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Discussione: Perché le pile di ossidano sempre e solo al polo negativo?

  1. #1
    Novizio/a

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    Predefinito Perché le pile di ossidano sempre e solo al polo negativo?



    Salve, chi mi sa spiegare perché le pile si ossidano solo al polo negativo? Ho letto che siccome la corrente scorre dal negativo al positivo, dal negativo vengono sottratti elettroni mentre al positivo vengono aggiunti. Però esiste una spiegazione scientifica del perché questa sottrazione di elettroni provochi l'ossidazione?
    Grazie
    Giovanni

  2. #2
    Affezionato

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    Beh, la spiegazione scientifica è proprio quella che hai inserito... quale altra vorresti???
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  3. #3
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Giovannj Visualizza il messaggio
    Ho letto che siccome la corrente scorre dal negativo al positivo, dal negativo vengono sottratti elettroni mentre al positivo vengono aggiunti. Però esiste una spiegazione scientifica del perché questa sottrazione di elettroni provochi l'ossidazione?
    Spero che arrivi qualche esperto chimico a chiarire il problema.
    Io, da quel poco che ricordo, posso solo azzardare che se gli elettroni si spostano dal polo negativo determinano la creazione di ioni a quel polo. Gli ioni in generale sono altamente reattivi e tendono a creare legami con gli elementi più abbondanti e reattivi a disposizione. E l'ossigeno credo che sia il perfetto esempio. Quindi otterrai ossidi di manganese, potassio, zinco o altro con cui sono prodotte le pile.
    Imho eh... potrebbe essere una solenne fesseria, ammetto di non avere grande competenza nel merito.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  4. #4
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    se gli elettroni si spostano dal polo negativo determinano la creazione di ioni a quel polo. Gli ioni in generale sono altamente reattivi e tendono a creare legami con gli elementi più abbondanti e reattivi a disposizione. E l'ossigeno credo che sia il perfetto esempio. Quindi otterrai ossidi di manganese, potassio, zinco o altro con cui sono prodotte le pile.
    Mi pare molto interessante e verosimile la tua ipotesi. Difatti nelle batterie dell'auto che hanno i poli in piombo, non mi pare che il fenomeno dell'ossidazione si verifichi... soprattutto nelle batterie moderne sigillate, mentre in quelle di una volta che avevano i tappini per ripristinare il livello del liquido, succedeva eccome.
    Ritornando al problema delle pile, credo anche io che l'ossidazione sia una cosa intrinseca al materiale con cui sono fatte; difatti se prendiamo un qualsiasi trasformatore/alimentatore a corrente continua, vedi per esempio i caricatori dei cellulari, in quel caso l'ossidazione non si verifica, nonostante la creazione di ioni sul polo negativo si crei anche lì. Poi ho notato che tale ossidazione non si crea neppure nelle pile ricaricabili... vedi quelle sui cordles. In più ho notato anche che tale ossidazione è proporzionale alla durata della carica. Un esempio a caso: avevo un orologio a parete con una pila alcalina da 1.5V dove mi si scaricava la pila ogni tot mesi, e quando andavo a cambiarla l'ossidazione non c'era. Poi, per evitare di cambiarle troppo spesso, ce ne misi due in parallelo esterne di quelle tipo "torcia" , e con quelle la durata della carica si è decuplicata, ma in compenso (visto che sono esterne a vista) posso monitorare in tempo reale lo strato di ossido, e ho visto che sta arrivando a livelli impressionanti.
    Ultimamente, in un altro orologio a muro, invece, ho messo due pile in parallelo da 1.5V sempre del tipo AA ma al litio, per scoprire se anche con queste riesco a far andare l'orologio almeno 2-3 anni e se ci si forma l'ossido come nelle alcaline.

  5. #5
    Amante storico del Forum

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    C'è Experimentator che è un chimico esperto in batterie, pile e roba del genere. Mandagli un PM se non legge la discussione.
    Comunque nel forum c'è anche la sezione "accumulazione di energia" con le sottosezioni per pile e batterie. Magari se posti la domanda li trovi più attenzione da parte degli esperti!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno


  6. #6
    Affezionato

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    Mah, se le cose stanno così la questione è molto più semplice... le batterie alcaline si corrodono e cominciano a perdere, e di conseguenza si ossida tutto. Ovviamente la corrosione interna comincia pure lei dal polo negativo...
    Per i cellulari etc, non c'è corrosione perchè hanno i contatti dorati, e l'oro non si ossida... anche se mi sono già capitate alcune batterie che perdono (e corrodono il resto del telefono).
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  7. #7
    Affezionato

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    Penso sia più una questione di come e' fatta la pila non per nulla un polo e' negativo e uno positivo.
    Se i due poli fossero identici dovreste almeno mettere un cartello per indicare agli elettroni che direzione prendere.
    Se vedo un tetto sul palazzo significa che sto guardando sopra la pila se guardo sotto? Vi sono le cantine, quindi umidità e marcisce tutto

  8. #8
    Affezionato

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    Complimenti, ottima risposta.
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  9. #9
    Seguace

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    Ciao raga

    credo che il problema menzionato da Giovanni sia semplicemente riconducibile alla usura della guarnizione ( oppure alla rottura della stessa , data da sovrapressione per formazione di gas , causata da reazioni chimiche secondarie ) che separa la cella elettrochimica dall'ambiente

    mi spiego meglio ....

    le pile alcaline contengono idrossido di potassio ( KOH ), sostanza altamente igroscopica(per sostanza igroscopica si intende una sostanza che assorbe avidamente H2O ) , se una guarnizione cede ... l'umidità atmosferica farà il resto

    dissoluzione della sostanza alcalina (in questo caso .....KOH) nella stessa umidità atmosferica .

    se la sostanza alcalina ( KOH ) fuoriesce, si avrà una reazione chimica con la CO2 atmosferica

    2KOH + CO2 ----> K2CO3+H2O

    ( il K2CO3 o carbonato di potassio è visibile all'esterno della batteria creando una "fioretta" BIANCA) anche su impianti industriali , le microperdite di KOH sono identificabili dalla formazione di " fiorette bianche " che continuano a crescere gradualmente .

    sia il KOH (interno alla pila) ....che il K2CO3( che si presenta in "fioretta" bianca) formatosi , può corrodere la parte in acciaio dell'involucro esterno della batteria .

    il polo negativo è la parte + vulnerabile della pila( presenza della guarnizione /membrana di rottura) e quindi maggiormente responsabile del fenomeno "perdita elettrolitica"

    inserisco immagine/schema di pila alcalina

    pile_alcaline_grand.jpg

    batteria.jpg

    cordialmente

    Francy
    Ultima modifica di Mr_Hyde; 08-10-2020 a 05:43 Motivo: corretto "separano" con "separa" e inserita immagine/schema pila alcalina
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  10. #10
    Seguace

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    p.s. la membrana di rottura o membrana di sovrapressione( ben individuabile nelle immagini appena sopra ) è utilizzata per evitare l'esplosione della pila .

    volendo .... si può paragonare la membrana di rottura ad una valvola di sicurezza oppure ad un "disco di rottura".

    Ultima modifica di Mr_Hyde; 08-10-2020 a 05:53
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  11. #11
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da teoria del tutto Visualizza il messaggio
    Penso sia più una questione di come e' fatta la pila non per nulla un polo e' negativo e uno positivo.
    Se i due poli fossero identici dovreste almeno mettere un cartello per indicare agli elettroni che direzione prendere.
    Se vedo un tetto sul palazzo significa che sto guardando sopra la pila se guardo sotto? Vi sono le cantine, quindi umidità e marcisce tutto
    è già .....probabilmente un polo è positivo in quanto è positivo ....l'altro polo è negativo in quanto negativo

    se i due poli fossero identici non ci sarebbero i poli e sarebbe tutto un'equatore

    possibilmente tutte le abitazioni dovrebbero avere un tetto ... ma .... non è detto ...altrimenti la cantina sarebbe la mansarda

    e così via....




    saluti
    Ultima modifica di eroyka; 08-10-2020 a 16:22 Motivo: tolta parte troppo offensiva...
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  12. #12
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Mr_Hyde Visualizza il messaggio
    è già .....probabilmente un polo è positivo in quanto è positivo ....l'altro polo è negativo in quanto negativo

    se i due poli fossero identici non ci sarebbero i poli e sarebbe tutto un'equatore

    possibilmente tutte le abitazioni dovrebbero avere un tetto ... ma .... non è detto ...altrimenti la cantina sarebbe la mansarda

    e così via....




    saluti
    Strana sta cosa....
    Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

  13. #13
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Non è per niente interessante sapere quale tipo di polo.
    Semmai è interessante sapere perché si ossidano le piastre di piombo delle batterie delle automobili.
    In teoria se quelle piastre di piombo avessero uno spessore
    MAGGIORE e fossero facilmente smontabili, un individuo potrebbe facilmente smontarle, grattare via l'ossido di piombo eeeee.... voilà !
    La batteria ritorna come nuova di zecca, ovviamente facendo anche la messa appunto delle giuste proporzioni liquidi necessari che sono acqua distillata o acidi.

    Ma le aziende che producono batterie per auto non hanno interesse a produrre batterie per auto che durano un miliardo di anni, quelle aziende preferiscono egoisticamente produrre batterie per auto usa e getta.

    Un po come le automobili: nel 1960 la Fiat produceva la 500 con carrozzeria di lamiera di ferro molto spessa e anche il resto durava a lungo, e ci furono vecchie 500 che hanno funzionato per 40 anni.

    Adesso le case automobilistiche producono auto che viste da fuori bellissime ma internamente fanno schifo e dopo circa 6 anni si autodistruggono cioè cade tutto a pezzi.

    Questo è fatto apposta per fare automobili usa e getta.

    Oggi l'abilità del costruttore progettista è quella di calibrare la giusta durata dei pezzi perché per legge deve esistere una garanzia cui durata
    NON deve essere MINORE di 2 anni.

    Il
    perfido costruttore deve fare in modo che la macchina funzioni bene per un periodo di tempo poco MAGGIORE della durata della garanzia.

    Inoltre: con la scusa che in caso di incidente la macchina deve rendere dolce l'urto, le lamiere le fanno sottilissime, quindi se il guidatore tampona per sbaglio un coniglio alla velocità di 5 km/h la carrozzerie si accartoccia tutta e quindi acquistare un'altra macchina, però in compenso il guidatore subisce un urto molto dolce quasi piacevole... peccato che deve poi comprare un'altra macchina perché aveva tamponato un coniglio alla velocità che era
    UGUALE a 5 km/h.

    Ultima modifica di uforobot; 09-10-2020 a 10:50
    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

  14. #14
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da uforobot Visualizza il messaggio
    Semmai è interessante sapere perché si ossidano le piastre di piombo delle batterie delle automobili.

    Perché se non si ossidassero, la batteria non potrebbe funzionare. Durante la fase di scarica l'anodo si ossida, mentre il catodo si riduce, viceversa durante la fase di carica.

    Quote Originariamente inviata da uforobot Visualizza il messaggio
    In teoria se quelle piastre di piombo avessero uno spessore MAGGIORE e fossero facilmente smontabili, un individuo potrebbe facilmente smontarle, grattare via l'ossido di piombo eeeee.... voilà !
    Guarda che le piastre dei comuni accumulatori per avviamento sono delle griglie di piombo (legato con piccole percentuali di altri elementi che ne aumentano la resistenza meccanica). Su queste griglie vengono compattati gli ossidi e precisamente: biossido di piombo sulle griglie del polo positivo e piombo metallico "spugnoso" sulle griglie del polo negativo.
    Se vai a raschiare queste materie attive, la batterie smetterà di funzionare!
    Uno dei problemi più grossi degli accumulatori al piombo è l'irreversibilità della reazione del solfato di piombo. Questo sale, che si forma durante la fase di scarica, presenta dei cristalli piccoli e "teneri", ma con il passare del tempo o con tensioni basse (<1,8 V @ 20°C) diventano "duri e grossi" e, non riuscendo a riconvertirsi in piombo metallico e biossido di piombo durante la fase di carica, finiscono per ostruire lo scambio ionico agli elettrodi, riducendo la capacità totale della batteria.
    Al di sotto dei 20°C, la tensione alla quale si verifica questo processo è più alta e questo è il motivo per il quale, spesso, la batteria dell'auto ci abbandona proprio nei periodi più rigidi.
    Questo non è l'unico problema che decreta la morte di una batteria al piombo. Spesso succede anche che le griglie, soprattutto quelle più sottili (spesso presenti nelle batterie più economiche), si sfaldano lasciando cadere la materia attiva nelle sacche a scambio ionico che le contengono. La parte bassa della sacca si gonfia e si fessura. Parte della materia attiva (sotto forma di fango) precipita sul fondo della batterie e finisce per corto-circuitare la piastra adiacente, con conseguente morte immediata della batteria.
    In ogni caso, se preferisci gli accumulatori con piastre in piombo pieno, anziché con griglie impastate, puoi acquistare le Plantè, molto affidabili, ma più pesanti, e quindi con densità energetica specifica più bassa. vengono spesso utilizzate in applicazioni critiche stazionarie, ma non aspettarti che costino come quelle che trovi sugli scaffali del supermarket o dell'autoricambi...
    Il diavolo si annida nei dettagli.

  15. #15
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    C'era stato un malinteso.
    Grattare via la solfatazione e non l'ossidazione.
    Comunque il discorso non cambia granché.
    Le piastre di piombo dovrebbero essere facilmente estraibili, si tira una maniglia e la piastra esce, poi per sicurezza ci potrebbe essere un coperchio che quando è chiuso tiene in pressione le piastre contro il fondo.
    Ma quel coperchio si dovrebbe aprire svitando una un SOLO dado a farfalla, non va bene che io sono costretto a svitare 10 mila viti.
    dado_.jpg
    Poi le piastre di piombo devo essere dei piani perfetti, non vanno bene le forme ondulate.
    Mascalzone farabutto di costruttore dice che quelle ondulazioni sono necessarie per aumentare la superficie di contatto e quindi l'efficienza, queste sono stupidaggini !
    Con la tela smeriglio si gratta via il solfato, eeeeeh... voilà ! La batteria ritorna nuova di zecca.

    Invece hanno fatto che per rimuovere quelle piastre devo scassare per forza la batteria e quindi buttare via tutto, inoltre c'è una enorme difficoltà a smerigliare perché i piani non sono lisci, sono invece contornati da figure geometriche strane che impediscono la smerigliatura.

    Sono d'accordo che la piastra di piombo facilmente si piega, infatti la piastra va inserita in apposite sedi di plastica che ne dovrebbero impedire la stortura.
    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

  16. #16
    Seguace

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    scritto da uforobot

    C'era stato un malinteso.
    Grattare via la solfatazione e non l'ossidazione.
    Comunque il discorso non cambia granché.
    ecco ....da quel che scrivi si capisce che non hai ben presente le reazioni chimiche in gioco nell'accumulatore al piombo -acido

    non so se ti è ben chiaro ma la formazione del PbSO4 ( solfato piomboso ) è implicito al funzionamento .

    se non si formasse solfato piomboso non funzionerebbe .

    il problema sussiste solo quando i cristalli di PbSO4 si ingrossano troppo ( solfatazione ).

    qui sotto le reazioni che avvengono nella normale fase di scarica

    -semireazione di ossidazione

    .semireazione di riduzione

    - reazione REDOX globale

    fase di scarica

    ossidazione Pb(s) + SO42-(aq) ---> PbSO4 (s) + 2e
    riduzione PbO2 (s) + 4H+ + SO42-(aq) + 2e ---> PbSO4 (s) + 2H2O
    -------------------------------------------------------
    Pb(s) + PbO2 (s) + 4H+ + 2SO42-(aq) ---> 2PbSO4 (s) + 2H2O
    Ultima modifica di Mr_Hyde; 10-10-2020 a 13:47
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  17. #17
    Seguace

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    nella fase di scarica

    al polo negativo ( anodo )

    Pb(s) + SO42-(aq) ---> PbSO4 (s) + 2e



    il piombo metallico ha numero di ossidazione " 0 " mentre il Pb presente nel solfato piomboso ha numero di ossidazione "2 +" ne consegue una perdita di elettroni ( reazione di ossidazione )

    e al polo positivo ( catodo )

    PbO2 (s) + 4H+ + SO42-(aq) + 2e ---> PbSO4 (s) + 2H2O




    il piombo presente nel PbO2 ( ossido piombico )ha numero di ossidazione "4+ " e passa a " 2+ " nel PbSO4 ... ne consegue un acquisto di elettroni ( reazione di riduzione)


    nella fase di carica le reazioni avvengono in modo inverso

    saluti
    Ultima modifica di Mr_Hyde; 10-10-2020 a 14:26
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  18. #18
    Seguace

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    Predefinito

    scritto da uforobot

    Poi le piastre di piombo devo essere dei piani perfetti, non vanno bene le forme ondulate.
    Mascalzone farabutto di costruttore dice che quelle ondulazioni sono necessarie per aumentare la superficie di contatto e quindi l'efficienza, queste sono stupidaggini !
    Con la tela smeriglio si gratta via il solfato, eeeeeh... voilà ! La batteria ritorna nuova di zecca.
    ecco il genio

    mi sa che le stupidaggini le stai scrivendo TU!

    quindi se fosse per te .... torneremmo alla stessa energia specifica degli accumulatori piombo acido del 1860 ??? meno di 8 Wh/kg ??? mentre oggi grazie agli studi sull'aumento della superficie elettrodica( che non riguarda solo l'ondulazione ma soprattutto la porosità e le forme a griglia ....) siamo ad un minimo 30 Wh/kg !!!

    geniale .....

    dovrebbero proporti per il premio nobel
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  19. #19
    TUTOR

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    Mr_Hyde, è così piacevolmente istruttivo leggere le tue puntuali spiegazioni, che diventano quasi sopportabili le sortite ignoranti di uforobot. Bisognerebbe lasciargli iniziare le discussioni e inibirgli le repliche

    Grazie Mr_Hyde!

    ••••••••••••

  20. #20
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Come costruire unAccumolatore al piombo - YouTube

    Nel filmato ogni bicchiere eroga 2,1 volt, quindi 6 bicchieri in serie raggiungono 12,6 volt.
    i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

  21. #21
    Affezionato

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    Hai solo dimenticato che si parlava di energia e non di volt... anche due filini microscopici di piombo darebbero 2,1 volt, ma con corrente irrilevante
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  22. #22
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da uforobot Visualizza il messaggio
    Come costruire unAccumolatore al piombo - YouTube

    Nel filmato ogni bicchiere eroga 2,1 volt, quindi 6 bicchieri in serie raggiungono 12,6 volt.
    video straziante senza nulla di scientifico con errori su errori .... un'offesa ai chimici VERI ..

    che tolga quella tavola periodica degli elementi ( che serve solo a dare una parvenza scientifica al filmato )........ è un'insulto alla scienza !( Mendeleev si stà rivoltando nella tomba !)

    non commentabile !!!!!

    scritto da nll

    Mr_Hyde, è così piacevolmente istruttivo leggere le tue puntuali spiegazioni, che diventano quasi sopportabili le sortite ignoranti di uforobot. Bisognerebbe lasciargli iniziare le discussioni e inibirgli le repliche

    Grazie Mr_Hyde!
    Ciao carissimo ringrazio tanto per il complimento ma non me la sento di aggiudicarmi tutto il merito anche atomax ha dato una risposta molto esaustiva a uforobot .... ed anche freeway conosce bene l'argomento ( anche se fa il timido spiccicando poche frasi ).

    cordialmente

    Francy
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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