldaia trovasse tutte le termostatiche quasi chiuse.
    Ora, sono partito dal calorifero principale (bagno) tutto aperto e tutte le termostatiche impostate sul 3 (in teoria 20°C), ma così nessuna delle altre stanze supera i 18°, allora ho iniziato a chiudere la valvola del bagno di 1/4 di giro al giorno, per allungare il tempo della caldaia accesa, finché non sono a 3/4 di giro da chiusa, adesso sta accesa 13' ogni ciclo (novembre, min-max 7°..17°C) le altre stanze arrivano anche a 19° ma con le termostatiche molto più aperte, apparentemente senza un criterio, alcune quasi sul 5, altre sul 4, altre 3 e mezzo. E la pompa della caldaia (Beretta exclusive mix 26) arriva a 1,9 bar.
    Immagino che le termostatiche più nascoste in una nicchia vadano aperte un pò di più, ma qui c'è qualcosa di sicuramente sbagliato.
    Consigli?
    Grazie

  • #2
    Devi lasciarne almeno un paio aperte, per far sfogare la caldaia nel caso le altre si chiudano tutte e la pompa continui a girare.
    Fatto questo controlla la pompa della caldaia, se ha la possibilitá di essere impostata con portata variabile, nel caso di termostatiche é meglio impostarla in quel modo per far si che la pompa regoli automaticamente la portata ad ogni chiusura di valvola.
    Così facendo si evitano anche eventuali rumori nei termosifoni.
    Considera che la posizione 3 che deve chiudere a 20 gradi lo fa se vengono sosdisfatte le condizioni del costruttore, difficili da trovarsi in ogni ambiente...tipo calorifero non sotto una soglia, non incassato a muro, totalmente libero sul frontale e chissá quante altre...quindi lasciale tranquillamente a 4, e lascia tutto aperto il termo mel bagno dando un grado in più al termostato.
    Mi raccomando la questione della pompa da impostare su variabile

    Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
    Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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    • #3
      Ciao Ale,

      ti faccio una domanda che fino ad ora non ti è stata posta... come sono regolati i detentori?

      Potresti trovarti in una situazione dove la perdita di carico imposta dalla valvola termostatizzata sommata a quella del detentore ti crea un ?P eccessivo che non permette un sufficiente passaggio d'acqua con la prevalenza residua del circolatore, e di conseguenza non permette al radiatore di ricevere sufficiente calore da cedere all'ambiente.

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      • #4
        Grazie per le risposte. In ordine:
        @bravo666 ho rimesso la valvola del bagno tutta aperta perché 2 bar nella caldaia mi sembra il fondoscala, non vorrei fare danni, come riferimento sto prendendo il tempo di caldaia accesa ogni ciclo, se non modifico niente rimane sempre a 13 minuti ogni ciclo, adesso con tutta aperta in bagno è scesa a 12' e corrisponde, devo considerare l'inerzia termica che probabilmene è un effetto forte, forse devo lasciare più tempo per ogni prova che faccio.
        La caldaia credo che sia del 2010, nel manuale non ho visto niente sulla portata variabile della pompa, quando l'ho aperta mi sembrava una normale pompa Grundfos di quelle tipo vecchio, ce l'ho una Calio-S elettronica, ma non credo di poterla sostituire, anche perché andrebbe gestita dal firmware della caldaia. Poi non so se invece che variabile si può regolare una volta sola, dovrei chiedere a chi conosce bene la Beretta, sarebbe bello avere un manuale a livello service.
        Ora stavo cercando un compromesso ideale da non spostare mai, tra la valvola del bagno e le termostatiche. Però ho alcuni altri dubbi.

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        • #5
          @Mjolnir
          infatti questa è una delle prossime domande che volevo fare: quando avevo tutte le valvole manuali avevo impostato i detentori così: il più lontano dal generatore tutto aperto, e via via avvicinandomi alla caldaia qualche mezzo giro da tutto aperto (totale 7 giri) per compensare la velocità a riscaldarsi dei più vicini alla caldaia, parecchie prove ad ogni ciclo col termometro ad infrarossi e termometro ambiente, funzionava perchè avevo una temperatura abbastanza costante nelle stanze anche al variare della stagione, l'unica valvola che dovevo spostare moltissimo era sempre il bagno, da tutto aperto in pieno inverno ad aperta un filo di mezza stagione. Adesso che ho visto la pressione in caldaia aumentare tanto li ho aperti completamente tutti tranne un paio che sono vicinissimi al collettore e si scaldano bene anche così.
          Una domanda strana: solo dopo che ho fatto il lavaggio dei caloriferi, uno dei 9 ha iniziato a fare un rumore perenne tipo di bollicine, non smette mai, se lo sfiato ogni settimana esce sempre aria, non poca. Sarà uno dei motivi della pressione troppo alta, ma non capisco se sia rimasto del disincrostante (che creava moltissimo gas) o sia qualche fenomeno di elettrolisi dato da correnti galvaniche, ma ne so troppo poco per capirlo. Comunque la caldaia è impostata a 70°C e a riposo con l'acqua a 22°C segna 1,4 bar. Un'altra domanda: ma tutte le caldaie non dovrebbero avere un vaso di espansione che compensa la dilatazione del fluido vettore? E' normale che con 58° di differenza passa da 1,4 a 2,0?
          Dopo il lavaggio ho messo due litri di filmante Facot diluiti nel totale dei (credo 160) litri totali dell'impianto, che dovrebbe essere la sua diluizione.

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          • #6
            Originariamente inviato da Ale1 Visualizza il messaggio

            Una domanda strana: solo dopo che ho fatto il lavaggio dei caloriferi, uno dei 9 ha iniziato a fare un rumore perenne tipo di bollicine, non smette mai, se lo sfiato ogni settimana esce sempre aria, non poca
            C'è nessuno che ha qualche idea di questo strano sintomo?

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            • #7
              .... è la nuova acqua introdotta che espelle pian piano l' aria naturalmente disciolta (a freddo) che esce riscaldando l' acqua.

              Hai almeno un jolly (sfiato automatico) in un punto alto dell' impianto dove hai temporaneamente aperto un po' il cappelletto sopra ? e se si sicuro non sia bloccato il galleggiante? (lo trovi in alto sulla caldaia nel 99% dei casi o sui collettori dei termosifoni )

              IL termosifone incriminato sarà quello che accumula meglio l' aria (magari è fuori pendenza?) dell' impianto. Dopo un po' la storia finisce.

              Non mi sono letto tutti i post... ma verifica se il vaso di espansione della caldaia sia integro:

              1- sfiati il termosifone incriminato esagerando e portando l' impianto a pressione zero. Impianto freddo.
              2- prendi un manometro per la pressione delle ruote dell'auto e controlli il precarico del vaso (parte alta della caldaia)
              3- aggiusti la pressione di precarico (vedi manuale caldaia, ma immagino basti a 1,2 bar, se imposti l' impianto a 1,5 bar a freddo) se aumenta in contemporanea anche quella dell' impianto è probabile che sia andato il vaso !
              4- ridai pressione (impianto freddo) all' impianto portandola a 1,5 bar.

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              • #8
                Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                Hai almeno un jolly (...)
                Si, ce ne sono due nel collettore al piano sopra, uno per la mandata e uno per il ritorno. Sono vecchi e hanno una rotella rossa in cima, qualche mese fa li avevo provati e la rotella era bloccata, l'ho girata e si è sbloccata sfiatando un sacco di aria, adesso sembra che funzionano. Non capisco come faccia l'aria ad arrivare al calorifero passando tranquillamente per il jolly.

                Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                IL termosifone incriminato (...) magari è fuori pendenza? Dopo un po' la storia finisce.
                Nel manuale dei caloriferi c'è scritto di metterli leggermente inclinati tenendo un pò più bassa la parte della valvola di sfiato, possibile?

                Ho seguito i tuoi punti da 1 a 4, avrò tirato fuori almeno un litro di liquido ma la pressione alla caldaia non è cambiata di una virgola, non capisco, scende solo quando sfiato aria. Comunque ho trovato il vaso di esp. della caldaia a 1,5 bar, l'ho sgonfiato tutto e non è uscito liquido, solo aria quindi penso che la membrana sia ancora intatta, e l'ho rimesso a poco meno di 1,5. Nel manuale c'è scritto che il precarico và a 1,0 bar, il vaso è da 8 litri e vale per impianti fino a 100 litri, può essere che nel mio impianto ce ne siano di più.

                @bravo666
                la pompa (max 3 bar) non è a portata variabile ma ha una valvola bypass e una di sicurezza (3 bar), poi c'è anche un termostato di sicurezza che apre oltre mi sembra 95°C.

                Ho trovato il manuale service, c'è un sacco di info sulla diagnostica, ottimo. Sarebbe bello avere la password per disattivare il preriscaldo dell'acqua che spreca e non lo uso mai.

                Per il discorso termostatiche che sembrano non lavorare, non avevo pensato di abbassare la temperatura di mandata per dare più tempo ad ogni ciclo di fiamma accesa. Provo per un po' ad abbassare un grado ogni tre giorni tenendo d'occhio i consumi. Forse è il motivo per cui esiste la sonda della temperatura esterna.

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                • #9
                  1) mai mettere il termostato in bagno, in quanto gli apporti gratuiti falsano il setpoint. Il termostato va messo nella stanza meno calda ( in teoria) ma senza apporti "gratuiti" perchè altrimenti il setpoint ambiente viene raggiunto prima e le stanze più fredde non si scaldano mai, valvole o meno.
                  2) 70°c di mandata è altissimo . In linea di massima si raggiunge quando fuori fa parecchio freddo.
                  3) Installa immediatamente la sonda esterna e grazie al settaggio della curva non dovrai più smanettare e non avrai più sbalzi di T. oltre ad avere un funzionamento caldaia più lineare ( per più ore chiaramente con molti meno on-off) e meno dispendioso.
                  ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                  • #10
                    Grazie Lucas, ottimi spunti. Gli apporti gratuiti sono poca cosa: il box doccia l'ho chiuso sopra con un tetto in polionda, dopo la doccia apro la finestra, l'energia in più rimanente è davvero poca, e il bagno ha tre lati esposti più una stanza confinante non utilizzata quindi riscaldata poco, è veramente freddo.
                    Avevo inizialmente impostato 70° ma stranamente il display della caldaia arriva sempre a due gradi meno, qualsiasi T imposto, poi dovrei misurare a quanto arriva l'acqua ai caloriferi, facile: col termometro a infrarossi. Ho già iniziato ad abbassare di un grado ogni tre giorni tenendo sotto controllo i metri cubi al giorno e il ciclo utile acceso/spento. Per ora non cambia molto.
                    La sonda esterna devo comprarla a breve, non sarà facile rispettare le condizioni del costruttore: due terzi dell'altezza della facciata, lato nord mai esposto al sole e lontano dalle finestre praticamente non esiste... farò del mio meglio.
                    C'è nessuno che sa la password per entrare nei parametri della Beretta? Thx

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                    • #11
                      Originariamente inviato da Lucas2 Visualizza il messaggio
                      3) Installa immediatamente la sonda esterna e grazie al settaggio della curva non dovrai più smanettare e non avrai più sbalzi di T. oltre ad avere un funzionamento caldaia più lineare ( per più ore chiaramente con molti meno on-off) e meno dispendioso.
                      Ciao Lucas2, con la mandata sono arrivato a 61° ed effettivamente le temperature nelle stanze sono più omogenee, e le termostatiche le ho abbassate, quindi adesso corrispondono di più all'impostazione, tranne qualcuna che è troppo rinchiusa in una nicchia.

                      Per la sonda esterna ho cercato tutta la documentazione che potevo, ma mi viene un dubbio sull'impostazione della curva di compensazione. Il manuale service dice che il valore del parametro da impostare (min=2,5 max=40 default=20) si ottiene dalla formula
                      10x([Tm-20] / [20-Te]) dove Te=temperatura minima esterna di progetto e Tm=temperatura massima acqua riscaldamento da progetto.
                      Il dubbio è su Tm, perché Te dovrei averlo: per Milano = -5
                      Tm temo che dipenda da chi ha creato l'impianto, se assumessi un 70°C mi troverei il risultato della formula =20 , esattamente come è impostato il default della caldaia.
                      Sai se esiste un modo per calcolare la T massima da progetto? In fin dei conti se chiamassi il centro assistenza della caldaia per installare la sonda, il tecnico in qualche modo dovrà impostarla sta curva, no?

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                      • #12
                        Scordati che ti impostino la curva. Servono settimane di tempo per azzeccare la giusta impostazione.
                        Comunque, cercando su google la tua curva esiste, a questo link :

                        Kit Sonda Temperatura Esterna con Connettore Beretta 1100439

                        E questa è la curva.

                        Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                        Attento che esistono altri parametri da impostare, ovvero:


                        Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                        ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                        • #13
                          Si grazie, quel sito lo avevo trovato, dove vendono la sonda e ci sono diversi documenti utili, la comprerò qui (costa però). Per gli altri parametri ho in mente tutto, ma per impostare la curva mi servirebbe la "T massima da progetto" dell'impianto, che non so come trovare. Posso provare a partire da 70° a scendere, solo che per avere un riscontro devo fare delle prove sia in stagione fredda che in mezza stagione.
                          Ho un raspberry che registra le temperature esterne ogni 60 min per tutte le 24h, potrei archiviarle in un database Mysql e calcolare la media al giorno da confrontare con i metri cubi consumati, che mi darebbe il rendimento della curva impostata nella caldaia. La parte scomoda è fare una foto al contatore del gas tutte le sere alla stessa ora, ci vorrebbe un lettore digitale dei metri cubi da mandare al raspberry.

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                          • #14
                            basta molto meno.
                            Bisogna conoscere la certificazione energetica dell'edificio o farsela da se.
                            Poi conoscere numero e caratteristiche dei corpi riscaldanti e si conosce la T di progetto.
                            ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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