«I ghiacci artici ai livelli del '79» - EnergeticAmbiente.it

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«I ghiacci artici ai livelli del '79»

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  • @ignorante..ma coscente

    "sei mai andato ad incrociare i dati su aumento co2 millenario e variazioni
    climatiche?..
    in termini di tempo QUASI sempre la temperatura aumenta PRIMA
    della crescita della co2...quindi qualcosa sul AGW è quantomeno...
    da rivedere.."

    ciao, scusate se mi intrometto nella discussione e spero di dare un contributo ad essa...
    quello che dici è vero, in passato la concentrazione di co2 ha seguito l'aumento delle temperature...sembrerebbe apparentemente la messa in discussione di tutto quello che ci hanno detto, ma in realtà proprio lo studio del sistema climatico passato ci ha dato un'ulteriore evidenza della necessità di intervenire riducendo i gas serra. In passato infatti non c'era l'uomo ad emettere co2, di conseguenza altre cause naturali, che hanno agito su periodi di tempo relativamente lunghi, hanno determinato un lento aumento delle temperature. Tale aumento ha progressivamente aumentato le concentrazioni di co2 per diversi motivi (es: diminuzione della solubilità della CO2 negli oceani) e questo aumento ha portato ad un ulteriore e piu marcato aumento delle temperature, proprio per le capacità "riscaldanti" del gas. LA CO2 ha cioè agito da feedback (o retroazione) seguente ad un aumento di temperature provocato da forzanti naturali...cos'è cambiato rispetto al passato? che adesso c'è un aumento della co2 e altri gas serra, immediato e in grandi quantità, causato dall'uomo, cosa che trasforma il gas da feedback (col meccanismo sopra descritto) in forzante...cioè diventa esso stesso il motivo dell'aumento delle temperature...
    quello che risulta evidente dal passato è che la co2 ha sempre avuto un ruolo fondamentale nell'amplificare la tendenza ad un riscaldamento. Questa è quindi una conferma dell'impatto delle attività umane sul clima...
    Spero che sia stato chiaro quanto da me scritto e vi saluto, contento di aver conosciuto questo forum...cercherò di leggere le pagine precedenti nella discussione, in modo da non ripetere in futuro cose già dette...

    PS: quando parliamo del ghiaccio artico non dobbiamo confondere un'apparente ripresa (rispetto ad un anno particolarmente critico, il 2007) con un trend che è di netto calo dell'estensione e dello spessore. Considerare pochi anni ha poco valore oggettivo, perche troppo influenzati dalla variabilità naturale...

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    • Tornando alla problematica sollevata da ISS, e partendo dal presupposto di evitare inutili e sterili diatribe a due, vorrei riassumere la mia posizione.

      1) del CC ne stanno discutendo migliaia di studiosi a livello mondiale. Nessuno ha ancora presentato la "smoking gun" e ci sono visioni molto differenziate e comunque molto autorevoli.
      2) Da ciò deriva che la stessa attività di previsione del clima futuro appare perlomeno incerta. Anche se la tesi "verso il riscaldamento" sembra magggioritaria è innegabile che l'evidenza del clima in molte località spinge a conclusioni contrarie. Anche dati sicuri come il ritiro dei ghiacci in certe regioni spesso va di pari passo con dai che indicano la crescita dei ghiacci in altre regioni. Probabile che una delle due situazioni sia spiegabile con fenomeni locali, temporanei, occasionali, ma resta impossibile stabilire quale essa sia.
      3) Altre possibili fonti di cambiamenti climatici, come l'apporto solare o i raggi cosmici, restano credibilissimi. Ma sono tutti fattori al di fuori di ogni controllo umano.
      3) L'unico dato realmente significativo e preoccupante è proprio l'unico su cui l'uomo ha una credibile responsabilità e su cui può verosimilmente intervenire. La concentrazione di CO2, che uovo o gallina che sia resta uno dei gas serra di sicura azione.

      Da queste premesse deriva una conclusione semplice.
      Non esiste al momento alcuna credibile teoria che possa tranquillizzare riguardo alla crescita della CO2. I picchi del passato sono stati sempre ampiamente inferiori e comunque si sono accompagnati a sensibili variazioni climatiche. Se pure la forzante del ciclo climatico fosse inizialmente naturale è probabile che, come dice giustamente Hopi, una concentrazione elevata di CO2 agirebbe come feed back positivo.
      Così come non esiste alcuna garanzia sulla direzione caldo-freddo, tantomeno esiste una garanzia sul nè caldo nè freddo.
      L'unica vera contro teoria sarebbe potuta derivare dall'accertamento di una volontà, diffusa e criminale, di falsare i dati. Mi pare però che anche questa visione sia stata considerevolmente ridimensionata.

      Quindi resta evidente che se vogliamo fare qualcosa quel qualcosa può essere solo nel senso della riduzione delle emissioni di CO2.
      In alternativa si può far finta di credere che tutto si aggiusterà per risparmiare e continuare ancora un pò il ballo sul ponte della nave, fidandoci dei marinai che ci dicono che nessun iceberg è all'orizzonte.
      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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      • "perche troppo influenzati dalla variabilità naturale..."
        pardon volevo scrivere variabilità interannuale (cioe quella variabilità che non ha influenze su un periodo lungo)

        @brightning
        veramente ad oggi studi che hanno portato a pensare seriamente a sole e raggi cosmici non ce ne sono, se non alcuni diciamo poco considerati nella comunità scientifica (ma molto sui blog), perché caratterizzati da errori o considerazioni sbagliate.
        Il ritiro dei ghiacciai è un fenomeno globale, questo certo puo essere accompagnato da alcune situazioni piu locali in cui vi è un aumento (per particolari configurazioni metereologiche, in alcuni casi proprio determinate dal cambio climatico)..ma nel complesso il ritiro è globale e riguarda anche parte dei ghiacci antartici...il trend è purtroppo fortemente negativo.
        Un saluto

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        • Vedi Hopi, la mia posizione è di mediare il più possibile le opinioni.
          Non solo come moderatore, ma sopratutto come "persona non addetta ai lavori" come ha giustamente messo in evidenza ISS.
          Tu dici che gli studi su raggi cosmici e sole sono poco considerati, altri sostengono l'esatto contrario.
          Io non ho nè dati nè conoscenze per schierarmi, come credo il 99% della popolazione.
          Per cui mi limito a cercare di farmi un'opinione sul "cosa fare e se fare".
          Se ho l'impressione (che credo abbastanza confermata dai fatti) che una parte consistente di "antiCC" stia cercando di sfruttare ogni possibile spiegazione alternativa, non importa quanto fantasiosa, per negare le preoccupanti conseguenze della crescita della concentrazione di CO2 mi limito a segnalare che anche un absolute beginner di queste materie, dotato di un PC e un pò di voglia di ricerca di bassa lega è in grado di smantellare molte di queste tesi. E mi riferisco sopratutto alle viti in Groenlandia, gli alberi tagliati, il complottone globale degli scienziati, la mazza da hockey, ecc.
          Sull'influenza di raggi cosmici e sole sulla temperatura non mi esprimo, anche perchè in realtà non ha alcuna importanza, per quanto ne pensi ISS.
          Infatti non siamo in una situazione in cui ci dobbiamo trovare a spiegare un cambiamento climatico! Non c'è nemmeno ancora sicurezza sul fatto che sto CC ci sia e in che direzione sia...
          Ci troviamo però in una situazione dove è evidente lo schizzare in alto di un fattore potenzialmente pesante sul clima. Se sole e raggi non spiegano questo schizzare (e non lo spiegherebbero nemmeno se confermati no?) non ha alcuna importanza al momento sapere se sole e raggi influenzano il clima, ma ripeto solo sapere se la concentrazione di CO2 influenzerà il clima!
          E su questo non vedo alcuna spiegazione rassicurante (scientificamente parlando, poi delle tesi di fede non è mio interesse occuparmi, ma le rispetto).
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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          • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
            Vedi Hopi, la mia posizione è di mediare il più possibile le opinioni...

            Note di Moderazione: BrightingEyes
            Per favore non linkate l'intero messaggio che volete quotare. Grazie



            Scusami Brighiting, capisco la tua posizione delicata, ma non concordo sul fatto che non siamo già di fronte ad un inizio di cambiamento climatico...questo non lo dico io, ma eminenti scienziati in tutto il mondo. Dato che dici di non essere un esperto (ma penso che valga per la maggior parte di noi), ma cerchi di farti una tua idea, ti consiglio proprio a riguardo un ottimo libro, TerraA di MC Kibben, in cui, soprattutto nella prima parte sono evidenziati con tanto di bibliografia scientifica e non tutta una serie di cambiamenti epocali su le piu diverse parti del globo. Ovviamente ce ne sono tanti altri scritti da esperti del settore e di carattere divulgativo (quindi non per un pubblico di soli esperti) sul problema, che sono per me fondamentali, per capirne le questioni.
            Sul discorso sole e raggi cosmici, capisco benissimo che per la gente comune è un argomento ostico, lo è anche per tanti scienziati che in realtà non si occupano di tali argomenti specifici (me compreso). E' però sotto gli occhi di tutti come lavori (di cui ancora in tanti blog si parla) degli anni '90 siano stati rigettati perche pieni di errori, imprecisioni, che altri piu recenti siano stati criticati (vedi Scafetta) non solo da diversi scienziati, ma anche da coloro che avevano creato il modello utilizzato poi nello studio. Parliamo cmq di poche pubbicazioni isolate rispetto ad una letteratura vastissima in cui il problema della co2 e degli altri gas serra è ormai assodato.
            Ripeto che, come tu stesso penso intuisci, il fatto che la co2 influisca sul clima è qualcosa di ampiamente assodato, molti degli "scettici" discutono sul quanto, non certo sul se...L'argomento del topic è relativo ai ghiacci, nessuno puo mettere in discussione realmente il fatto che nel complesso i ghiacciai della terra si stanno ritirando, che l'artico sta pian piano scomparendo, il ghiaccio della Groenlandia perde massa di anno in anno e l'Antartide, che rappresenta un caso piu particolare (del resto si raggiungono le temperature piu basse del pianeta ed è un continente vasto), ha un bilancio cmq negativo tra zone che si fondono (soprattutto parte ovest) e altre che aumentano (ghiaccio marino).
            Ti auguro un felice anno
            Ultima modifica di BrightingEyes; 31-12-2010, 18:52.

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            • Tranquillo Hopi. Se pure posso anche dichiararmi non ancora convintissimo del GW in atto sono comunque del tutto convinto che non ci sia più da discutere, ma solo da agire.
              I miei interventi sono solo per chiarire questa posizione, che ritengo la più sensata in questo momento. Poi ci sarà tempo per definire chi abbia torto e chi ragione sui particolari!
              Ora vado al cenone e non ci penso più fino all'anno prossimo!
              Auguri a tutti!
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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              • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                Infatti non siamo in una situazione in cui ci dobbiamo trovare a spiegare un cambiamento climatico! Non c'è nemmeno ancora sicurezza sul fatto che sto CC ci sia e in che direzione sia...
                Ci troviamo però in una situazione dove è evidente lo schizzare in alto di un fattore potenzialmente pesante sul clima. Se sole e raggi non spiegano questo schizzare (e non lo spiegherebbero nemmeno se confermati no?) non ha alcuna importanza al momento sapere se sole e raggi influenzano il clima, ma ripeto solo sapere se la concentrazione di CO2 influenzerà il clima!
                Sono sostanzialmente d'accordo con te.
                Però ultimamente ho visto alcuni documentari che sembrerebbero comprovare che, almeno ai poli, i cambiamenti climatici siano già in atto, e che la direzione presa sia quella del riscaldamento:
                1-Polo nord: Orsi bianchi in seria difficoltà a causa degli eccessivi ed anomali scioglimenti dei ghiacci, nonchè dello scarso spessore che non regge più il loro peso, non riescono più a cacciare e si stanno fortemente riducendo di numero.
                2-Circolo polare artico - Klondike - Ci sono cittadine che attendono i mesi invernali per ricevere rifornimenti via camion su strade che non sono altro che fiumi o mare ghiacciati. Ogni anno e regolarmente le fessurazioni riducono di qualche giorno la durata di questa strada.
                3-Circolo polare antartico - L'innalzamento delle temperature stà favorendo l'arrivo di fauna non autoctona, che prima occupava posizioni marginali ed ora stà mettendo in difficoltà specie autoctone come il pinguino di Adelia.
                Forse le cose sono già iniziate...
                Ciao
                Maurino
                Segavano i rami sui quali erano seduti, e si scambiavano a gran voce le loro esperienze, di come segare più in fretta. E precipitarono con uno schianto. E quelli che li videro, scossero la testa e continuarono a segare. (Bertolt Brecht)

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                • Originariamente inviato da Maurino.g Visualizza il messaggio
                  Forse le cose sono già iniziate...
                  Ciao
                  Se vuoi la mia opinione "di pancia" senza alcuna prova scientifica inconfutabile a supporto... anch'io la penso così. Qualcosa mi pare si sia già mosso, vero.
                  Diciamo che quando si discute in punta di fioretto accademico sul piano del metodo scientifico però occorre non farsi prendere dalle emozioni (magari un pò sospinte dall'ideologia e dalla passione) e ragionare su dati concreti. Le previsioni su troppo caldo/troppo freddo ad esempio rischiano di generare parrocchie arroccate a difendere la propria tesi senza un granchè di certo.
                  E' innegabile che ora fa freddo e in certi punti del globo troppo freddo.
                  E' innegabile che in altre parti ha fatto troppo caldo e in altre si sono avute troppe manifestazioni meteo disastrose.
                  Cosa vuol dire? Boh! Nessuno lo sa dire con certezza.
                  Ma questo non mi pare un dato su cui basarsi per fare negazionismo.
                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                  • Originariamente inviato da Maurino.g Visualizza il messaggio
                    ...
                    3-Circolo polare antartico - L'innalzamento delle temperature stà favorendo l'arrivo di fauna non autoctona...
                    A-la temperatura si alza;
                    B-arriva fauna non autoctona.
                    C'è una contemporaneità/correlazione, ma questa non è una prova che A implichi B.-

                    Arrivo di fauna non autoctona si ha anche mel mare Tirreno; per alcuni dipende da
                    1) aumentato traffico di grandi navi da Gibilterra e da Suez (alcuni Pesci possono seguire una nave per molti giorni, le concrezioni che si formano sulla carena delle navi possono ospitare uova e larve di molte specie animali, le acque di lavaggio e di zavorra possono fare altrettanto...);
                    2) ridotto apporto di nutrienti dovuto alla diga di Assuan, che insieme all' inquinamento portato da tutti i fiumi, avrebbe alterato l' equilibrio biologico del Mediterraneo, facilitando lo sviluppo di alcune specie e mettendone altre in difficoltà;
                    3) l' introduzione di specie straniere senza nemici naturali ha contribuito alla alterazione dell' ecosistema marino [vedi l' alga Caulerpa (http://it.wikipedia.org/wiki/Caulerpa_taxifolia)]



                    [OT]Sui banchi dei pescivendoli si possono trovare Pesci semi-sconosciuti che per ora vengono venduti al prezzo delle sardine (circa 6 euro al chilo), perché nessuno si fida ... tranne me, che ne approfitto! Ciò mi permette di mangiare molto pesce spendendo poco...
                    [/OT]
                    Ultima modifica di amir; 05-01-2011, 20:17.

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                    • Bentrovato Hopi!...
                      solo una precisazione altrimenti finisce in frantendiment come con bright...
                      in prima cosa non vedere i toni dei miei post come "pungolanti" ricorda che scrivo sempre con stima
                      nei confronti di chi sa confrontarsi ed il mio scopo ultimo è quello di voler capire....
                      non di certo deridere ne denigrare nessuno...
                      in secondo son felice che si affaccino altre "campane" al tread...
                      cè sempre da imparare...e da tutti...

                      quindi..comincio col chiederti...

                      Originariamente inviato da hopi
                      veramente ad oggi studi che hanno portato a pensare seriamente a sole e raggi cosmici non ce ne sono, se non alcuni diciamo poco considerati nella comunità scientifica (ma molto sui blog), perché caratterizzati da errori o considerazioni sbagliate
                      interessante...SERIAMENTE....mi illumineresti sul....
                      caratterizzati da errori o considerazioni sbagliate?!?..
                      e se non sono troppo "pedante"...quando uno studio diviene "seriamente"??...
                      quante testate scientifiche o gruppi di studio devono
                      ripetere a pappagallo una teoria perche essa divenga "seriamente"?!!?..
                      ACE News
                      CERN - CLOUD: cosmic rays and cloud formation
                      http://stephenschneider.stanford.edu...s/Laut2003.pdf
                      A correlation study of high-altitude and midaltitude clouds and galactic cosmic rays by MIPAS-Envisat
                      We find several weak but statistically significant correlations with an excess of positive cloud-GCR correlations
                      Henrik Svensmark - Wikipedia, the free encyclopedia
                      e per far capire quanto siano "reali" questi sconosciuti...
                      Toyota Recall Might Be Caused by Cosmic Rays | LiveScience
                      Moscow Neutron Monitor


                      e mi fermo qui...


                      @maurino...per l oscillazione artica...
                      vorrei solo dire che ad essere proprio "fissati"(purtoppo per me tutto cio che circonda la sfera "solare" ed attività correlate sono una fissa.. )
                      cè una spiegazione...
                      journals.ametsoc
                      in questo link sono stati analizzati cicli solari "vecchi" e non quello attuale...che è del tutto ANOMALO...quasi Daltoniano...
                      e direi che il minimo attuale dal quale stiamo uscendo molto lentamente non fa che confermare le conclusioni di quegli studi poco "pubblicizzati" dalle fonti ufficiali..

                      per il resto giusto cio che dice bright riguardo al fatto che anche se fossero veramente queste le cause della modulazione climatica
                      noi ci possiamo fare un gran poco...ed è giusto che tutti ci impegniamo ad intervenire con cio che è nelle nostre possibilità investendo in un futuro pulito e su risorse alternative...
                      altresi mi risulta quantomeno sospetta la mancata "propaganda" da parte di certe "parrocchie" su fatti che a mio avviso meriterebbero ben altra "visibilità"
                      che non la tanto "dubbia" blogghistica nettiana...un tipo PIU SERIO e/o popolare?!? di visibilità...
                      chissà che un giorno...

                      ci si aggiorna...
                      gnorri..
                      apparenza non è sinonimo di appartenenza..
                      eppur ancora non si crede al PIETR-olio...gnorri

                      NO AL NUCLEARE PERCHE' NE CONOSCO I COSTI ED I PROBLEMI TECNICI...
                      ED INOLTRE NON POSSO IPOTECARE IL FUTURO DI CHI OGGI NON PUO' SCEGLIERE..

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                      • @ignorante ma coscente
                        ciao, scusami se in questi giorni non posso risponderti, ma sono fuori italia e con poca possibilita di risponderti adeguatamente, ma entro fine settimana prossima ti prometto che lo faro, volevo per ora solo dirti che uno degli studi che mi hai linkato, quello di laut, è proprio uno di quegli studi che smontano lavori, tanto in voga nei blog, sul sole negli anni novanta...cioe dice esattamente quello che ho scritto nel post precedente. Quindi ti invito a leggere attentamente cosa quello studio dice...
                        ecco un passaggio dell' abstract:
                        These hypotheses (correla`ione con sole e raggi cosmici) play an important role in the
                        scienti1c as well as in the public debate about the possibility or reality of a man-made global climate change. I have analyzed
                        a number of published graphs which have played a major role in these debates and which have been claimed to support
                        solar hypotheses. My analyses show that the apparent strong correlations displayed on these graphs have been obtained by
                        an incorrect handling of the physical data.


                        è esattamente quello che ho scritto nei post precedenti e quindi la risposta alla tua domanda!

                        entro fine settimana prossima potro risponderti meglio anche su altri quesiti, cosa che in questo momento non ho possibiita di fare e me ne scuso.
                        Un saluto
                        Hopi

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                        • These hypotheses (correlazione con sole e raggi cosmici) play an important role in the scienti1c as well as in the public debate about the possibility or reality of a man-made global climate change. I have analyzed a number of published graphs which have played a major role in these debates and which have been claimed to support solar hypotheses. My analyses show that the apparent strong correlations displayed on these graphs have been obtained by an incorrect handling of the physical data.
                          ...quindi, è qiuantomeno strano che il record di previsioni metereologiche azzeccate degli ultimi tre anni, comprese quelle "tempeste impossibili" che hanno colpito l'Europa e le nevicate che hanno bloccato gli aeroporti) sia proprio di Piers Corbyn (l'astrofisico che se le calcola coi dati del vento solare e dei cicli lunari), con più dell' 85% di previsioni azzeccate su clima e temperatura per l'Europa ed il Nordamerica.... quando gli uffici meteo inglesi non sono andati oltre il 50%, tanto da abbandonare le previsioni a lungo termine perchè inaffidabili...

                          WeatherAction (Piers Corbyn) - Welcome

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                          • Originariamente inviato da IGNORANTE...MA COSCENTE Visualizza il messaggio
                            Bentrovato Hopi!...
                            quindi..comincio col chiederti...


                            interessante...SERIAMENTE....mi illumineresti sul....
                            caratterizzati da errori o considerazioni sbagliate?!?..
                            e se non sono troppo "pedante"...quando uno studio diviene "seriamente"??...
                            quante testate scientifiche o gruppi di studio devono
                            ripetere a pappagallo una teoria perche essa divenga "seriamente"?!!?..
                            ACE News
                            CERN - CLOUD: cosmic rays and cloud formation
                            http://stephenschneider.stanford.edu...s/Laut2003.pdf
                            A correlation study of high-altitude and midaltitude clouds and galactic cosmic rays by MIPAS-Envisat
                            Henrik Svensmark - Wikipedia, the free encyclopedia
                            e per far capire quanto siano "reali" questi sconosciuti...
                            Toyota Recall Might Be Caused by Cosmic Rays | LiveScience
                            Moscow Neutron Monitor


                            e mi fermo qui...


                            ..
                            ciao eccomi qui per una risposta piu articolata!
                            innanzitutto spero sia stata chiara la spiegazione sui rapporti tra co2 e temperature, che ti ho dato precedentemente.
                            Per quanto riguarda i tuoi link, quello di Laut è, come detto, proprio uno degli studi fondamentali che smontano le tesi sul rapporto tra sole, macchie solari, raggi cosmici e l'attuale aumento delle temperature di alcuni studiosi (danesi in particolare), quindi il tuo link è proprio nella direzione da me indicata. Quali errrori Laut ha riscontrato (anche in sue pubblicazioni passate)? Errori nelle medie, correlazioni poco significative, correlazioni decisamente migliori se si considera il contributo antropico, serie di temperature a scale diverse, problemi con la regressione lineare (usata a proprio comodo dagli studiosi danesi), altre manipolazioni sui dati relativi all'attività solare... (spero ti bastino questi "errori")
                            Quello del CERN, è un esperimento in cui si cerca di capire meglio la formazione delle nubi e tutta una serie di cose ancora non del tutto chiare in questo campo, ma ancora non si conoscono i risultati e ad oggi non ha portato a nessuna "scoperta" sensazionale.
                            Su Svensmark vedi sopra, Laut ha considerato anche il suo studio in piu una nuova pubblicazione del 2007 di Lockwood e Frolich ha nuovamente riconsiderato gli studi di Svensmark e non solo, concludendo che l'aumento delle temperature degli ultimi 30 anni non puo essere attribuito al sole, con qualunque considerazione si possa fare su di esso, perché tutti i parametri del sole sono andati in maniera opposta al riscaldamento.
                            Il link sul monitoraggio dei raggi cosmici cosa dovrebbe provare?
                            Che vi siano degli studi che cercano di approfondire la questione in se è una cosa normale nel mondo scientifico, ma quello che ci interessa per la discussione è capire se questi hanno una qualche influenza sull'attuale riscaldamento e ad oggi la risposta è negativa.
                            Attenzione che quando parlo di sole in particolare, non mi permetto certo di negare una sua influenza fondamentale sul clima nel passato, anche non troppo lontano, ma ad oggi tutti i dati ci portano a considerare molto bassa la sua influenza per questo specifico riscaldamento e quindi in questo specifico momento storico. Una teoria ha un senso quando passa il processo delle critiche, cosa che la teoria solare non ha fatto, quando viene ampiamente condivisa dal 97 % degli esperti del settore, quando scienziati diversi, con studi diversi e indipendenti tra loro, partendo da considerazioni del tutto lontane arrivano alla medesima conclusione, quando i dati ci dimostrano che la teoria regge ed è quello che accade con il cambiamento climatico di origine antropica.
                            Quelle sul sole sono teorie di pochi scienziati, del tutto scredtitate, piene di errori e manipolazioni, che sono state riviste, ricorrette, o addirittura stravolte in tutte le salse dai loro stessi autori quando hanno dovuto ammettere la presenza di errori.
                            Saluti

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                            • Note di Moderazione: nll
                              Non è consentita la citazione integrale. Violazione art. 3d del regolamento.


                              interessante, ma non stiamo parlando di previsioni metereologiche, ma di clima. C'è una differenza non da poco....
                              Inoltre è bene diffidare dagli scienziati guru che da soli e con teorie del tutto "personali" si lanciano a proclami autocelebrativi, come il signore in questione...che ricordiamo aveva parlato di forti nevicate in francia per questa settimana (vengo da parigi dove ha fatto 15 gradi quasi tutti i giorni e di neve nemmeno l'ombra), che aveva pronosticato l'avvento imminente di un'era glaciale (2010 anno piu caldo insieme con il 2005), di inverni freddissimi, che si sono poi rilevati l'esatto contario, che (se non sbaglio) aveva previsto un gennaio 2011 polare in Europa. Inoltre è falso che i centri inglesi non abbiano previsto le pesanti nevicate di dicembre (basta vedersi il rapporto di fine novembre del met office).
                              Saluti
                              Ultima modifica di nll; 14-01-2011, 23:41.

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                              • non stiamo parlando di previsioni metereologiche, ma di clima. C'è una differenza non da poco....
                                Se le previsioni sono correlabili ai venti solari, allora cade il presuposto che " the apparent strong correlations displayed on these graphs have been obtained by an incorrect handling of the physical data."
                                O hanno influenza, oppure non ce l'hanno....
                                (2010 anno piu caldo insieme con il 2005)
                                Strano però che la NASA abbia diffuso i dati del 2005 integralmente, e quelli del 2010 "escluso dicembre"...

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                                • Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                  Se le previsioni sono correlabili ai venti solari, allora cade il presuposto che " the apparent strong correlations displayed on these graphs have been obtained by an incorrect handling of the physical data."

                                  Strano però che la NASA abbia diffuso i dati del 2005 integralmente, e quelli del 2010 "escluso dicembre"...

                                  stiamo parlando di cose del tutto diverse...il riferimento virgolettato era a studi su macchie solari, raggi cosmici e a presunte correlazioni con il clima attuale, quello di corsby è un suo modello (del tutto discutibile) previsioni meteo sul lungo periodo...non confondiamo le cose, meteo e clima sono cose del tutto differenti. Tra l'altro ripeto che molte delle sue previsioni meteo sono state sbagliate, vedi per esempio questa fresca fresca a fine articolo:

                                  http://www.protezionecivile.it/cms/a...py_2479_01.pdf

                                  In francia in realtà c'è stato un gran caldo per quelle latitudini!


                                  sull'ultima tua affermazione, non è che un centro come la Nasa puo permettersi di pubblicare dati come vuole, tralsciando i mesi che non le piacciono...e infatti:

                                  http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.C.txt

                                  gia che ci sono pure quelli del noaa...
                                  State of the Climate | Global Analysis | Annual 2010

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                                  • molte delle sue previsioni meteo sono state sbagliate
                                    Infatti ho detto "solo" che ha il record di previsioni azeccate, 85%... non ho detto che non sbaglia mai. Il fatto è che gli altri modelli sbagliano molto più di frequente, quindi..

                                    gia che ci sono pure quelli del noaa...
                                    Io ho salvato la stessa pagina ieri alle 18, ed allo stesso link trovavi la frase:
                                    “Please Note: The December 2010 Global Analysis report will be available on January 18th, 2011.”
                                    Perciò, i dati presentati escludevano dicembre...

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                                    • Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                      Io ho salvato la stessa pagina ieri alle 18, ed allo stesso link trovavi la frase:
                                      “Please Note: The December 2010 Global Analysis report will be available on January 18th, 2011.”
                                      E quindi attendiamo il 18 prima di trarre conclusioni definitive, no?

                                      Comunque mi pare che il link, piuttosto autorevole, sia un discreto indizio che forse Eroyka ed altri non avevano del tutto torto ad ammonire che singoli episodi metereologici, per quanto intensi e diffusi, non dovrebbero far saltare a conclusioni affrettate:
                                      LE 50 navi bloccate nel ghiaccio, le tempeste di neve in Francia, la neve a Gerusalemme ecc ecc.... ma....

                                      The year 2010 tied with 2005 as the warmest year since records began in 1880. The annual global combined land and ocean surface temperature was 0.62°C (1.12°F) above the 20<sup>th</sup> century average. The range associated with this value is plus or minus 0.07°C (0.13°F). The 2010 combined land and ocean surface temperature in the Northern Hemisphere was also the warmest on record, while the combined land and ocean surface temperature in the Southern Hemisphere was the sixth warmest such period on record. The annual globally averaged land temperature was 0.96°C (1.73°F) above average, which tied with 2005 as the second warmest year record. The range associated with this value is plus or minus 0.11°C (0.20°F). The warmest year was 2007, at 0.99°C (1.78°F) above the 20<sup>th</sup> century average. The decadal global land and ocean average temperature anomaly for 2001–2010 was the warmest decade on record for the globe, with a surface global temperature of 0.56°C (1.01°F) above the 20<sup>th</sup> century average. This surpassed the previous decadal record (1991–2000) value of 0.36°C (0.65°F).

                                      Tradotto con Google senza abbellimenti:
                                      "L'anno 2010 legato con il 2005 come l'anno più caldo dall'inizio delle rilevazioni nel 1880. L'annuale combinato terrestre globale e la temperatura superficiale dell'oceano è stato di 0,62 ° C (1,12 ° F) sopra la media del 20 ° secolo. La gamma associato a questo valore è più o meno 0,07 ° C (0,13 ° F). Il 2010 terreno combinato e temperatura superficiale dell'oceano nell'emisfero Nord è stato anche il più caldo mai registrato, mentre il terreno combinato e temperatura superficiale dell'oceano nel sud del mondo era il sesto più caldo periodo di tali record. La temperatura annuale media globale terrestre è di 0,96 ° C (1,73 ° F) sopra la media, che legava il 2005 come il secondo anno più caldo record. La gamma associato a questo valore è più o meno 0,11 ° C (0,20 ° F). L'anno più caldo è stato il 2007, a 0,99 ° C (1,78 ° F) sopra la media del 20 ° secolo. La terra decadale della temperatura media globale e oceani anomalia per il periodo 2001-2010 è stato il decennio più caldo mai registrato per il globo, con una temperatura superficiale globale di 0,56 ° C (1,01 ° F) sopra la media del 20 ° secolo. Questo ha superato il precedente record decennali (1991-2000) del valore di 0,36 ° C (0,65 ° F)."

                                      A questo punto... io ignorantone di riviera senza competenze scientifiche sulle tipologie glaciologiche...
                                      ... noto solo che i dati del 2010 (non credo che Dicembre ribalterà le conclusioni, vedremo) raccolti ed elaborati da un ente presumibilmente serio, ben attrezzato e senza alcun interesse economico o accademico nel sostenere una o l'altra tesi mi dice che pur in presenza di evidenti fenomeni di forte freddo a livello locale e manco tanto in alcuni casi quest'anno appena trascorso è stato uno dei più caldi dal 1880, parlando di temperature medie terrestri e oceaniche.

                                      Nel resto del linkl si conferma l'incidenza di forti oscillazioni climatiche a livello macroregionale, con ondate di freddo in certi periodi in alcune parti e ondate di caldo in altri. Si confermano anche le anomalie dal punto di vista delle precipitazioni con periodi secchi in alcune parti e estrema piovosità in altri. Si conferma la tendenza a osservare fenomeni ciclonici magari non più frequenti, ma molto più imponenti come singolo evento (cosa che Brasile e Australia ci stanno tuttora ricordando).

                                      Insomma, ripeto che a me digiuno di raggi cosmici e influenze solari, non pare che questi dati (ribadisco DATI, non interpretazioni) siano poi così negativi per le tesi pro-CC in senso GW. Meno forse per le tesi Global Chilling (anche se non esistono certezze su una possibile evoluzione futura).
                                      Mi sembrano invece del tutto in contrasto con le tesi negazioniste. Specie quelle che vedono in cicli passati la prova che "è sempre stato così".

                                      Questo ancora non dice con certezza se sono i raggi solari e cosmici la causa di questi cambiamenti, piuttosto che le attività umane, vero.
                                      Ci dice però che qualche cambiamento forse c'è.
                                      O sbaglio?
                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                        Io ho salvato la stessa pagina ieri alle 18, ed allo stesso link trovavi la frase:
                                        “Please Note: The December 2010 Global Analysis report will be available on January 18th, 2011.”
                                        Perciò, i dati presentati escludevano dicembre...
                                        qua mi sembra il solito giochino del cambiare le carte in tavola, scusami living...
                                        Ti ho dato un link, in risposta a una tua affermazione:
                                        "Strano però che la NASA abbia diffuso i dati del 2005 integralmente, e quelli del 2010 "escluso dicembre"..."
                                        link che ti dimostrava come questo non fosse vero e come il dato di dicembre è gia stato ufficializzato:

                                        http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.C.txt

                                        tu mi hai risposto parlando del noaa, scusami ma non è un modo corretto di portare avanti una discussione.
                                        Cmq giusto per evitare un'altra polemica, secondo me poco utile alla discussione:

                                        State of the Climate | Global Analysis | December 2010

                                        Ecco dicembre con tutti i dati nei suoi particolari...nel rapporto annuale si fa poi menzione di dicembre ed il periodo preso in considerazione è gennaio-dicembre.
                                        Un saluto.

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                                        • link che ti dimostrava come questo non fosse vero e come il dato di dicembre è gia stato ufficializzato:
                                          Le pagine che ho salvato soltanto un giorno prima NON contenevano i dati di dicembre, altrimenti non avrei detto nulla. Se ora finalmente ci sono, non cambia che gli articoli siano usciti PRIMA di avere i dati, e questo sì che è poco corretto.
                                          Ora che le pagine sono cambiate, dovrei pubblicare il printscreen di quel che ho salvato... ma sinceramente, non ne ho voglia.

                                          E poi, fra parentesi, non sono l'unico ad averlo notato:
                                          2010 anno più caldo di sempre, siamo alla farsa | Climate Monitor

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                                          • Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                            Le pagine che ho salvato soltanto un giorno prima NON contenevano i dati di dicembre, altrimenti non avrei detto nulla. Se ora finalmente ci sono, non cambia che gli articoli siano usciti PRIMA di avere i dati, e questo sì che è poco corretto.
                                            Ora che le pagine sono cambiate, dovrei pubblicare il printscreen di quel che ho salvato... ma sinceramente, non ne ho voglia.
                                            living, ripeto che il fatto che il report specificodi dicembre non fosse stato stato ancora pubblicato, mentre quello annuale si non vuol dire nulla (non è che se non pubblicano il report vuol dire che non hanno i dati di dicembre). I dati a loro disposizione per dicembre erano cmq utili a stilare il rapporto annuale, che, torno a ripetere, ha considerato da subito il mese di dicembre.
                                            Non penso abbia senso tornare a ripetere le cose, intanto vedo che continui a non darmi nessuna risposta sul discorso della Nasa, introdotto proprio da te...pazienza
                                            se il mio link non ti fosse bastato eccotene un altro in cui potrai trovare tutti i dati per dicembre 2010 proprio della nasa:

                                            http://data.giss.nasa.gov/work/giste..._1951_1980.txt

                                            altro che nascondere dicembre....

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                                            • Qualcosa di incomprensibile nel mio post precedente?
                                              Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                              Le pagine che ho salvato soltanto un giorno prima NON contenevano i dati di dicembre, altrimenti non avrei detto nulla. Se ora finalmente ci sono, non cambia che gli articoli siano usciti PRIMA di avere i dati, e questo sì che è poco corretto.
                                              (...)
                                              E poi, fra parentesi, non sono l'unico ad averlo notato:
                                              2010 anno più caldo di sempre, siamo alla farsa | Climate Monitor
                                              stilare il rapporto annuale, che, torno a ripetere, ha considerato da subito il mese di dicembre.
                                              E' per questo che c'era anche l'asterisco che rimandava alla nota che il mese di dicembre era mancante? E che è stato poi inserito il 14 gennaio?

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                                              • Originariamente inviato da livingreen
                                                E' per questo che c'era anche l'asterisco che rimandava alla nota che il mese di dicembre era mancante? E che è stato poi inserito il 14 gennaio?
                                                ok chiudiamo qui questa discussione che ha davvero poco senso...con tutto dicembre il 2010 risulta essere l'anno piu caldo insieme al 2005, questo vale per il NOAA che per la NASA, tutto il resto sono polemiche puerili.
                                                saluti
                                                Ultima modifica di nll; 15-01-2011, 17:11. Motivo: Chiusura tag QUOTE

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                                                • hopi scusa il ritardo...ma rispondere nel forum è una cosa che metto in "secondo piano"...
                                                  non per mancanza di "rispetto" ma per mancanza di tempo...cribbio..


                                                  partiamo con il presupposto che non cerco sicuramente di difendere nessuna teoria...
                                                  solo difficilmente penso con la testa d'altri...
                                                  e difficilmente cambiero idea sul fatto che il sole in tutto "questo" sia un attore di secondo piano..
                                                  se posso....credo che siano un po pochine le spigazioni di...
                                                  Originariamente inviato da hopi
                                                  perché caratterizzati da errori o considerazioni sbagliate
                                                  sempre se questa è la spiegazione...
                                                  Originariamente inviato da hopi
                                                  concludendo che l'aumento delle temperature degli ultimi 30 anni non puo essere attribuito al sole,
                                                  con qualunque considerazione si possa fare su di esso, perché tutti i parametri del sole sono andati
                                                  in maniera opposta al riscaldamento
                                                  potrei leggerne il dettaglio..o ti riferisci a questo?...
                                                  Henrik Svensmark — OSS Foundation
                                                  e poi... estratto dal link..
                                                  The irony is that Svensmark ignores (in addition to the lack of trend in GCR) the fact that the night-time
                                                  temperature has risen faster than the day-time temperature,
                                                  l'ironia semmai è sul fatto che si conosca o meno l'effetto (soprattutto notturno) causato dai cirri siano essi naturali che "artificiali"..dicasi SERRA...
                                                  (questa si che credo sia una delle cose che piu dipendano dalle attività "umane"...stranamente mi sembra di notare una "divergenza" rilevante solo negli ultimi periodi....
                                                  proprio con l'arrivo delle nuove "motorizzazioni" avio con bypass..e prima che mi si cassi per il solito fuffaro delle scie..chiudo l OT con questo...
                                                  utilizzato anche da IPCC quindi...)
                                                  http://repository.upenn.edu/cgi/view...library_papers
                                                  ho estratto una frase a caso...
                                                  Contrails tend to warm the Earth's surface, similar to thin high clouds
                                                  http://www.ametsoc.org/



                                                  poi aggiungono che per la formazione di nuclei non è sufficiente dicono??...
                                                  chissa se tutto quel "particolato" sparato dai vulcani direttamente in stratosfera negli ultimi anni possa contriburire a fare "da base"
                                                  per i processi di nucleazione...mah...

                                                  ora secondo i monolitici testi del IPCC ovvero l' ABC dei AGW
                                                  http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-re...1-chapter2.pdf
                                                  la forzante radiativa della co2 risulta essere 1.6 W/m2 (non necessariamente in toto di origine antropica)
                                                  e un forzante totale riconducibile a tutte le porcherie immesse in atmosfera (riconducibili o meno alle attività umane)
                                                  total forcing che risulta circa 2.5 W/m2...
                                                  human culpa + natural forcing...

                                                  ma quanto puo influire il sole sul forcing??
                                                  (mi sembra di capire che la nasa è considerata attendibile??..bene...)
                                                  che interrogativi ci pongono questi DATI strumentali??..
                                                  fonte TSI Data

                                                  insomma come dice la nasa sembra decaduto l'assioma COSTANTE SOLARE?!?..
                                                  Solar Dynamics Observatory: The 'Variable Sun' Mission - NASA Science
                                                  a questo punto salvo imprevisti del tutto fuori dalle aspettative il prossimo ciclo solare sarà quantomeno
                                                  "debole" parlando alla casalinga simile un lavaggio a mano..
                                                  e mi scuso con chi ha letto qualcosa sull'argomento e vorrebbe di certo aggettivare l'argomento come daltoniano..
                                                  NASA/Marshall Solar Physics
                                                  aggiungiamo alla "varianza" solare la conseguente variabilità dei raggi cosmici...
                                                  gia linkata precedentemente (per questo avevo messo il link per prenderne atto)...
                                                  possibile che queste considerazioni introducano "equalizzatori" ad oggi
                                                  solo parzialmente considerati ndr (sole) o del TUTTO ignorati ndr (cosmic ray)?...
                                                  qui proprio oggi un altro "ricercatore di confine?!?" ha detto la sua...forse è esageratamente di parte ma...
                                                  Welcome To ISRO :: Former Chairman :: Prof. Udupi Ramachandra Rao - Introduction
                                                  The Hindu : Today's Paper / NATIONAL : Cosmic rays contribute 40 p.c. to global warming: study
                                                  sempre piu "rondini a primavera"....

                                                  visto che ci sono...e se hopi vuole darci un occhiata...
                                                  NASA - Quiet Sun Means Cooling of Earth's Upper Atmosphere
                                                  Record Collapse of Earth's Upper Atmosphere Puzzles Scientists | Space.com
                                                  A Puzzling Collapse of Earth's Upper Atmosphere - NASA Science
                                                  An update of observed stratospheric temperature trends
                                                  nuove considerazioni per nuovi modelli?!?...
                                                  PhD - The impact of stratospheric temperature changes in idealized coupled ocean-atmosphere models.

                                                  per la forzante da vapore acqueo...si sa che se si raffredda condensa..
                                                  quanto di quel vapore vedo condensato nelle purtroppo terribili alluvioni...
                                                  mmm...ci sarà un nesso??

                                                  ed in fine...
                                                  Originariamente inviato da hopi
                                                  Quelle sul sole sono teorie di pochi scienziati, del tutto scredtitate, piene di errori e manipolazioni,
                                                  che sono state riviste, ricorrette, o addirittura stravolte in tutte le salse dai loro stessi autori quando
                                                  hanno dovuto ammettere la presenza di errori.
                                                  devo essere cattivo??...lo faccio solo questa volta visto
                                                  che non ho mai nemmeno accennato alla questione mail ecc ecc..
                                                  non ti sembra di descrivere ESATTAMENTE cio che si è letto di recente sulla stampa canadese?
                                                  EurekAlert withdraws climate change paper - CTV News

                                                  ricordiamoci...sempre l'obbiettività in primo piano...
                                                  e non guardiamo la pagliuzza quando.....

                                                  ci si aggiorna...
                                                  gnorri
                                                  apparenza non è sinonimo di appartenenza..
                                                  eppur ancora non si crede al PIETR-olio...gnorri

                                                  NO AL NUCLEARE PERCHE' NE CONOSCO I COSTI ED I PROBLEMI TECNICI...
                                                  ED INOLTRE NON POSSO IPOTECARE IL FUTURO DI CHI OGGI NON PUO' SCEGLIERE..

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                                                  • Originariamente inviato da IGNORANTE...MA COSCENTE Visualizza il messaggio
                                                    devo essere cattivo??...lo faccio solo questa volta visto
                                                    che non ho mai nemmeno accennato alla questione mail...
                                                    Se devo esserlo anch'io (posso?) non riesco ad esimermi dal notare che hai linkato la notizia di uno studio fatto da un certo Universal Ecological Fund, organizzazione no profit argentina piuttosto misconosciuta, che pretende un aumento di 2,4° in meno di 10 anni (bum! )
                                                    Panzana colossale. Svelata da NASA, un premio Nobel, qualche centro studi nazionale sul clima, una dozzina di meteorologi fati-da-te e qualche miliardo di non addetti ai lavori dotati di cervello pensante.
                                                    Notizia intrigante, ma non è automaticamente adattabile alla situazione. E sarebbe scorretto utilizzarla come "esempio" di alcunchè.
                                                    Hopi ha fatto affermazioni precise sulle teorie di pochi scienziati, manipolate e screditate.
                                                    Sono affermazioni pesanti quindi toccherà a lui, nel caso, presentare le prove che le cose stanno realmente così!
                                                    Ma la succosa notizia che mia zia ha ipotizzato che il cambiamento climatico possa trattarsi di opera del demonio e sia stata screditata dal cugino seminarista non credo possa essere portata come obiezione alle affermazioni di Hopi. Sbaglio?

                                                    Dopo i voli pindarici sulle viti groenlandesi e i solchi eutirrenici inviterei TUTTI a mantenerci nei binari di un simulacro di metodo scientifico. Altrimenti la discussione "scade".
                                                    Credo sia evidente che finora nessuno ha presentato prove che le ipotesi di spiegazione dei cicli climatici in base ai cicli di attività solare o cosmica sono "poche, manipolate e screditate".
                                                    Quindi mi pare del tutto sensato discuterne e portare dati a sostegno o contrari.
                                                    Invece la notizia dell'ipotesi UEF e delle relative mail (ma quali mail poi? ) non mi sembra che apporti alcun aiuto nella comprensione, anzi appare più come una cortina fumogena dialettica. Semplicemente non c'entra nulla col tema.
                                                    Anche volendo essere cattivissimi!
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                    • ciao!
                                                      Andiamo per ordine allora:

                                                      se posso....credo che siano un po pochine le spiegazioni di...perché caratterizzati da errori o considerazioni sbagliate

                                                      Non mi sembra di essermi limitato a questo, anzi ti ho elencato tutta una serie di errori e manipolazioni; riprendendo quanto da me scritto nel precedente intervento:

                                                      “Errori nelle medie, correlazioni poco significative, correlazioni decisamente migliori se si considera il contributo antropico, serie di temperature a scale diverse, problemi con la regressione lineare (usata a proprio comodo dagli studiosi danesi), altre manipolazioni sui dati relativi all'attività solare”<o></o>
                                                      E questo è dimostrato nell’articolo di Laut che tu stesso mi hai linkato e che credo tu non abbia letto bene, in quanto lo riportavi tra gli esempi di teorie a favore del contributo solare (o forse ho capito male io).<o></o>
                                                      Ti ho inoltre parlato di un ulteriore studio di Lockwood e Frolich che è uno studio corposo, che prende in esame tutte queste teorie solarie e cosmiche.<o>
                                                      Penso che dire che siano pochine le spiegazioni è un po ingeneroso, ma ne prendo atto.<o>
                                                      </o></o>

                                                      chissa se tutto quel "particolato" sparato dai vulcani direttamente in stratosfera negli ultimi anni possa contriburire a fare "da base"
                                                      per i processi di nucleazione...mah...
                                                      Sul particolato sparato dai vulcani, il fenomeno è abbastanza conosciuto…in caso di eruzioni forti, parte del particolato arriva sino in stratosfera, disponendosi orizzontalmente, fungendo cosi da schermo per la radiazione solare e abbassando le temperature per periodi di tempo brevi…io personalmente non ricordo di teorie sulla nucleazione di questo particolato, collegate al discorso sul cambiamento climatico attuale. Ma potrebbe essere una semplice dimenticanza mia; controllerò<o>

                                                      e un forzante totale riconducibile a tutte le porcherie immesse in atmosfera (riconducibili o meno alle attività umane)
                                                      total forcing che risulta circa 2.5 W/m2...
                                                      human culpa + natural forcing...
                                                      2.5 W/m2 è il valore radiativo relativo ai soli gas serra, se consideri tutto la forzante netta antropica è 1.6 W/m2<o>

                                                      insomma come dice la nasa sembra decaduto l'assioma COSTANTE SOLARE?!?..
                                                      Guarda, mi hai riportato una notizia interessante, che sicuramente migliorera le conoscenze in quel campo, ma non capisco questo cosa c’entri con il discorso sul clima. Nell’articolo non si fa menzione di questo, infatti. Del resto una delle scienziate intervistae, Judith Lean, proprio nel 2010, ha pubblicato un articolo “Cycles and trends in solar irradiance and climate” in cui mostra come il contributo solare è cmq piccolo, di poco maggiore di quello stimato nella tabella dell’IPCC. Leggitelo se riesci, è interessante ed è un punto di vista diverso dal “monolitico” (?) rapporto dell’agenzia intergovernativa<o>

                                                      solo parzialmente considerati ndr (sole) o del TUTTO ignorati ndr (cosmic ray)?


                                                      le cose non stanno proprio cosi, in realta sono numerosi gli studi che considerano questi fattori, ma le conclusioni sono simili, ovvero la loro influenza è piccola. (vedi ad esempio lavoro della Lean).




                                                      li numero nel tuo ordine per sintesi

                                                      1) Parla della termosfera e in particolare delle osservazioni satellitari di questa. Lo scienziato dice che sarà un ottimo strumento per migliorare le conoscenze anche sul problema del cambio climatico (fa riferimento al fatto che la parte dell’atmosfera piu alta, diciamo dalla stratosfera,soprattutto, in poi dovrebbe raffreddarsi, a causa del maggiore assorbimento di radiazione infrarossa da parte dei gas serra). Molto interessante, fa parte del normale progresso scientifico

                                                      <o>2-3) Si parla del collasso della termosfera, quindi dello strato piu alto dell’atmofera (siamo sopra gli 80 km dala superifice terrestre). Essendo lo strato piu alto (e piu rarefatto) è quello che interagisce maggiormente con la radiazione solare (sai bene che parte della radiazione ultravioletta a lunghezza d’onda piu piccola, quindi piu energetica, viene bloccata tra termosfera e stratosfera). L’articolo dice che c’è un legame tra attività solare e termosfera e che i collassi di questa sono collegati a minimi solari. Questo collasso però è stato cosi forte che non puo essere spiegato solo con il sole, quindi gli scienziati stanno pensando anche all’azione (raffreddante, come detto prima) della co2…interessante, avevo gis letto quest’articolo.<o></o>
                                                      4) articolo che parla del raffreddamento della stratosfera, cosa che è in perfetto accordo (rappresenta quindi una prova ulteriore) con l’AGW (uso questa formula per sintesi). Bene<o>
                                                      5) si parla di uno studio di uno studente, riguardo la crescita di ozono stratosferico…ottimo!
                                                      Scusami, ma non ho capito però in cosa questi studi dovrebbero contribuire alla nostra discussione…spero di non risultare offensivo, ma davvero non capisco lo scopo di questi link.

                                                      <o><o><o>
                                                      <o><o></o></o></o>
                                                      <o>ed in fine...devo essere cattivo??...lo faccio solo questa volta visto</o>
                                                      che non ho mai nemmeno accennato alla questione mail ecc ecc..
                                                      non ti sembra di descrivere ESATTAMENTE cio che si è letto di recente sulla stampa canadese?
                                                      EurekAlert withdraws climate change paper - CTV News</o></o></o>


                                                      Sulle mail hai fatto bene a non commentare, perche si sono ritorte contro chi voleva sfruttare la questione, mentre per il link sull’organizzazione argentina, ne prendo atto, ma francamente non so neanche cosa sia…è un ente scientifico che pubblica su riviste scientifiche? Non trovo nemmeno il loro sito. Che sia astroturfing?
                                                      <o>
                                                      Un saluto!<o></o></o></o></o></o></o>
                                                      Ultima modifica di nll; 22-01-2011, 20:12. Motivo: Riparati tag HTML incompleti o superflui

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                                                      • Credo sia evidente che finora nessuno ha presentato prove che le ipotesi di spiegazione dei cicli climatici in base ai cicli di attività solare o cosmica sono "poche, manipolate e screditate".
                                                        Quindi mi pare del tutto sensato discuterne e portare dati a sostegno o contrari.
                                                        ciao Brighting,
                                                        oltre che gli studi di Laut, Lockwood e Frolich, Lean, ti consiglio di leggere questo articolo molto interessante di Usoskin, che prende in considerazione le temperature degli ultimi mille anni circa, trovando una buona correlazione con il sole, ad esclusione degli ultimi 30-35 anni.

                                                        http://www.mps.mpg.de/dokumente/publ...lanki/c153.pdf

                                                        Questa una parte della sua conclusione:

                                                        "... durante questi ultimi 30 anni l'irradianza solare totale, l'irradianza solare UV e il flusso di raggi cosmici non hanno mostrato alcun sugnificativo trend secolare, cosicché almeno questo episodio di riscaldamento più recente deve avere un'altra fonte."

                                                        Penso sia abbastanza chiaro il concetto.
                                                        Se hai necessità di ulteriori prove

                                                        Solar trends and global warming
                                                        in cui tra l'altro si dice:
                                                        "Our analysis shows that the most likely contribution from solar forcing a global warming is 7 ± 1% for the 20th century and is negligible for warming since 1980. "
                                                        ti posto infine un grafico proprio con le misure di TSI, di cui parlava ignorante ma coscente, confrontate con l'andamento delle temperature degli ultimi 130 anni dove si evidenzia una netta divergenza, in particolare negli ultimi 30-40 anni:






                                                        <HR>
                                                        Ultima modifica di Hopi; 22-01-2011, 21:11.

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                                                        • Ho avuto notizia che ogni anno i coralli si spostano verso i poli con una velocità di circa 15 Km/anno. Nel senso che i mari più caldi vengono abbandonati perchè troppo caldi mentre i mari fino a poco fà troppo freddi vengono colonizzati in quanto non più così freddi. Se ciò fosse vero sarebbe una conferma di riscaldamento tramite indicatore ecologico (tranne che i coralli non stiano facendo apposta, in quanto politicamente schierati con i catastrofisti)
                                                          Ciao a tutti.
                                                          Maurino
                                                          Segavano i rami sui quali erano seduti, e si scambiavano a gran voce le loro esperienze, di come segare più in fretta. E precipitarono con uno schianto. E quelli che li videro, scossero la testa e continuarono a segare. (Bertolt Brecht)

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                                                          • ciao Maurino,
                                                            effettivamente i coralli sono tra le principali vittime del riscaldamento globale. Del resto ormai è difficle che qualcuno neghi l'attuale riscaldamento, a parte alcuni "personaggi" che da ormai una decina di anni (se non di piu) continuano con la storia dell'imminente era glaciale. La discussione è piu che altro sulle reali cause di questo riscaldamento. Ora tutte le indicazioni portano a seguire una strada in particolare, qualcuno (chi in buona fede, chi no) ne cerca altre. Finche fatto con rigore scientifico e onestà intellettuale, non puo che portare qualcosa di positivo alll'interno del dibattito scientifico.
                                                            Saluti!

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                                                            • Se posso...questi son argomenti che evito di portare come
                                                              fotografia di cio che sta accadendo in quanto come gli eventi "isolati ed
                                                              ampiamente controtendenza" servono solo a sensazionalizzare
                                                              l'argomento.... ma visto che mi sento tirato per la giubba..

                                                              Originariamente inviato da mauri
                                                              (tranne che i coralli non stiano facendo apposta, in quanto politicamente schierati con i catastrofisti)
                                                              ai me..ai noi...al tempo ed ai coralli...non si comanda..
                                                              e non credo che certe affermazioni aiutino la discussione...
                                                              interessante invero che i coralli possano morire anche per il....
                                                              TROPPO FREDDO...come in effetti sta accadendo...
                                                              con buona pace degli "pessimisti?!?"...

                                                              Originariamente inviato da hopi
                                                              ciao Maurino,
                                                              effettivamente i coralli sono tra le principali vittime del riscaldamento globale
                                                              e se è permesso a uno dei "personaggi glaciali"
                                                              il noaa mi pare sia ritenuto obbiettivo ed in buona fede quindi...
                                                              NOAA's Coral Reef Conservation Program: Florida Responds to Cold Weather Bleaching
                                                              ed a contorno...
                                                              Coral in Florida Keys suffers lethal hit from cold
                                                              Florida’s Big Chill May Have Hammered Corals Near Shore - Science News

                                                              come si vede...nello yin yang scientifico...
                                                              un po di verità un po di "errore" puo starci...
                                                              pur osservando dalla stessa visuale...

                                                              ps...personalmente mi ritengo obbiettivo ed in buona fede
                                                              ma sta a voi giudicare questo....

                                                              ci si aggiorna...
                                                              gnorri..
                                                              apparenza non è sinonimo di appartenenza..
                                                              eppur ancora non si crede al PIETR-olio...gnorri

                                                              NO AL NUCLEARE PERCHE' NE CONOSCO I COSTI ED I PROBLEMI TECNICI...
                                                              ED INOLTRE NON POSSO IPOTECARE IL FUTURO DI CHI OGGI NON PUO' SCEGLIERE..

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