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Discussione: «I ghiacci artici ai livelli del '79»

  1. #573
    Appassionato/a

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    poi una cosa ma...forse qualcuno se lo è perso...
    Probing the cosmic-ray–climate link - physicsworld.com
    ecco quindi il perché il sole è SEMPRE IL moderatore climatico...svensmark docet....
    ed ecco perché da quando partecipo a questo forum insisto nell'indicare nel sole la nostra croce-delizia.
    e pur essendo LUI "nei pressi" del massimo loro (i cosmic ray) non sembrano voler calare a livelli delle precedenti
    stagioni solari (siamo circa a 4% in piu nei confronti dei periodi precedenti)...
    ciao caro,
    purtroppo qui non si tratta di perdersi niente. Il fatto è che attualmente la teoria dei raggi cosmici ha presentato numerosissime lacune. Si sta cercando, attraverso un esperimento al CERN, come si evince dal tuo articolo, di capire meglio il discorso della formazione delle nubi ed eventuali influenze dei raggi cosmici. Ma ad oggi, come ha ammesso lo stesso autore dell'esperimento, il reuolo dei raggi cosmici sul clima risultato dall'esperimento non è significativo, in accordo con la letteratura scientifica sull'argomento:
    http://www.lescienze.it/news/2011/08..._forse-550934/

    per i ghiacci non scordiamoci che gli irriducibili del GW danno come "certa"
    la scomparsa totale dei ghiacci artici entro 20 anni...
    per gli antartici ancora non si pronunciano...
    ma mi chiedo...
    Sono pochissimi quelli che paventano un rischio di scomparsa in cosi poco tempo. In realtà nell'ultimo rapporti IPCC le stime di perdita dei ghiacci artici si sono mostrate fin troppo ottimistiche, dato che i ratei di scioglimento si stanno rilevando maggiori del previsto. E il fatto che quest'anno si sia registrato il secondo peggiore minimo sta a dimostrare che di tutto possiamo parlare, meno che di inversione di tendenza. E non sono certo un paio di mesi favorevoli alla formazione di ghiaccio giovane e quindi molto più "debole" a cambiare le cose. Del resto a novembre è stata regoistrata la terza minore estensione, quindi sempre in una situazione drammatica si è.
    Ultima modifica di Hopi; 12-12-2011 a 23:14

  2. #574
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    hopi, i tu dici che c'è un trend di temp ascendente

    ma con la salita della co2 qui non sembra affatto un trend in salita:

    http://icecap.us/images/uploads/CO2_vs_Global_Temperature.png



    non vorrei che la co2 sia un prodotto fisiologico del riscaldamento.. ossia, la biosfera se riscaldata emette più co2, mi sembra piu normale questo che il contrario, se metti un uomo in sauna il suo sistema di feedback di termoregolazione aumenta il suo "lavoro" e fa emettere molta più co2 che a temp ambiente.. e cosi per animali piante e tutto..

    quindi va da se pensare che se il pianeta si riscalda per i motivi dovuti ai forti cicli solari degli anni passati tutto il pianeta per il suo feedback termoregolatore aumenta la sua "respirazione" emettendo piu co2..

    non é la CO2 né l' atmosfera a provocare la differenza di temperatura tra il modello Radiativo (-18°C) e il modello reale (+15 °C circa) ma la capacità termica degli oceani. Una quantità assurdamente elevata di calore é immagazzinata negli oceani é un mega serbatoio termico la terra funziona come un mega collettore solare termico, l' atmosfera esiste perché esistono gli oceani se il Sole riesce a scaldare gli oceani la temperatura aumenta se non ci riesce fà freddo , i cicli enso sono la risposta al riscaldamento dovuto al sole, e come il sole nella sua attività è ciclico, anche i cicli enso lo sono( con i dovuti ritardi che non sappiamo valutare, perchè tutta quella massa di acqua non dà una risposta diretta)

    http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_serra

    vedi? qui si sono dimenticati di mettere le capacità termiche degli oceani e dell atmosfera, che non è una coperta o un vetro.. la serra si scalda perchè è chiusa ed è impedito il raffreddamento, un gas non è un vetro, ha delle capacità termiche ben diverse.. e scambia con L'esterno..che sta a meno 200 , la nostra atmosfera è un enorme radiatore, piu il pianeta si scalda e piu poi con i dovuti ritardi il calore si "dissipa" nello spazio..

    e ora è successa una cosa insolita.. di solito quando c'è fase di nino l indice AMO è negativo e quando c'è nina AMO positivo

    ora abbiamo.. ciclo solare in coma, nina, e AMO negativo.. ho solo paura che ci sia una risposta troppo forte al riequilibrio delle temp..

    che in poco tempo si ritorni in media.. non me lo auguro proprio..
    Ultima modifica di mac-giver; 12-12-2011 a 23:53

  3. #575
    Appassionato/a

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    ma con la salita della co2 qui non sembra affatto un trend in salita:

    http://icecap.us/images/uploads/CO2_vs_Global_Temperature.png
    Quel grafixo ha una valenza dal punto di vista climatologica nulla, perchè prende un periodo troppo breve e casualmente si prende come riferimento il 1997-98 e i dai HADCrut che per ammissione dello stesso centro di ricerca, presenta alcune problematiche sui dati dell'artico. In più c'è una curva blu che sembra una media molto "fatta a mano"... Senza cosniderare un errore di fondo che è quello di voler paragonarfe CO2 e temperatura come se vi fosse un rapporto lineare...chi ha fatto quel grafico non conosce le leggi base della materia.

    non vorrei che la co2 sia un prodotto fisiologico del riscaldamento.. ossia, la biosfera se riscaldata emette più co2, mi sembra piu normale questo che il contrario, se metti un uomo in sauna il suo sistema di feedback di termoregolazione aumenta il suo "lavoro" e fa emettere molta più co2 che a temp ambiente.. e cosi per animali piante e tutto..quindi va da se pensare che se il pianeta si riscalda per i motivi dovuti ai forti cicli solari degli anni passati tutto il pianeta per il suo feedback termoregolatore aumenta la sua "respirazione" emettendo piu co2..
    La CO2 sta aumentando a causa delle emissioni antropiche e questo è incontestabile e provato scientificamente. Che poi quando il pianeta si riscalda aumenti la CO2 è anche questo vero, ma non per i motivi da te detti. La respirazione vegetale e animale rientrano nel ciclo del carbonio che è un ciclo chiuso. Sono altri i motivi per cui la CO2 aumenta in un pianeta che si riscalda, uno di questi è che gli oceani aumentano l'emissione netta di CO2 a causa della diminuzione della solubilità del gas. I cicli solari hanno avuto negli ultimi 50 anni un valore netto nullo o addirittura negativo e ti ripeto ancora, non spiegano il riscaldamento...

    non é la CO2 né l' atmosfera a provocare la differenza di temperatura tra il modello Radiativo (-18°C) e il modello reale (+15 °C circa) ma la capacità termica degli oceani
    Tu contesti una conoscenza base dell'atmosfera riconosciuta da tutti (Spencer si scomodò a fare un post cercando di convincere alcuni suoi lettori che negare l'effetto serra è negare la realtà, Lindzen spiega bene il fenomeno essendo un fisico dell'atmosfera e parliamo dei piu accaniti scettici). Del resto vi sono leggi fisiche, osservazioni reali, prove in laboratorio, centinaia di articoli a dimostrazione di cio) Negare l'effetto serra è come dire che la terra è piatta o parlare di UFO e scie chimiche...Entriamo in un altro campo, che non è scientifico.
    Gli oceani sono fattori interni al sistema che possono modellare le temperature sul breve periodo, ma non hanno influenza sul bilancio energetico terrestre. Ti consiglio di approfondire meglio l'argomento su qualche libro di testo, in alternativa posso consigliarti qualche link specifico sull'argomento. (dovrei averne uno ben fatto dall'ISAC-CNR).


    ora è successa una cosa insolita.. di solito quando c'è fase di nino l indice AMO è negativo e quando c'è nina AMO positivo

    ora abbiamo.. ciclo solare in coma, nina, e AMO negativo.. ho solo paura che ci sia una risposta troppo forte al riequilibrio delle temp..

    che in poco tempo si ritorni in media.. non me lo auguro proprio..
    Nonostante quello che dici il 2011 si sta rilevando tra i primi dieci anni piu caldi e rappresenta l'anno piu caldo tra quelli caratterizzati da eventi di NINA. Inoltre continuo a ripeterti che le oscillazioni NON hanno effetti sul lungo periodo per loro stessa definizione. E ti ho postato uno studio dove si capisce bene cosa volgio dire, ma se non lo leggi diventa uno sforzo inutile.
    Inoltre alcuni studi hanno mostrato come un sole ai livelli del minimo di Maunder limiterebbe il riscaldamento di poco, a dimostrazione che purtroppo di inversioni di tendenza sul lungo periodo non se ne intravedono.

  4. #576
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    hopi, non nego l'effetto serra, ho dei dubbi su quello antropico, abbiamo attraversato un ciclo di riscaldamento documentato.. ma in 200mila anni quanti ce ne sono stati?..

    poi negli anni passati il rilevamento delle temp ha avuto delle metodiche un pò dubbie..ora con i satelliti sembrano forse più affidabili..

    il termometro terrestre non lo puoi mettere nelle zone piu calde del pianeta con x centraline e poi metti x-10 centraline nelle zone più fredde, le medie sono un pò falsate.. ma come ho detto ora i satelliti sembra stiano facendo un buon lavoro..sembra..

    e perchè sembra? ora il 2011 visto che mancano i dati di novembre e dicembre la media me la faranno a 10 mesi, mancando all'appello due mesi freddi la cosa viene un pò falsata..

    sembra una guerra di cifre, dove manca la trasparenza e la veridicità dei dati..

    poi:

    "I cicli solari hanno avuto negli ultimi 50 anni un valore netto nullo o addirittura negativo e ti ripeto ancora, non spiegano il riscaldamento..."

    e chi lo ha detto?

    studi che smentiscono altri studi gli studi da prendere in considerazione fanno parte di una ristretta parte di scienziati "governativi" quelli che smentiscono sono indipendente e da non prendere in considerazione quindi.. c'è qualche cosa che non và..

    il progetto ARGO (le boe robotizzate che avrebbero dovuto prendere le temp su vari strati dell oceano fino ai fondali) dopo che sono stati visti i primi risultati, che andavano in netto contrasto con le teorie "riconosciute scientificamente" lo hanno subito abbandonato..

    stanno girando troppi soldi su questo businness co2 climatico, e dove ci sono i soldi(troppi) c'è la corruzione e la non trasparenza..

    non mi fido..

    il polo nord perde, il polo sud recupera, l'anno scorso in sud africa e in sud america hanno visto nevicate epiche, gli stati uniti completamente ricoperti di neve l'hanno scorso.. gli uragani dovevano aumentare e invece sono diminuiti(segnali di raffreddamento ?)

    gli eventi gelidi anche se brevi stanno aumentando la loro intensità.. la germania l'anno scorso: il dicembre più freddo di sempre..

    e quando leggo di sempre mi preoccupo..

    la scienza del clima, ha delle lacune per il motivo che non ci sono modelli riproducibili in lab, e come diceva galilei

    per poter avere una VERITà scientifica: La verità è riproducibile con esperimenti o osservazioni.

    visto che non c'è un esperimento che riproduca il modello climatico, e non c'è nulla che provi sperimentalmente che la co2 riscaldi il pianeta con quelle cifre che vogliono farci credere, bisogna limitarsi all'osservazione, termometri-satelliti-e quant'altro, ma non in mano a scienziati governativi...se verrà decretato il 2011 il più caldo di sempre senza novembre e dicembre, mi spiace, ma a questi "scienziati" non credo..

  5. #577
    Appassionato/a

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    Mac riproponendo vecchie storie ormai superate non si arriva a comprendere meglio il problema ma si fa solo tanta confusione. Dunque:

    il progetto ARGO (le boe robotizzate che avrebbero dovuto prendere le temp su vari strati dell oceano fino ai fondali) dopo che sono stati visti i primi risultati, che andavano in netto contrasto con le teorie "riconosciute scientificamente" lo hanno subito abbandonato..
    falso
    giusto un po di storia su Argo...
    Argo (oceanography) - Wikipedia, the free encyclopedia

    In realtà Argo non è stato bloccato, ma i primi dati presentavano degli errori che sono stati successivamente rimossi. Del resto tutte le misure mostrano un aumento del contenuto di calore oceanico:
    Global ocean heat content 1955–2008 in light of recently revealed instrumentation problems

    hopi, non nego l'effetto serra, ho dei dubbi su quello antropico, abbiamo attraversato un ciclo di riscaldamento documentato.. ma in 200mila anni quanti ce ne sono stati?..
    Sono contento che non lo neghi, ma nel tuo precedente intervento hai scritto ben altro, ovvero:
    "non é la CO2 né l' atmosfera a provocare la differenza di temperatura tra il modello Radiativo (-18°C) e il modello reale (+15 °C circa) ma la capacità termica degli oceani."
    Inoltre il fatto che il clima sia cambiato in passato (cosa ovvia a tutti) non implica che l'uomo non possa influenzarlo in alcun modo. E' un ragionamento che non ha un senso logico...


    poi negli anni passati il rilevamento delle temp ha avuto delle metodiche un pò dubbie..ora con i satelliti sembrano forse più affidabili..
    E chi ti dice questo? E' una tua conclusione e del resto i satelliti mostrano trend di riscaldamento del tutto simili a quello registrato da stazioni a terra.

    il termometro terrestre non lo puoi mettere nelle zone piu calde del pianeta con x centraline e poi metti x-10 centraline nelle zone più fredde, le medie sono un pò falsate.. ma come ho detto ora i satelliti sembra stiano facendo un buon lavoro..sembra..
    No tu staio banalizzando un lavoro di persone che, spero tu lo ammetta, ne capiscono un po di piu sul problema, lavorandoci ogni giorno. E a conferma della bontà delle temperature medie registrate a terra vi è non solo la controprova satellitare, ma anche l'ultimo corposo lavoro di scienziati, alcuni dei quali dichiaratamente scettici su alcuni punti, che ha dimostrato come le elaborazioni dei tre principali centri di ricerca che pubblicano le temperature siano del tutto simili ai loro risultati. E come l'effetto isola di calore non ha influenza significativa, ma questo l'avevano già ben spiegato da tanti anni diversi studi presenti in letteratura. Poi si puo continuare a dire che queste hanno un'influenza e le registrazioni presentano delle lacune importanti, ma c'è anche gente che continua a dire che la terra è piatta....

    "
    I cicli solari hanno avuto negli ultimi 50 anni un valore netto nullo o addirittura negativo e ti ripeto ancora, non spiegano il riscaldamento..."

    e chi lo ha detto?

    studi che smentiscono altri studi gli studi da prendere in considerazione fanno parte di una ristretta parte di scienziati "governativi" quelli che smentiscono sono indipendente e da non prendere in considerazione quindi.. c'è qualche cosa che non và..
    Lo dicono i dati delle TSI...la ristretta parte di scienziati governativi prevede centinaia di climatologi sparsi per il mondo (compresi i miei vecchi professori dell'università, sono governativi anche loro??), diciamo il 97% degli esperti con pubblicazioni sul tema. La storiella dei "ristretti scienziati governativi" non regge se si ha un attimo a che fare con il mondo scientifico ed è un insulto per tutti quegli scienziati che svolgono il loro lavoro in santa pace e che come minimo si da loro dei creduloni ingenui (nella migliore delle ipotesi).

    il
    il polo nord perde, il polo sud recupera, l'anno scorso in sud africa e in sud america hanno visto nevicate epiche, gli stati uniti completamente ricoperti di neve l'hanno scorso.. gli uragani dovevano aumentare e invece sono diminuiti(segnali di raffreddamento ?)
    Il Polo sud non recupera...bisogna innanzitutto distinguere tra ghiaccio marino e continentale. Il primo è in leggerissimo aumento, quasi stabile in realtà. Il secondo diminuisce...ma non ha senso paragonare il polo nord e il polo sud come se si dovessero comportare in maniera simile e questo lo dovresti sapere dalle scienze della terra studiate al liceo...
    Inoltre gli uragano non stanno diminuendo. Sono in aumento in alcune zone, stabili in altre, ma quello che è in aumento è la loro intensità...e infatti nel mondo scientifico si è sempre detto che l'intensità sarebbe aumentata, mentre vi sono sempre state molte incertezze sull'aumento in numero degli uragani a livello globale (vedi ultimo rapporto IPCC)


    gli
    eventi gelidi anche se brevi stanno aumentando la loro intensità.. la germania l'anno scorso: il dicembre più freddo di sempre..
    no...tutte le statiostiche mostrano come sono molti di piu i record tendenti al caldo di quelli al freddo...è una differenza abissale...


    la scienza del clima, ha delle lacune per il motivo che non ci sono modelli riproducibili in lab, e come diceva galilei

    per poter avere una VERITà scientifica: La verità è riproducibile con esperimenti o osservazioni.
    Tutte le conoscenze che si hanno sul clima sono state provate sperimentalmente, è un falso mito quello che tu dici. Inoltre vi sono cose che è impossibile sperimentare (vedi sensitività climatica) perché i vorrebbe un altro pianeta identico e questo sarà per sempre impossibile. Inoltre se tu cerchi verità assolute senza le quali fermare ogni decisione di tipo politico economico o sociale, ti sorprenderà sentirlo, ma bloccheremmo l'intero processo decisionale, in quanto TUTTE le scienze moderne si basano su verità non assolute...Blocchiamo tutte le decisioni in campo clinico e medico perchè non abbiamo certezze assolute?

    se verrà decretato il 2011 il più caldo di sempre senza novembre e dicembre, mi spiace, ma a questi "scienziati" non credo..
    ma infatti già da adesso hanno dichiarato che il 2011 non potrà risultare il piu caldo in assoluto...ad oggi è il decimo

    stanno girando troppi soldi su questo businness co2 climatico, e dove ci sono i soldi(troppi) c'è la corruzione e la non trasparenza..
    entriamo in discorsi troppo politici...un'unica considerazione che posso fare è che (ti assicuro) ne girano molti di più tra quelli che negano la causa antropica e fanno di tutto per bloccare processi decisionali volti ad una diminuzione delle emissioni...non c'è il minimo paragone tra le due cose
    Ultima modifica di Hopi; 13-12-2011 a 15:31

  6. #578
    Amministratore

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    Ciao a tutti,

    Vorrei fare i complimenti a chi sta portando avanti questa discussione. Posizioni differenti ma sostenute con pacatezza e dati tecnici.
    Così si fa!

    Personalmente sento la posizione di Hopi molto concreta, razionale e rispondente a quella che sembra essere la realtà dei fatti.

    Mac, una concentrazione così alta di CO2 in atmosfera non si aveva forse dal giurassico... come non potrebbe influenzare sensibilmente le temperature essendo un gas serra persistente??

    Per me la correlazione dell'aumento delle temperature con l'emissione di Co2 da attività antropiche è ovvia e logica anche senza necessità di alcun dato a conferma. E' semplice logica diretta.

    Poi gli effetti, i ritardi, le molteplici funzioni dell'organismo terra che mitigano o amplificano o modificano l'effetto serra.... bhe, su quello possiamo discuterne. Ma l'effetto serra antropico purtroppo esiste ed è una realtà che si percepisce anche a pelle (senza cappotto ancora a metà dicembre....).

    Roy
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    Essere realisti e fare l'impossibile

  7. #579
    Novizio/a

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    Ciao a tutti ...
    Volevo informarvi che attualmente sembra ci siano problemi anche con questo satellite se andate a questo link Daily Updated Time series of Arctic sea ice area and extent derived from SSMI data provided by NERSC. — Arctic ROOS noterete che oggi i grafici non sono stati prodotti ... Alcuni giorni fà avevo pubblicato questo commento su NIA http://daltonsminima.altervista.org/...#comment-73704 scherzando sul fatto che se qualcuno si fosse accorto di tale andamento il satellite sarebbe andato in avaria .... Detto ...Fatto!
    Ultima modifica di Luci0; 13-12-2011 a 22:56

  8. #580
    Affezionato

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    ciao roy, un piacere rivedersi, come al solito metto un pò di sale nelle discussioni per motivare dubbi e altri punti di vista, forse hopi mi disintegrerà per colpa della mia scarsa preparazione in materia, però grazie alla sua pazienza escono molti dati interessanti, che non convergono con il mio pensiero e il mio modo di interpretare i grafici..ma piano piano capirò il perchè..

    riprendo l'appunto che mi ha fatto hopi sul mio pensiero riguardo l'effetto serra..
    ha ragione, perchè non ho circostanziato il mio pensiero,

    non nego l'effetto serra dovuto al vapore acqueo ( che ne è il maggiore responsabile) ma ho dei dubbi su quello antropico e quindi responsabile la co2, la capacità termica degli oceani è la responsabile perchè fà aumentare in atmosfera il vapore acqueo e quindi l 'effetto serra. una volta che questa fase di riscaldamento(dovuta al sole) viene meno, perchè il sole comincia ad andare verso dei minimi consecutivi(non ne basta uno) ci sarà meno vapore acqueo, meno effetto serra, meno riscaldamento, anzi un raffreddamento..(spero mai)

    per quanto riguarda argo, proprio li su wikipedia, c'è scritto che

    Argo data result errors

    During 2006, the Argo Network was thought to have shown [3][9] [10] a declining trend in ocean temperatures. In February 2007, the author of the paper (Josh Willis) discovered that there were problems with the data used for the analysis. [11] Many references exist to the uncorrected data results despite Josh Willis' published correction in 2008: many articles and arguments still use and promote the uncorrected data results from 2006. [12][13]

    ora faccio una domanda, ma se le boe alle prime risposte, avessero dato delle temp elevate come ci si aspettava, avrebbero detto che c'erano errori??

    perchè visto che davano un resoconto negativo hanno detto che c'erano degli errori?

    la cosa non mi sembra chiara.. si spendono milioni di eur, per un progetto fantastico, perchè quella boa palombaro avrebbe dato la certezza delle temp degli oceani in tempo reale, e invece? tutte le boe sono difettose? un dubbio mi viene.

    dodichè qui:
    Global ocean heat content 1955–2008 in light of recently revealed instrumentation problems forniscono STIME sul riscaldamento degli oceani.. stime.. con cosa hanno misurato le temp in profondità visto che ARGO è difettoso?

    poi gli dice male.. perchè appena un anno dopo NINA strong e ancora perdura e và intensificandosi,

    tu dici che le temp degli oceani sono ininfluenti sulla regolazione della temp globale.. non so che dirti.. non riesco a convincermi, data la superficie occupata dagli oceani no non mi convince..

    per quanto riguarda il ghiaccio continentale da quello marino, sono contento che hai puntualizzato, anche perchè così si capisce che il cubetto di ghiaccio galleggiante (artico) se si sciogliesse di botto, il mare non si alzerebbe di un solo cm, cosa che invece piu di qualche catastrofista climatico aveva ipotizzato un INNALZAMENTO del livello del mare.. ma il continente freddo (sud) tiene botta a quanto pare, e il mare non si alza.. anzi sembra che cali..

    http://www.meteoweb.eu/2011/12/clima...ssando/102402/

    ora se vuoi puoi anche uccidermi
    Ultima modifica di mac-giver; 14-12-2011 a 00:54

  9. #581
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da eroyka Visualizza il messaggio
    Mac, una concentrazione così alta di CO2 in atmosfera non si aveva forse dal giurassico...
    Roy
    ma non potrebbe essere una risorsa questa? se invece di spendere i soldi per volerla ridurre, invece la riutilizzassimo negli impianti di fontosintesi per aumentare i raccolti nelle serre( in olanda già lo fanno +20% di produzione ortaggi, + 40% fiori)

    e non per ultima, per produrre idrocarburi dalla alghe? tu sei esperto in questo no? la concentrazione di co2 atmosferica è troppo bassa per poter avere una produzione di alghe efficiente.. ma se gliela immetti artificialmente dentro i bacini di produzione non aumenteresti a dismisura il raccolto? io facevo coltivazioni in idroponica e potendo giocare con la fertilizzazione sperimentai con una bombola di co2 saturando la serretta, il risutato fu incredibile.. i baobab

  10. #582
    Appassionato/a

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    non nego l'effetto serra dovuto al vapore acqueo ( che ne è il maggiore responsabile) ma ho dei dubbi su quello antropico e quindi responsabile la co2, la capacità termica degli oceani è la responsabile perchè fà aumentare in atmosfera il vapore acqueo e quindi l 'effetto serra. una volta che questa fase di riscaldamento(dovuta al sole) viene meno, perchè il sole comincia ad andare verso dei minimi consecutivi(non ne basta uno) ci sarà meno vapore acqueo, meno effetto serra, meno riscaldamento, anzi un raffreddamento..(spero mai)
    Mac è molto confuso il tuo discorso e ho difficoltà a risponderti nello specifico...allora cerco di spiegare in maniera molto banale il tutto come è attualmente riconosciuto dalla comunità scientifica, cosi avrai modo di dire su cosa sei d'accordo e su cosa la pensi in maniera differente (in modo da poter meglio spiegare perchè ritengo tu stia sbagliando).
    L'effetto serra (concordo che l'espressione non sia del tutto corretta, meglio chiamarlo effetto atmosfera) è un fenomeno naturale gerantito dalla presenza in atmosfera di gas che hanno capacità di intercettare parte della radiazione infrarossa riemessa dalla terra e quindi scaldare la superifice terrestre. E' possibile attraverso tutta una serie di leggi provate sperimentalmente quantificare il contributo di questo effetto e si è visto che è di circa 33°C, tant'è che la superficie terrestre si trova ad una temperatura media di circa 15-16 gradi anzichè -18 gradi. Il motivo è proprio dovuto alla capacità di questi gas...in particolare vapore acqueo (contributo variabile medio intorno 70-80%) e CO2 e metano (intorno al 25%)...il contributodelgi altri gas è attualmente poco significativo. Per capire queste proporzioni fra gas sono stati fatti diverse osservazioni di tipo sperimentale e sono stati sfruttati i vari spettri di assorbimento ecc...Sappiamo che la CO2 è quindi un gas con capacità riscaldanti e quindi una sua immissione maggiore in atmosfera produrrebbe un aumento delle T (il dibattito è sul quanto, nessuno scienziato al mondo contesta un aumento dovuto al CO2, nemmno i piu scettici). Il fatto che l'effetto atmosfera sia aumentato ce lo dicono diverse osservazioni sia su satelliti che a terra che misurano la radiazione uscente o rientrante sulla superficie terrestre...E ci dicono anche a quali lunghezze d'anda avviene l'assorbimento...Abbiamo cioè delle prove sperimentali e inequivocabili che l'effetto stia aumentando e principalmente a causa della CO2. Chiaramente esistono altri riscontri che confermano tutto questo. Il sole non spiega in alcvun modo il riscaldamento attuale, mentre lo spiega bene in ricostruzioni passate e la capacità termica degli oceani non c'entra con il tuo discorso o con il fatto che il sole abbia avuto un'attività maggiore ad inizio secolo scorso.

    per quanto riguarda argo, proprio li su wikipedia, c'è scritto che
    Argo non è stato bloccato...tant'è che ora stesso puoi andare a vedere i dati delle centinaia di boe sparse per gli oceani! Semplcemente sono state effettuate delle correzioni sui dati, in quanto c'erano degli errori. E' normale all'inizio di un progetto cosi grande accorgersi di alcuni errori di sistema o strumentali...Quindi che Argo sia stato bloccato è falso e di conseguenza è falso che sia stato bloccato perchè dava dati che nopn piacevano...ma davvero pensi che si possa fare una cosa del genere in progetti cosi complessi e ben monitorati dalla comunità scientifica?? cerchiamo di essere più realisti e meno complottisti...
    Inoltre anche i dati satellitari (UAH) hanno avuto in passato una correzione di alcuni errori nell'elaborazione dati...sono cose normalissime. L'importante è giustificare la correzione e porla sotto verifica.

    Global ocean heat content 1955–2008 in light of recently revealed instrumentation problems forniscono STIME sul riscaldamento degli oceani.. stime.. con cosa hanno misurato le temp in profondità visto che ARGO è difettoso?
    Non sono stime come le intendi tu ...se avessi letto l'articolo ti saresti accorto che parla di dati reali...e di alcune correzioni rispetto a precedenti elaborazioni, tra cui alcuni dati di ARGO...Parliamo di dati reali e te ne accorgi leggendo per bene l'articolo.

    tu dici che le temp degli oceani sono ininfluenti sulla regolazione della temp globale.. non so che dirti.. non riesco a convincermi, data la superficie occupata dagli oceani no non mi convince..
    Ho detto che le oscillazioni tanto care ai meteo appassionati (PDO, ENSO) influenzano le temperature sul breve e non sul lungo...non è che lo dico io, ma lo dicono articoli che dimopstrano cio, tra cui quelloche ti ho postato un paio di interventi fa...l'hai letto??

    per quanto riguarda il ghiaccio continentale da quello marino, sono contento che hai puntualizzato, anche perchè così si capisce che il cubetto di ghiaccio galleggiante (artico) se si sciogliesse di botto, il mare non si alzerebbe di un solo cm, cosa che invece piu di qualche catastrofista climatico aveva ipotizzato un INNALZAMENTO del livello del mare.. ma il continente freddo (sud) tiene botta a quanto pare, e il mare non si alza.. anzi sembra che cali..

    http://www.meteoweb.eu/2011/12/clima...ssando/102402/
    Non so chi sia questo catastrofista climatico, ma nessuno con un minimo di preparazione scientifica direbbe questo. Perfino nel film di AL Gore lo si specifica...Cmq il continente freddo tiene botta è molto superficiale come conclusione. Mi spiego:
    Il ghiaccio marino antartico è in lieve recupero (parliamo di meno di un punto percentuale), mentre quello artico è in netta perdita (parliamo del 30-40%). Ci sono delle buione spiegazioni sul perchè di questa differenza.
    Il ghiaccio continentale antartico è invece nel complesso in diminuzione! In quanto la parte piu vulnerabile (la penisola antartica) mostra segnali evidenti di scioglimento.
    Il livello del mare è in aumento evidente (perfino al di la delle previsione presenti nell'ultimo rapporto IPCC). Ti invito a non fermarti su una fonte, soprattutto se questa è semplicente di un sito meteo fatto da appassionati (Peppe Cairidi credo sia laureato in Scienze della comunicazione!) che inevitabilmente scrivono in base a delle loro idee e non su basi scientifiche...del resto quel grafico ha valenza nulla ed è volutamente ingannevole. Per il livello del mare ecco un modo corretto di riportare la situazione:

    CU Sea Level Research Group | University of Colorado

    Si speiga anche il motivo del momentaneo abbassamento del livello del mare nell'ultimo anno...ma il trend è chiaro ed è di aumento.

    ora se vuoi puoi anche uccidermi
    esagerato

  11. #583
    Appassionato/a

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    ma non potrebbe essere una risorsa questa? se invece di spendere i soldi per volerla ridurre, invece la riutilizzassimo negli impianti di fontosintesi per aumentare i raccolti nelle serre( in olanda già lo fanno +20% di produzione ortaggi, + 40% fiori)
    e per sequestrarla non si spenderebbero cmq soldi? Senza dimenticare che la CO2 viene già prodotta industrialmente per svariati motivi...C'è davvero bisogno di stravolgere gli ecosistemi per un po di CO2 nelle serre, che potrewmmo produrci in loco a livello industriale?? E' un po curioso questo ragionamento.

  12. #584
    Appassionato/a

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    Alcuni giorni fà avevo pubblicato questo commento su NIA http://daltonsminima.altervista.org/...#comment-73704 scherzando sul fatto che se qualcuno si fosse accorto di tale andamento il satellite sarebbe andato in avaria .... Detto ...Fatto!
    Be si è probabile che la comunità scientifica ha letto il tuo commento ed è intervenuta di conseguenza per nascondere questo pericoloso grafico...che poi esistano altri centri che fanno misurazioni simili lo tralasciamo
    Arctic Sea Ice News & Analysis

  13. #585
    Novizio/a

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    NSIDIC = USA dati corretti ... allora funziona si può pubblicare tutto ... ... NORSEX Norvegese dati errati = meglio non pubblicare dati scottanti.
    Comunque ecco i grafici http://arctic-roos.org/observations/...i1_ice_ext.png... Ieri i valori non filtrati erano altissimi e hanno avuto paura di pubblicarli ... chissà perché poi gli errori strumentali esistono ... Non credo siano frequentatori del blog NIA ... non credo abbiano paura di NIA ne di un brontolone come me .... ma che esista un timore reverenziale verso qualcosa di ignoto e superiore (un dogma?) ... sembra davvero di sì!

    Saluti ... :-)

  14. #586
    Affezionato

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    hopi=giobbe quindi approfitto

    per quanto riguarda i cicli enso e le loro influenze sul lungo e sul corto non ne usciamo, si comincia a fare una battaglia di link che uno smentisce l'altro e non ricerche fatte da beppe cariddi ma cmq da scienziati climatici che si azzerano a vicenda, vorrei arrivare ad un pensiero seguendo un ragionamento fatto dalle nostre capocce..

    partendo dalla sempre famigerata co2,

    la co2 è un gas trasparente ed è piu pesante dell aria e quindi non può "andare in alto"

    è un gas in tracce 0,038% quindi 3,8 parti su diecimila!

    l'atmosfera, l'aria, non ha la capacità di trattenere il calore che ci serve per vivere, riesce a trattenere 0,001297joule per centimetro cubo

    mentre l'acqua riesce a trattenere 4186 joule!

    ora.. se questi dati sono esatti, mi devono,devi, in qualche modo spiegare come è possibile che gli oceani non siano loro e solo loro con il loro accumulo-cessione calore i veri regolatori della temperatura, (il fornitore di calore va bè è solo e sempre solo lui.. il dio sole..)

    non riesco a capire come un gas, con una cosi ridotta capacità di trattenere il calore, e in cosi poca concentrazione possa far alzare le temp..

    non mi entra

    il calore in una serra se proprio vogliamo rifare il paragone non dipende dai suoi gas all'interno, ma dalla capacità del suolo di trattenere il calore.
    http://www.tech-know.eu/uploads/DeathGH.pdf

    quindi va da se che, essendo l'acqua un super accumulatore di calore in confronto a qualsiasi gas, gli oceani sono i "trattenitori" del calore e se lo trattengono, poi lo cedono..

    perchè non è così?

    per quanto riguarda i soldi spesi per catturare la co2 e riutilizzarla, e i soldi per diminuirla? vogliono fare un fondo di 100miliardi per eliminarla,utilizzassero quei soldi per riutilizzarla, così cmq ottiene lo stesso risultato in atmosfera, crei posti di lavoro, una nuova tecnologia, e un aumento dei raccolti..
    no?

  15. #587
    Seguace

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    Ciao caro (hopi)
    Per il discorso ghiaccio basterebbe analizzare il tutto in termini di VOLUME gli extend non extend ecc ecc
    a me dicono un gran poco...nessuno qui nega lo scioglimento ma che ci sia la "foresta amazzonica" da qui al 2050...beh permettimi "di sorridere" il tutto per sdrammatizzare ovviamente...
    può darsi che un altr'anno avendo battuto il 2007 gli IPCC'man possano "finalmente esultare"
    ma non prima di aver spiegato cose relativamente importanti per loro ...ma NON per me..
    Climate myths: Ice cores show CO2 increases lag behind temperature rises, disproving the link to global warming - environment - 16 May 2007 - New Scientist
    e noi co2 humas-culpa skeptic ad inoltranza siamo qui ancora tutto orecchi ad attendere lumi a riguardo...
    altrettanto ovviamente qui nessuno nega l'effetto e le ricadute riconducibili alla co2 solo il quanto e il quando...
    ed altrettanto ovviamente questa non è una scusa ne un invito ad infischiarsene delle emissioni
    lo ri-sottolineo per l'ennesima volta in quanto sia ben chiaro il concetto che chi non crede al AGW per come lo "vendono" non è detto sia per forza di cose un imbrattatore dell'ecosistema senza coscIenza...


    Il fatto è che attualmente la teoria dei raggi cosmici ha presentato numerosissime lacune
    spiacente hopi ma questa oltre ad essere una TUA hopinione (rispettabilissima tra l'altro) è solo un ulteriore
    evidenzia che attualmente cè solo poco interesse ad approfondire una causa-effetto che non sia riconducibile
    alle attività umane e sinceramente avendo letto un po di cose a riguardo non riesco a trovare tutta la "vostra"
    sicumera a riguardo...ma d'altronde si sa...faccio parte del club creduloni scettici io...
    altri link lacunosi ed ovviamente MENO referenziati di quelli pro human's AGW...
    CERN Document Server: Cosmic rays and climate
    A correlation study of high-altitude and midaltitude clouds and galactic cosmic rays by MIPAS-Envisat

    alla prossima
    gnorri.
    apparenza non è sinonimo di appartenenza..
    eppur ancora non si crede al PIETR-olio...gnorri

    NO AL NUCLEARE PERCHE' NE CONOSCO I COSTI ED I PROBLEMI TECNICI...
    ED INOLTRE NON POSSO IPOTECARE IL FUTURO DI CHI OGGI NON PUO' SCEGLIERE..

  16. #588
    Appassionato/a

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    per quanto riguarda i cicli enso e le loro influenze sul lungo e sul corto non ne usciamo, si comincia a fare una battaglia di link che uno smentisce l'altro e non ricerche fatte da beppe cariddi ma cmq da scienziati climatici che si azzerano a vicenda, vorrei arrivare ad un pensiero seguendo un ragionamento fatto dalle nostre capocce..
    Non mi risulta tu abbia linkato articoli scientifici che mostrano come le ENSO abbiano influenze in un trend di lungo periodo...e del resto basta vedere i dati in un contesto di lungo periodo per capire come non ne abbiano (vedi articolo)...

    l'atmosfera, l'aria, non ha la capacità di trattenere il calore che ci serve per vivere, riesce a trattenere 0,001297joule per centimetro cubo

    mentre l'acqua riesce a trattenere 4186 joule!

    ora.. se questi dati sono esatti, mi devono,devi, in qualche modo spiegare come è possibile che gli oceani non siano loro e solo loro con il loro accumulo-cessione calore i veri regolatori della temperatura, (il fornitore di calore va bè è solo e sempre solo lui.. il dio sole..)
    Qui stiamo parlando di equilibrio radiativo e di capacità da parte dei gas serra di intercettare la radiazione infrarossa riemessa dalla terra. Che c'entra il discorso sul calore specifico? Gli oceani, grazie alla loro capacità termica, hanno la capacità di trattenere calore piu del suolo e di cederlo in tempi maggiori...questo è il motivo per cui il riscaldamento attuale è in parte contenuto...ma il riscaldamento non è provocato dagli oceani...Sono il sole, le emissioni vulcaniche o i gas serra antropici che possono determinare (come forzanti) cambiamenti dell'equilibrio radiativo. Gli oceani hanno un ruolo diverso e interno al sistema. Senza la CO2 emessa dall'uomo attualmente non ci sarebbe alcun riscaldamento, senza gli oceani tale riscaldamento avrebbe ratei di aumento maggiori...

    non riesco a capire come un gas, con una cosi ridotta capacità di trattenere il calore, e in cosi poca concentrazione possa far alzare le temp..

    non mi entra
    questo lo si era capito...ma è un problema dovuto al fatto chje forse non hai mai aperto un libro specifico sul tema...quando non capivo alcune cose nello studio per gli esami tendenzialmente cercavo di approfondire e sbattere la testa finchè non mi davo una spiegazione, anche per quelle cose che, apparentemente, mi sembravano non logiche...se proprio non capivo, andavo a chiedere lumi dal prof...quindi evitavo di dire che era tutto sbagliato solo perchè non lo capivo...soprattutto se dall'altra parte c'era un'intera comunità scientifica. Questo per dire che l'unico modo per fartelo entrare è prendere un bel libro e un po di articoli scientifici e capire cosa sono ad esempio:
    1)le leggi di plank, Stefan-Boltzmann, Wien, Kirkhoff, Lambert-Beer ecc...
    2)cosa rappresentano le energie traslazionali, rotazionali, vibrazionali ed elettronica
    3)gli spettri di assorbimento dei gas
    4)l'equilibrio radiativo
    5)gli articoli che mostrano sperimentalmente il contributo della CO2
    6) gli articoli che mostrano sperimentalmente (misure reali) dello spettro all'infrarosso come la radiazione in uscita sia diminuita e quella di ritorno aumentata proprio alle lunghezza d'onda del CO2
    E potrei continuare ancora e ancora...


    il calore in una serra se proprio vogliamo rifare il paragone non dipende dai suoi gas all'interno, ma dalla capacità del suolo di trattenere il calore.
    dipende anche dal fatto che una serra impedisce ai venti di disperdere il calore e i vetri di intrappolarlo, ma ho già detto che l'espressione effetto serra è poco corretta, quindi non ripetiamoci...

    quindi va da se che, essendo l'acqua un super accumulatore di calore in confronto a qualsiasi gas, gli oceani sono i "trattenitori" del calore e se lo trattengono, poi lo cedono..

    perchè non è così?
    gli oceani hanno una grande capacità termica e stanno trattenendo gran parte del calore in aumento per colpa delle emissioni climalteranti...quindi come detto anche sopra, il ruolo degli oceani attualmente è quello di mitigare il riscaldamento,dato che l'80% del calore in piu finisce li.

    per quanto riguarda i soldi spesi per catturare la co2 e riutilizzarla, e i soldi per diminuirla? vogliono fare un fondo di 100miliardi per eliminarla,utilizzassero quei soldi per riutilizzarla, così cmq ottiene lo stesso risultato in atmosfera, crei posti di lavoro, una nuova tecnologia, e un aumento dei raccolti..
    No volgiono fare un fondo di 100 miliardi in aiuto ai paesi piu poveri...e torno a ripetere che il tuo discorso non ha senso, perchè la CO2 la si produce già industrialmente e perchè stai parlando di sequestrare miliardi di tonnellate di CO2 l'anno, cosa del tutto impossibile...davvero è folle pensare di continuare ad emettere CO2 per poi sequestrarla (con costi inimmaginabili date le quantità e quindi impossibili) e utilizzarla nelle serre...su questo punto scusami, ma non ho volgia di continuare a discutere.
    Ultima modifica di Hopi; 14-12-2011 a 23:14

  17. #589
    Appassionato/a

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    Per il discorso ghiaccio basterebbe analizzare il tutto in termini di VOLUME gli extend non extend ecc ecc
    a me dicono un gran poco
    http://psc.apl.washington.edu/wordpr...olume-anomaly/

    E' un modello, ma ben validato

    Climate myths: Ice cores show CO2 increases lag behind temperature rises, disproving the link to global warming - environment - 16 May 2007 - New Scientist
    e noi co2 humas-culpa skeptic ad inoltranza siamo qui ancora tutto orecchi ad attendere lumi a riguardo...
    ottimo articolo, conferma quanto da me detto diversi post fa, in uno dei miei primi interventi...

    spiacente hopi ma questa oltre ad essere una TUA hopinione (rispettabilissima tra l'altro) è solo un ulteriore
    evidenzia che attualmente cè solo poco interesse ad approfondire una causa-effetto che non sia riconducibile
    alle attività umane e sinceramente avendo letto un po di cose a riguardo non riesco a trovare tutta la "vostra"
    sicumera a riguardo...ma d'altronde si sa...faccio parte del club creduloni scettici io...
    altri link lacunosi ed ovviamente MENO referenziati di quelli pro human's AGW...
    CERN Document Server: Cosmic rays and climate
    A correlation study of high-altitude and midaltitude clouds and galactic cosmic rays by MIPAS-Envisat
    Non si tratta di sicumera, ma purtroppo è la dura relatà per la teoria dei raggi cosmici...
    Sul primo link, ho già pubblicato nel mio post precedente un aggiornamento su quell'esperimento di Kirby e quindi è un po obsoleto
    A esperimento finito Kirby ha dichiarato...
    The high-energy protons seemed to enhance the production of nanometre-sized particles from the gaseous atmosphere by more than a factor of ten. But, Kirkby adds, those particles are far too small to serve as seeds for clouds. "At the moment, it actually says nothing about a possible cosmic-ray effect on clouds and climate, but it's a very important first step," he says. (Fonte: Nature)

    Insomma pur avendo fatto passi in avanti sulla comprensione dei processi di nucleazione, Kirby stesso ha dovuto ammettere che l'esperimento non ha mostrato alcuna relazione tra raggi cosmici e clima...sono d'accordo in un approfondimento della questione, come di tutte le questioni scientifiche...viva la ricerca!
    Il secondo articolo cosa dovrebbe dire di piu di quello che si è detto? Mostra un ruolo dei raggi cosmici sul clima? Io non nego che i raggi cosmici abbiano una qualche influenza nei processi di nucleazione ecc ecc...ma ad oggi non c'è alcuna evidenza di un'influenza evidente di questi sul clima...E posso postarti diversi articoli in cui si dice chiaramente questo.

  18. #590
    Affezionato

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    Post

    [QUOTE=Hopi;119276769
    1)le leggi di plank, Stefan-Boltzmann, Wien, Kirkhoff, Lambert-Beer ecc...
    .[/QUOTE]

    ma kirkhoff...non
    vale solo per le superficie piane in 2D che, in base all’ipotesi del “corpo nero”, cioè all’ipotesi che la superficie irradiata assorba tutte le frequenze dello spettro solare come un corpo interamente scuro, restituiscono il 100% della radiazione ricevuta? perchè l’esperienza e la sperimentazione hanno dimostrato che questa ipotesi NON vale per i corpi solidi reali in 3D ed in rotazione, come i pianeti ed i satelliti, perché non è in grado di calcolare la quantità di calore che un corpo solido è in grado di immagazzinare di giorno, e di restituire di notte...

    se applichi la costante di
    Boltzmann, non arrivi alla conclusione che al tramonto del Sole la temperatura di un pianeta dovrebbe precipitare subito, poiché tutto il calore ricevuto dal Sole dovrebbe essere restituito solo di giorno?

    ma non è così, poiché l’esame delle temperature lunari, nel corso delle numerose missioni Apollo, e della strumentazione che da oltre 40 anni è presente sulla Luna, ha permesso di determinare che di giorno (e il giorno lunare dura circa 14 giorni terrestri!) il suolo lunare si scalda 20°C meno del previsto, mentre di notte (e la notte lunare dura circa 14 notti terrestri!) il suolo lunare è di ben 60°C più caldo di quanto previsto dalla legge di Kirchhoff.
    Questo perché i suoli lunari assorbono meno calore del previsto di giorno, e ne restituiscono più del previsto di notte, come del resto accade su qualsiasi pianeta, compresa la Terra.

    E poiché la Luna non ha alcuna atmosfera, ecco dimostrato sperimentalmente che la legge di Kirchhoff e la costante di Boltzmann sono approssimazioni , inapplicabili ai corpi solidi rotanti, poiché se la Luna nella realtà è di 40°C più calda del modello teorico, allora se volessimo utilizzarlo dovremmo giungere all’assurda conclusione che anche sulla Luna c’è “l’effetto-serra” e i 40°C di differenza sono dati dall’atmosfera che trattiene il calore.

    Assurdo, appunto, perché la Luna NON ha atmosfera, ne gas.
    http://www.ilovemycarbondioxide.com/pdf/Greenhouse_Effect_on_the_Moon.pdf

    La prova ulteriore che la costante di Boltzmann e la legge di Kirchhoff sono inapplicabili ai pianeti ed ai satelliti rotanti, è
    fornita anche da un fatto che si è scoperto solo nel 1997, e cioè che la stessa NASA (che pure ha usato spesso la costante di Boltzmann nelle sue tavole per illustrare l’effetto-serra), fin dai primi anni ’60 aveva capito che non era possibile usare quel metodo per calcolare con precisione le temperature lunari, e infatti NON lo usò quando si trattò di mandare gli astronauti sulla Luna con le missioni Apollo!

    "
    Non mi risulta tu abbia linkato articoli scientifici che mostrano come le ENSO abbiano influenze in un trend di lungo periodo."

    http://www.biocab.org/Induced_Emission.html


    Concluding, atmospheric gases do not cause any warming of the surface given that induced emission prevails over spontaneous emission. During daytime, solar irradiance induces air molecules to emit photons towards the surface; however, the load of Short Wave Radiation (SWR) absorbed by molecules in the atmosphere is exceptionally low, while the load of Long Wave Radiation (LWR) emitted from the surface and absorbed by the atmosphere is high and so leads to an upwelling induced emission of photons which follows the outgoing trajectory of the photon stream, from lower atmospheric layers to higher atmospheric layers, and finally towards outer space. The warming effect (misnamed “the greenhouse effect") of Earth is due to THE OCEANS , the ground surface and subsurface materials. Atmospheric gases act only as conveyors of heat.

    ps:
    naturalmente non è tutta farina del mio sacco, ho ricercato il tutto e fatto dei collage, andare da giuliacci e farmi fare un anno di lezioni sulla fisica dell atmosfera mi sarebbe stato un pò difficile





  19. #591
    Seguace

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    ottimo articolo, conferma quanto da me detto diversi post fa, in uno dei miei primi interventi...
    Per l'appunto...ma diversi post fa non ho trovato alcuna traccia o la parvenza di qualche cosa che assomigliasse
    ad una spiegazione in merito al diciamo "bizzarro" modo di operare in retroazione positiva della co2 ma con un
    600-1000 anni di ritardo..boh...son io ad essere distratto o non ne hai proprio accennato??..

    per i cosmic ray..prima di sforzarsi nel dover "demolire" e/o "ghettizzare" teorie che "non vi appartengono" delle quali ad oggi non ci sono riscontri certi in termini di QUANTITÀ non certo di efficacia..vediamo di concentrarci sulle questioncine in sospeso che sono alla base della teoria che dovrebbero sorregge la "dura realtà"....

    Cloud formation may be linked to cosmic rays : Nature News
    The high-energy protons seemed to enhance the production of nanometre-sized particles from the gaseous atmosphere by more than a factor of ten
    poi per la tua felicità...
    those particles are far too small to serve as seeds for clouds
    tra le altre per la "semina" alla nucleazione bastano semplici iniezioni di polveri vulcaniche ad esempio...

    Per il discorso del volume non scomodarti ad indicarmi la via...so gia dove trovare le info che mi servono semmai il mio era un tentativo di chiarire (anche a mac) che si deve analizzare il volume come si sta facendo grazie ai dati GRACE GIA magari anche spiegandoci la curiosa anomalia dei ghiacci artici pre 2006...uplift??
    come ARGO dovrebbe spiegarci la mancata anomalia termica positiva marina come dice Kevin Trenberth
    il ruolo degli oceani attualmente è quello di mitigare il riscaldamento,dato che l'80% del calore in piu finisce li.
    mmm io son rimasto che nessuno è ancora sicuro di nulla...ma come si dice...la realtà è ben altra cosa..corretto?
    http://www.pas.rochester.edu/~douglass/papers/KD_InPress_final.pdf
    Five Argo
    OHC studies
    Depth
    range
    (m)
    FOHC 2
    (W/m )
    Implied FTOA 2
    (W/m )
    This study
    (data by
    Willis [6])
    0 – 700 –0.160 ± 0.04 {1},
    –0.010 ± 0.24 {2},
    –0.041 ± 0.20 {3},
    –0.040 ± 0.15 {4}.
    Average = – 0.063
    – 0. 15
    oehle [8] 0 – 700 – 0.22 ± 0.3 – 0.31 ± 0.3
    Pielke [7] 0 – 700 – 0.076 ± 0.214 – 0.163 ± 0.214
    Douglass
    and Knox [9]
    0 – 700 – 0.157 ± 0.99 – 0.244 ± 0.99
    Von
    Schuckmann
    et al.[10]
    0 – 2000 + 0.77 ± 0.11 + 0.68 ± 0.11

    4 contro 1 dunque....la statistica vince??? o il calore mancante si è nascosto nelle profondità degli oceani????
    e quanto questa potrà contribuire in termini di anomalia positiva????
    http://www.nature.com/nature/journal...l/477513d.html
    prima che si corra ai ripari il pdf linkato precedentemente conclude obbiettivamente dicendo:
    This does not support the existence of either a large positive radiative imbalance or a “missing energy.”
    "Noi siamo qui" ad attendere che risalga come secondo fisica CERTAMENTE dovrà fare e poi "ne quantificheremo" il contributo come vedi non nego possa essere così ma aspetto conferme che "altri" già detengono ma che in merito all''OHCA (ocean heat content anomaly ndr) nel mondo dei DATI reali ancora latitano.

    Senza la CO2 emessa dall'uomo attualmente non ci sarebbe alcun riscaldamento
    Ecco credo sia corretto, visto che questa è CERTAMENTE un opinione personale, aggiungere personalmente ritengo che ad inizio della frase...è questo tipo di certezza che mi spinge a scrivere cose del tipo la vostra sicumera a riguardo..come ho sempre detto non è in dubbio il ruolo ma il peso del piede dell'uomo sull'acceleratore climatico...mai di certo non mi sognerei di dire che senza l'uomo oggi non avremo una fase interglaciale....

    ci si aggiorna...
    gnorri.
    apparenza non è sinonimo di appartenenza..
    eppur ancora non si crede al PIETR-olio...gnorri

    NO AL NUCLEARE PERCHE' NE CONOSCO I COSTI ED I PROBLEMI TECNICI...
    ED INOLTRE NON POSSO IPOTECARE IL FUTURO DI CHI OGGI NON PUO' SCEGLIERE..

  20. #592
    Affezionato

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    la polizia ha sequestrato i pc a Roger Tallbloke.

    http://tallbloke.wordpress.com/2011/12/14/tallbloke-towers-raided-many-computers-taken/#comment-10723

    sembrano i tempi della santa inquisizione, tra un pò ci sarà la polizia climatica?

    non si può andare contro la religione dell AGV

    tristezza..

  21. #593
    Novizio/a

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    Scusate se riclo alcuni miei post su 22passi e si Climalteranti ...
    -------------------------------------------------------------
    Postato su 22passi
    -------------------------------------------------------------
    La temperatura media del nostro pianeta calcolata con il modello radiativo é di -18°C, in realtà la temperatura media a livello del mare é di 14°C. Questa differenza é attribuita all' effetto serra provocato dall' atmosfera.
    Se notate nella spiegazione dell' effetto serra qui Effetto serra - Wikipedia potete constatare che disegno manca del tutto un riferimento alla capacità termica dell' aria del terreno e dei mari. Se mettiamo in gioco la capacità termica della terra dovremo aspettarci un aumento della temperatura finale di equilibrio.
    La cosa é si può spiegare intuitivamente in questo modo, il nostro pianeta é soggetto ad un ciclo giorno notte, il calore accumulato viene rilasciato durante la notte ma siccome la notte non é lunga a sufficienza per permettere una dispersione del totale del calore, questo permetterebbe di spostare in alto la temperatura diurna e alla fine la temperatura media aumenterebbe.
    Da uno studio della NASA http://www.ilovemycarbondioxide.com/...n_the_Moon.pdf
    sulla Luna, che non ha atmosfera questo effetto sposta in alto di 40°C la temperatura media ... é probabile quindi che sulla Terra un fenomeno simile sposti la temperatura media in alto di un valore simile ... la temperatura media del nostro pianeta calcolata con il modello radiativo é di -18°C sommando semplicemente +40°C a -18°C otteniamo un bel +22°C che é molto più vicino al valore reale della temperatura della terra che é di +14°C di un -18°C.
    Questo effetto ridurrebbe il divario tra valore teorico e reale e quindi il modello proposto é semplicemente migliorativo rispetto al precedente ... Come effetto collaterale però elimina l' effetto serra che sarebbe un poco negativo...
    Azzerato l' effetto serra automaticamente cadono tutti i discorsi sull' influenza sul clima delle emissioni umane


    Sto cercando qualche informazione su come poter impostare un modello anche approssimativo ... ma ho già visto che é roba un pò tosta! Ecco un link a dispense di Astronautica bilancio termico dei satelliti
    http://www.dim.unipd.it/francesconi/ISAI_cap4.PDF

    E' mia intenzione provare a formalizzare qualcosa ... il caso della luna é emblematico ... é vero che non si può escludere il contributo della radiazione terrestre ma per azzerare il calore assorbito per unità di superficie ci vuole sempre un tempo infinito in una notte non ce la fai ... perderò del tempo inutilmente e non accetto i dogmi. Io credo che il problema della capacità termica sia sottovalutato ...

    Ok ma il modello radiativo é troppo semplicistico in pratica la terra é trasformata in una sfera grigia con un conducibilità termica infinita senza massa termica. Il primo step é quello di fornirgli una massa termica, un moto di rotazione quindi un irraggiamento variabile con il tempo. Poi si guarda il risultato secondo me la temperatura aumenta avvicinandosi al valore reale ...

    Il modello radiativo fallisce miseramente con il pianeta Venere, ci prende quasi con la Terra ed é quasi perfetto per Marte. La cosa che mi sorprende di Marte é che la differenza sia così esigua ... eppure Marte pur avendo un esilissima atmosfera contiene 60 volte la CO2 terrestre e l' effetto serra dovrebbe essere abbastanza elevato visto che a detta di molti dovrebbe esser responsabile di almeno un 30% dell' effetto serra della Terra. A questo punto credo che conti maggiormente la capacità termica per unità di superfice ...


    ----------------------------
    mario massa
    ----------------------------
    Secondo me gabsan(=Luci0) si riferisce al fatto che l'irraggiamento in riscaldamento è da una fonte con delta T molto elevato (sole),che quindi non risente delle variazioni di temperatura della terra mentre il raffreddamento è verso l'universo con temperatura prossima a 0, quindi con delta T piccolo. Siccome l'irraggiamento va con la 4° potenza, vi è asimmetria. In questo caso un oggetto con inerzia termica raggiunge una temperatura media superiore a uno che non l'ha (per emettere esattamente la stessa energia che ha ricevuto). Ammesso che il ragionamento sia corretto mi pare assurdo che ciò non sia stato considerato da sempre dai climatologi.
    ----------------------------
    @antOp
    @mario massa
    @Gian
    L' emissione dal Sole é costante invece la temperatura di emissione dalla terra avviene a temperatura decrescente e la quantità di calore emessa diminuisce diminuire della temperatura ...
    P.S. E' stato un piacere scambiare idee ed informazioni con voi ...
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    Fine 22passi
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    Commenti Postati su Climalteranti
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    La temperatura di equilibrio radiativo della terra é circa -18°C mentre la temperatura media al livello del mare della terra é di circa 16°C … La temperatura media degli oceani in superficie é proprio 16°C (chissà perché) . Gli Oceani hanno una capacità termica infinita rispetto all’ atmosfera, se si ridistribuisce numericamente l’ acqua sulla superficie della terra viene fuori che per ogni mq. ci sono le capacità termiche di 10 tonnella d’ aria e 2650 tonnellate di acqua. Il volano termico del nostro pianeta é quasi infinito … come fanno 6 kg/mq di CO2 variamente dispersi in 40 km di altezza dell’ atmosfera a spostare di qualche decimo di grado questo volano di mi piacerebbe proprio saperlo !

    Secondo me bisogna rivedere il classico modello “effetto serra” Effetto serra - Wikipedia se notate nel disegno non compaiono per niente le capacità termiche dell’acqua dell’ aria e del suolo … eppure queste andrebbero inserite nel modello, sulla terra abbiamo l’ alternanza giorno notte e la capacità termica … il modello radiativo che considera la terra un “corpo grigio” ovvero una superficie sferica grigia e dotata di una conduzione termica nel senso della superficie infinita é troppo semplicistico e andrebbe migliorato includendo l’ illuminazione diurna il raffreddamento notturno e le capacità termiche.

    Per i satelliti artificiali il semplice modello radiativo non funziona, per questo debbono ruotare (tipo girarrosto) altrimenti la superficie esposta al Sole raggiungerebbe temperature improponibili per i materiali … Se il modello radiativo non funziona per i satelliti artificiali non vedo perché possa andar bene per la terra! Il motivo principale é che la conduzione termica delle superfici non é così elevata ed é insufficiente per distribuire il calore nelle zone in ombra. Una superficie normale ai raggi solari riceve una radiazione pari a circa 1365 W/mq … a terra ne arrivano circa 1000 e vengono immagazzinati dalla massa termica, aria acqua e terra. Ma possiamo dire senza paura di commettere grossi errori che la maggior parte di questo calore finisca in oceano dove risiede la maggior frazione della capacità termica ovvero il 99% e sia quindi l’ oceano a mantenere costante la temperatura dell’ atmosfera e non viceversa.

    Il modello radiativo é troppo semplicistico …
    Ho cercato invano studi comprensibili sulla questione, però mi sono fatto una mia idea.

    Per capire quello che intendo dire bisogna passare da un’astrazione. Immaginiamo di esporre una superficie corpo nero ai raggi solari nello spazio raggiungerà aumenterà la propria temperatura fino a che l’ energia ricevuta e quella emessa diventeranno uguali ad una temperatura di equilibrio Teq e questo accadrà in un tempo infinitesimo o meglio istantaneamente t=0 .

    Se abbiamo una superficie corpo nero dotato di capacità termica, esponendolo alla luce solare, la cosa funziona allo stesso modo la temperatura arriverà alla Teq ma un tempo non nullo e questo tempo dipenderà dalla capacità termica. Se ora sottoponiamo l’ oggetto ad un ciclo in di esposizione e oscuramento in cui i tempi delle sue fasi sono identici e cerchiamo di intuire cosa possa accadere …
    Se la capacità termica é bassa la temperatura crescerà durante la fase di esposizione fino alla Teq oscurandolo la temperatura scenderà fino allo 0 assoluto. Se invece la capacità termica é notevole la temperatura di Teq non sarà raggiunta nel primo intervallo di esposizione e nella fase di oscuramento non sarà possibile disperdere tutta l’energia accumulata e la temperatura non potrà raggiungere lo zero assoluto. La temperatura dell’ oggetto potrà variare in un intervallo di temperatura sempre più basso e quanto più é elevata la capacità termica.

    Volevo concludere il discorso che aggiungendo la capacità termica probabilmente la temperatura di equilibrio varierà in funzione del tempo e probabilmente la temperatura media non corrisponderà alla temperatura dell’ oggetto non dotato di capacità termica. Volevo solo far notare questo.

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    Saluti Luci0 gabsan Gabriele Santanché

  22. #594
    Appassionato/a

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    Continuo a non capire se tu contesti tutta la teoria dell'effetto serra (come dimostri postando questi testi) o no...non puoi dirmi che non contesti l'effetto serra e poi postarmi due articoli che fanno il contrario...

    ma kirkhoff...non vale solo per le superficie piane in 2D che, in base all’ipotesi del “corpo nero”, cioè all’ipotesi che la superficie irradiata assorba tutte le frequenze dello spettro solare come un corpo interamente scuro, restituiscono il 100% della radiazione ricevuta? perchè l’esperienza e la sperimentazione hanno dimostrato che questa ipotesi NON vale per i corpi solidi reali in 3D ed in rotazione, come i pianeti ed i satelliti, perché non è in grado di calcolare la quantità di calore che un corpo solido è in grado di immagazzinare di giorno, e di restituire di notte...
    ???
    potresti mostrarmi quali sperimentazioni dicono ciò? perché mi risulta abbastanza nuova la cosa...mai letta ne su libri di testo ne su articoli

    E poiché la Luna non ha alcuna atmosfera, ecco dimostrato sperimentalmente che la legge di Kirchhoff e la costante di Boltzmann sono approssimazioni , inapplicabili ai corpi solidi rotanti, poiché se la Luna nella realtà è di 40°C più calda del modello teorico, allora se volessimo utilizzarlo dovremmo giungere all’assurda conclusione che anche sulla Luna c’è “l’effetto-serra” e i 40°C di differenza sono dati dall’atmosfera che trattiene il calore.

    Assurdo, appunto, perché la Luna NON ha atmosfera, ne gas.
    http://www.ilovemycarbondioxide.com/pdf/Greenhouse_Effect_on_the_Moon.pdf
    Le sperimentazioni sarebbero su quest'articolo scritto su un sito che si chiama "io amo la mia anidride carbonica" Dove tra l'altro gli autori non fanno esperimenti, ma si limitano a dei calcoli banali...
    Tralasciando il fatto che non parliamo di un articolo scientifico, l'articolo è sbagliato per un errore abbastanza grossolano che porta ad una confusione totale chi lo legge...
    Innanzitutto ripeto che (principi di termodinamica di base) mentre la modifica della radiazione porta ad un cambiamento della temperatura del pianeta, cambiamenti nella capacità termica determinano solo differenze nella velocità di cambiamento della temperatura...sono due cose differenti e contuno a ripeterlo fino alla nausea. Dove è l'errore dell'articolo?
    L'articolo considera gli estremi di temperatura come dovrebbero essere e come effettivamente sono della luna...ora l'intervallo tra tali estremi diminuisce all'aumentare della capacità termica della superifice planetaria. Tali intervalli sono molto piu marcati sulla luna che sulla terra (es:maggiore presenza di acqua)...quindi a seconda dei punti della luna in cui vi è una minore o maggiore capacità termica della superficie avrai differenti intervalli tra gli estremi di temperatura...Ora se io misuro la temperatura media di tutta la luna e poi mi calcolo la radiazione uscente (secondo l'equazione di Stefan-Boltzmann) avrò un valore avrò un valore differente che se calcolo (come dovrei fare) tutti i punti lunari e infine mediare sulle radiazioni risultanti. Questo perchè la luna presenta grandi differenze al contrario della terra (dove i due valore ottenuti nei due differenti calcoli sono simili).
    Se io applico il giusto calcolo per la luna (ovvero calcolare le T e quindi le radiazioni per ogni singolo punto della superificie e poi fare una media) vedrai che i conti magicamente tornano...
    In conclusione(probabilmente ti avro confuso di piu ) l'autore dell'articolo ha sbagliato a fare il suo elementare calcolo...

    "
    Non mi risulta tu abbia linkato articoli scientifici che mostrano come le ENSO abbiano influenze in un trend di lungo periodo."
    Vorrei chiarire che quando parlo di articoli scientifici, parlo di articoli pubblicati su riviste accreditate e sottoposti a revisione (è il normale processo scientifico, non una mia fissazione sia chiaro). Questo articolo è stato pubblicato da un biologo specializzato in medicina alternativa sul sito di una sua stessa organizzazione...E' come se io mi facessi una fondazione sulla scienza alternativa e pubblicassi da solo articoli sulla terra piatta...sfruttando il fatto che sono laureato in materie scientifiche (anche se poco pertinenti)...Per cui attendo ancora articoli scientific sulle ENSO...

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