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Etere moderno

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  • #31
    Etere o non etere ma? Sull incertezza di misura mi riferivo a questo articolo Michelson–Morley experiment is best yet - physicsworld.com
    che descrive l'ultimo MM eseguito nel 2009 con risultati assolutamente negativi. L'incertezza e' effettivamente 10 -16 e/o 10 -17 (a seconda del parametro)

    La precisione di misura necessaria a scoprire EVENTUALI violazioni nella R. d. Lorentz e stata calcolata in 10 e-30. Precisione gia' raggiunta a livello astrofisico ma non ancora raggiunta sulla Terra, o almeno non ancora per i prossimi dieci anni.

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    • #32
      Originariamente inviato da Elektron Visualizza il messaggio
      La precisione di misura necessaria a scoprire EVENTUALI violazioni nella R. d. Lorentz e stata calcolata in 10 e-30. Precisione gia' raggiunta a livello astrofisico ma non ancora raggiunta sulla Terra, o almeno non ancora per i prossimi dieci anni.
      L'articolo non parla della "relativita di lorentz", parla dell'invarianza di lorenz, ovvero che la luce non cambia velocità.
      Naturalmente ora si aspetta una scusa ridicola per giustificare come mai guardacaso neppure in questo esperimento si son visti i 200km/s, gli 8km/s, ecc, ecc.
      Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

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      • #33
        Il commento in coda al testo n° 5 è molto dettagliato, suggerisco una lettura accurata.
        Angela

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        • #34
          Vediamo di perdere un po di punti se ne ho ancora...
          Spiego un po meglio il concetto. La velocita' della luce e' invariabile ed e' sempre la stessa in qualunque direzione che la misuri sulla terra poiche' esiste la contrazione di Lorentz.(solo piccole differenze gia' dette)

          Ma la luce e' un'onda em e non e' dotata di massa,cosa diversa del neutrino che la possiede e questa e' la differenza.

          Facciamo l'ipotesi che la velocita' del neutrino e' pressapoco uguale a C come era stato ipotizzato fino ad ora. In questo caso il neutrino e' pero' stato creato sulla terra che si muove nello spazio o,meglio,rispetto alla radiazione cosmica di fondo (probabile riferimento dell'etere).

          Quindi il neutrino acquisisce in partenza questa quantita' di moto e si porta alla velocita' C+V.

          La differenza e' solo questa, il neutrino nella sua corsa rispetto al fotone o ad un qualunque segnale em (senza massa), acquisisce la velocita' di partenza del sistema ,la distanza e' sempre quella (vale la contrazione di Lorentz).

          Si potra dire allora che nei acceleratori di particella si sarebbe dovuto vedere questi effetti,il motivo e' che le particelle vengono prese e accelerata fino a quasi C. Niente C+V.....

          E' un po come si formano i fotoni, nascono e viaggiano subito a C ma i neutrini acquistano anche la V del sistema poiche' possiedono massa.
          Ora linciatemi pure

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          • #35
            Un neutrino siccome è stato creato sulla terra viaggia a v+c.
            Le particelle che noi acceleriamo non sono state create sulla terra quindi al massimo vanno a c quando le acceleriamo. Giusto?
            Ma queste particelle che noi acceleriamo si saranno create da qualche parte e si dovrebbero essere create senza moto iniziale cioè ferme è possibile?
            Non so se ti ho capito e non so se mi sono spiegato.

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            • #36
              Le particelle che noi acceleriamo non sono state create sulla terra quindi al massimo vanno a c quando le acceleriamo. Giusto?
              Non c'entra che siano 'create' sulla terra.Per esempio per creare i neutrini vengono accelerati dei protoni tramite un acceleratore di particelle (il Cern). I protoni colpiscono un bersaglio di grafite che, alla fine della fiera, si 'creano' dei elettroni e neutrini ( vedi Quei neutrini che non si fanno aspettare ).Ipotizza ora che quei protoni siano stati accelerati alla velocita' della luce ma questa misura e' stata fatta sulla terra dove esiste la contrazione delle lunghezze dovute alla velocita' della terra rispetto l'etere.Quindi la velocita' effettiva e' piu' bassa di quella reale.I neutrini,invece che nascono in quell'istante,acquisiscono una velocita' reale uguale a quella della luce .
              Ricapitolando i protoni viaggiano a C-V mentre i neutrini a C ma, poiche' esiste la contrazione di Lorentz, sembra che i protoni viaggiano a C mentre i neutrini a C+V.E se fossero fotoni (quindi senza massa) ? Sempre C (misurata) poiche',non avendo massa, non acquisiscono la velocita' del sistema di partenza (terra).
              Ancora non sento insulti

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              • #37
                Ma la velocità della terra è sufficiente per creare un accorciamento delle lunghezze apprezzabile ?
                La differenza di velocità fra il neutrino e la luce è proporzionale all' accorciamento delle lunghezze ?

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                • #38
                  Leo, leggiti i documenti e la discussione,almeno il primo post e i riferimenti per avere una visione chiara.
                  Comunque e' la terra che si accorcia a seconda della velocita' che ha rispetto ad un sistema di riferimento preferenziale (e quindi etere immobile) e non la differente velocita' del neutrino o della luce.
                  Questo accorciamento fa si che tu non possa misurare differenze delle velocita' della luce .......o almeno non chiaramente e platealmente (speriamo che confermino) fino ad ora.Se ci sara' la conferma dei risultati, sara' molto piu' difficile spiegare tramite la relativita' di Einstein come e' stato fatto per Sagnac ai suoi tempi.
                  E' questa la paura dei 'parrucconi'....il ritorno all'etere .
                  Pero' pochi parlano di cio'.....nel link che ti ho dato,finalmente, ho trovato un fisico (?lorenzo) che avvalora quanto da me detto sopra.
                  Ma non riesco trovare materiale nemmeno in inglese.

                  p.s.Logicamente nel sistema di riferimento preferenziale (etere immobile), la velocita' reale della terra sara' V, quella della luce C (sempre uguale), quella del neutrino C+V. Quindi si sono possibili velocita' superluminali non solo con i neutrini ma anche con onde elettromagnetiche longitudinali (le trasversali viaggiano invece a C).
                  Ultima modifica di sandro-meg; 02-10-2011, 18:24.

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                  • #39
                    Ricapitolando i protoni viaggiano a C-V mentre i neutrini a C ma, poiche' esiste la contrazione di Lorentz, sembra che i protoni viaggiano a C mentre i neutrini a C+V.E se fossero fotoni (quindi senza massa) ? Sempre C (misurata) poiche',non avendo massa, non acquisiscono la velocita' del sistema di partenza (terra).
                    Ancora non sento insulti
                    No no devo dissentire con un "ma" e niente insulti.
                    Il team di OPERA ha preso c da "J. Phys. G: Nucl. Part. Phys. 37 (2010) 075021 K Nakamura et al (Particle Data Group)" e precisamente da "Reviews, Tables and Plots - Constants, Units, Atomic and Nuclear Properties"
                    c viene assunta essere = 299 792 458 m s?1 con la postilla exact?
                    Exact significa che nel 1975 la si e' misurata ed in base alla misura ridefinito il metro come la 299 792 458 esima parte della distanza percorsa dalla luce in un secondo. (appunto!)
                    Ora
                    1) speriamo che nel 1975 l'abbiano misurata bene
                    2) speriamo che quelli dei GPS impiegati poi da OPERA ne abbiano tenuto conto.
                    Hanno preso quella, ma nessuno puo' dire se sia veramente quella. Lo stesso metro definito dai GPS ... arriva proprio da quella misura ... aiut
                    Gli orologi atomici usati ... quelli per fortuna no.


                    Note di Moderazione:
                    Occhio alla citazione integrale

                    Ultima modifica di sandro-meg; 02-10-2011, 19:01. Motivo: citazione integrale

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                    • #40
                      Ma C e' stata misurata tantissime volte e sempre piu' accuratamente e quello e' il suo valore 'reale'. Inoltre ricordati che C e' deriva anche dal valore di permeabilita e permittivita elettrica nel vuoto. Sbagliare di ben 6-8 Km/s ?? non ci posso credere.
                      Inoltre sai benissimo che ormai la precisione dei GPS e' molto elevata (non sto parlando del TT) ,pensi davvero che 6-8 Km/s non si vedano sulla precisione ?

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                      • #41
                        Originariamente inviato da sandro-meg Visualizza il messaggio
                        Vediamo di perdere un po di punti se ne ho ancora...
                        Spiego un po meglio il concetto. La velocita' della luce e' invariabile ed e' sempre la stessa in qualunque direzione che la misuri sulla terra poiche' esiste la contrazione di Lorentz.(solo piccole differenze gia' dette)
                        Questo è tenere il piede in due scarpe.
                        O mi dici che MM hanno misurato qualcosa, cioè i famosi 8 km/s, o mi dici che c'è la contrazione delle lunghezze e quindi non si misura nulla.
                        Ripeto che la velocità della luce è stata misurata una infinità di volte, e stiamo su una variazione inferiore ai 10^-17.
                        Se mi dici che questo risultato è perchè c'è la contrazione delle lunghezze, ALLORA MM non hanno misurato un bel niente.
                        Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

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                        • #42
                          si hai ragione devo leggere un altro pochino ma prima ti faccio una altra domanda.
                          l ' accorciamento di cui parli non si dovrebbe verificare quando noi facciamo la misura sulla terra perchè anche noi viaggiamo alla stessa velocità.
                          In base alla relativà di Einstein se noi fossimo su una navicella (Terra) che viaggia prossima alla veloctà della luce (questi effetti avvengono anche a velocità normali ma gli effetti sono impercettibili) noi e la navicella ci accorciamo rispetto ad un osservatore esterno. Ma all' interno della navicella (Terra) per noi che siamo all' interno gli spazi non si accorciano. Quando noi siamo sulla terra (navicella) e facciamo la nostra misura non dovremmo avere contrazione. Ipoteticamente per vedere la contrazione della terra dovremmo essere al di fuori di essa o sbaglio? Per Lorentz è la stessa cosa non capisco ?

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                          • #43
                            O mi dici che MM hanno misurato qualcosa, cioè i famosi 8 km/s, o mi dici che c'è la contrazione delle lunghezze e quindi non si misura nulla.
                            Tia Tia... perche' non leggi i doc che ti propongo ? Se avresti letto non mi avresti fatto questa domanda. Io non ho cambiato nessuna versione leggiti i doc.

                            ' accorciamento di cui parli non si dovrebbe verificare quando noi facciamo la misura sulla terra perchè anche noi viaggiamo alla stessa velocità.
                            Tu non ti accorgi, ma esiste la contrazione.Inoltre e' Einstein che ha usato la contrazione di Lorentz-Fitzgerald, i doc spiegano tutto ma se vuoi esiste sempre wikipedia : Contrazione delle lunghezze - Wikipedia
                            Se non leggerai i doc difficilmente capirai le differenze tra la teoria di Lorentz e quella di Einstein

                            Commenta


                            • #44
                              Originariamente inviato da sandro-meg Visualizza il messaggio
                              Tia Tia... perche' non leggi i doc che ti propongo ? Se avresti letto non mi avresti fatto questa domanda. Io non ho cambiato nessuna versione leggiti i doc.
                              Perchè divagano a momenti peggio di Maxwelliano.

                              Tu non ti accorgi, ma esiste la contrazione.Inoltre e' Einstein che ha usato la contrazione di Lorentz-Fitzgerald, i doc spiegano tutto ma se vuoi esiste sempre wikipedia : Contrazione delle lunghezze - Wikipedia
                              Se non leggerai i doc difficilmente capirai le differenze tra la teoria di Lorentz e quella di Einstein
                              Non sto mettendo in dubbio la contrazione delle lunghezze.
                              Sto dicendo che se mi tiri in ballo quella per giustificare l'invarianza della luce (ottenuta non solo in cavita ottiche criogeniche ma anche in ARIA, alla MM) ALLORA pure MM non hanno misurato un bel nulla.
                              Visto che sei tu a dover dimostrare un fenomeno che il resto del mondo reputa inesistente, l'onere della prova rimane a te. Ora cerca di chiarire questa colossale incongrunza.
                              Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

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                              • #45
                                Sto dicendo che se mi tiri in ballo quella per giustificare l'invarianza della luce (ottenuta non solo in cavita ottiche criogeniche ma anche in ARIA, alla MM) ALLORA pure MM non hanno misurato un bel nulla.
                                Continui a non leggere i documenti che ti ho postato e, visto che non conosci Fizeau, allora non riesci a capire perche' MM e & riuscivano a misurare piccole velocita' rispetto a quelle calcolate ma,correggendole con il valore di rifrazione del mezzo, risultano tra i 200 -300 Km/s ,valori comparabili a quelli rilevati all'unico documento che hai letto e cioe' rispetto alla radiazione di fondo cosmica.Logicamente loro non conoscevano questi valori ma si aspettavano valori di soli 30 Km/s (velocita della terra intorno al sole)
                                Il problema e che ancora non si conosce la vera velocita' dei neutrini ma abbiamo avuto la fortuna che la somma superi C.
                                Dopo queste spero che ti leggerai i documenti, non ho tanto tempo da farti ogni volta i bignami
                                P.S.Io aspetto ancora il documento che citi ogni volta e cioe' Froome, non conoscendolo non so come hanno misurato.
                                Ultima modifica di sandro-meg; 02-10-2011, 22:20.

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                                • #46
                                  Originariamente inviato da sandro-meg Visualizza il messaggio
                                  Continui a non leggere i documenti che ti ho postato e, visto che non conosci Fizeau, allora non riesci a capire perche' MM e & riuscivano a misurare piccole velocita' rispetto a quelle calcolate ma,correggendole con il valore di rifrazione del mezzo, risultano tra i 200 -300 Km/s ,valori comparabili a quelli rilevati all'unico documento che hai letto e cioe' rispetto alla radiazione di fondo cosmica.
                                  Non hai risposto alla domanda. Inoltre, anche volendo considerare solo gli 8 km/s (e non 200km/s), i successivi esperimenti, sia in ARIA che in vuoto, hanno "smentito" (perchè MM sapevano che quelle misure erano al limite dell'incertezza strumentale) quelle misure.

                                  Logicamente loro non conoscevano questi valori ma si aspettavano valori di soli 30 Km/s (velocita della terra intorno al sole)
                                  Tanto per rimanre nel "vintage": Michelson–Morley experiment - Wikipedia, the free encyclopedia
                                  Gia nel 1930 si stimava un "vento dell'etere" sicuramente minore di 1,5 km/s.

                                  P.S.Io aspetto ancora il documento che citi ogni volta e cioe' Froome, non conoscendolo non so come hanno misurato.
                                  L'articolo di Froome è comprensibilissimo anche solo leggendo l'abstract. Per vederlo tutto bisogna pagare immagino, e io non ho soldi da buttare.
                                  Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

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                                  • #47
                                    Tia cerca di essere meno presuntuoso e leggiti i documenti che ti ho girato. Non sono scritti da ciarlatani ma da fisici dell'INFN e professori che ancora insegnano all'universita'.
                                    Ora ho il dubbio che magari gli hai pure letti e, nonostate le mie spiegazioni alla carlona, continui a non capire.
                                    Parli ora di 1,5 Km/s e cioe' delle misurazioni di Joos,guarda caso addirittura citata nel documento di Consoli che ti ho ripetuto piu' volte di leggere.Delle due o sei totalmente a digiuno di fisica o sei in malafede e il tuo unico scopo e' flammare la discussione.Sappi che se continuerai in questa linea dovrai accettarne le conseguenze. Quindi se li hai letti e non capiti allora ok,nessun problema chiedi cosa non ti e' chiaro.Se invece non li hai neppure letti il discorso cambia. Questa e' l'ultima volta che rispondo alle tue inutili osservazioni .
                                    Un ultimo esperimento classico, quello di Joos del 1930( 22), merita qualche commento. In questo esperimento, l'apparato ottico fu racchiuso all'interno di un contenitore nel quale era stato fatto il vuoto. La velocitaÁ osservabile fu trovata minore di 1,5 km/s, cioeÁ gli spostamenti di frange furono 400 volte minori di quelli aspettati per una velocitaÁ di 30 km/s. Pur non conoscendo il valore dell'indice di rifrazione per l'apparato di Joos eÁ facile convincersi peroÁ che questo risultato eÁ tutt'altro che sorprendente. Infatti, per l'aria a pressione atmosferica si ha (N ÿ 1) 2,9 10ÿ4 e per l'elio a pressione atmosferica si ha (N ÿ 1) 3,5 10ÿ5. Quindi, per un apparato in cui si eÁ fatto il vuoto, eÁ ragionevole stimare un valore (N ÿ 1) 10ÿ5. In questo caso, usando l'eq. (4), per una velocitaÁ nel piano dell'interferometro di circa 200 km/s, si ottiene proprio vobs 1,5 km/s.
                                    Pag.5 di http://prometeo.sif.it:8080/papers/o...-02/pdf/04.pdf
                                    Come vedi se non sappiamo come vengono prese le misure diventa difficile controbattere al documento che tu citavi alcuni post fa e cioe'Froome.

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                                    • #48
                                      ONDE GRAVITAZIONALI, DIMOSTRAZIONE DIRETTA ESISTENZA E CARATTERISTICHE, waves of gravity direct demonstration


                                      Note di Moderazione:
                                      Non si gira un link senza nessun commento in un thread specifico. Bisogna commentarlo , grazie

                                      Ultima modifica di sandro-meg; 03-10-2011, 19:36.

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                                      • #49
                                        Supponiamo che l' etere sia l' insieme di tutte le onde elettromagnetiche del cosmo che si comportano come già sappiamo.
                                        Supponiamo la materia essere composta da una concentrazione di etere come è ragionevole pensare se l' etere è ovunque.
                                        Ne consegue che la materia sia una concentrazione di onde elettromagnetiche.
                                        Come possiamo ottenere una concentrazione di onde elettromagnetiche in un punto? L' unico modo è ottenere onde stazionarie in cui l' energia non si trasmette ma è focalizzata all' interno dell' onda.
                                        L' onda stazionaria si genera con la sovrapposizione di due onde in opposizione di fase. In un laser si generano onde stazionarie le quali però non sono concentrate in un punto ma hanno la lunghezza del contenitore del laser.
                                        Per ottenere una onda stazionaria concentrata in un punto occorre che l' onda stazionaria sia di tipo circolare un po come una ciambella.
                                        Per ottenere questa onda stazionaria circolare occore la sovrapposizione di due onde elettromagnetiche le quali oltre ad oscillare come già sappiamo si attorciglino e si concentrino in un punto sufficientemente piccolo come due vortici opposti aventi l' occhio perfettamente combacianti.
                                        Supponendo ciò la materia e composta da due onde elettromagnetiche a vortice in opposizione di fase.
                                        Un elettrone è materia e quindi composto da due vortici elettromagnetici in opposizione.
                                        Quando noi acceleriamo o freniamo un elettrone noi forniamo energia al sistema e quindi facciamo prevalere un vortice rispetto all' altro e squilibriamo il sistema.
                                        L' elettrone punta però all' equilibrio e quindi l' energia in eccesso viene dispersa sotto forma di onde elettromagnetiche (non sotto forma di onde elettromagnetiche emettono enerigia=massa=onde elettromagnetiche).
                                        La terra stessa quindi è composta da onde elettromagnetiche concentrate. Come possiamo quindi misurare una differenza di velocità fra l' etere e la terra se come abbiamo supposto sono la medesima cosa la differenza è nella concentrazione delle onde elettromagnetiche.
                                        L' etere era supposto immobile rispetto a tutto per essere un punto di riferimento privilegiato ma esso non è affatto immobile viaggia alla velocità C della luce essendo composto da onde elettromagnetiche. L' etere non è fermo rispetto alla terra viaggiano entrambi alla stessa velocità C della luce ed è per questo che non si rileva un vento d' etere. Se noi guardiamo inoltre la forma degli orbitali atomici essi hanno forma di 8 con il centro nel nucleo che ricorda l' andamento di due vortici opposti che si scontrano. La materia quindi segue questo andamento a doppio vortice.
                                        Ultima modifica di leo80leo; 07-11-2011, 20:22.

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                                        • #50
                                          Originariamente inviato da leo80leo Visualizza il messaggio
                                          Come possiamo ottenere una concentrazione di onde elettromagnetiche in un punto?
                                          Una lente o uno specchio parabolico non vanno bene? Se no, perché?
                                          Se noi guardiamo inoltre la forma degli orbitali atomici essi hanno forma di 8 con il centro nel nucleo che ricorda l' andamento di due vortici opposti che si scontrano.
                                          Ah, quindi tutti gli orbitali sono fatti così?

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                                          • #51
                                            Supponiamo che l' etere sia l' insieme di tutte le onde elettromagnetiche...
                                            Leo, ma e' farina del tuo sacco ? D'accordo che stiamo parlando di etere, e quindi argomento quasi tabu, ma bisogna comunque rimanere con i piedi per terra e dare sfogo ad una teoria che sia in accordo con tutti i dati sperimentali che esistono. La teoria di Lorentz e' perfetta ed ammette l'etere, con la tua ci ho capito ben poco.

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                                            • #52
                                              Originariamente inviato da leo80leo Visualizza il messaggio
                                              Supponiamo che l' etere sia l' insieme di tutte le onde elettromagnetiche del cosmo che si comportano come già sappiamo.
                                              Supponiamo la materia essere composta da una concentrazione di etere come è ragionevole pensare se l' etere è ovunque.
                                              Ne consegue che la materia sia una concentrazione di onde elettromagnetiche.
                                              Ah sicuro, come no.


                                              Se noi guardiamo inoltre la forma degli orbitali atomici essi hanno forma di 8 con il centro nel nucleo che ricorda l' andamento di due vortici opposti che si scontrano. La materia quindi segue questo andamento a doppio vortice.
                                              Quelli sono gli orbitali "p". Poi ci sono gli altri di cui ti sei dimenticato.

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                                              • #53
                                                L'atomo
                                                Modelli orbitali

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                                                • #54
                                                  CVD: ti pare che gli s e i d siano come dici tu? No.

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                                                  • #55
                                                    i d sono come dico gli unici sono i tipo s che non hanno lo stesso andamento ma sono una unica sfera.
                                                    Orbitale atomico - Wikipedia

                                                    Lo stesso De Broglie ipotizzò l' andamento ondulatorio della materia.
                                                    Ma non ti sei mai chiesto perchè l' andamento di un fotone è simile a quello di un elettrone?
                                                    Ultima modifica di nll; 15-11-2011, 20:17. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                                                    • #56
                                                      No, non me lo sono mai chiesto.

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                                                      • #57
                                                        Dai che te lo sei chiesto che ipotesi ti sei fatto ?
                                                        Che cosa dice la fisica ufficiale che hai studiato?

                                                        Max Plank e la meccanica quantistica - YouTube

                                                        dualismo onda-particella - YouTube

                                                        SuperQuark - Fotone e dualismo onda-particella - YouTube

                                                        Meccanica Quantistica - Particelle Ed Onde (1/2) - YouTube
                                                        Meccanica Quantistica - Particelle Ed Onde (2/2) - YouTube
                                                        Ultima modifica di nll; 15-11-2011, 20:16. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                                                        • #58
                                                          Al di là della questione: stai divagando. Gli orbitali sono soluzioni dell'equazione di Schrodinger, alcuni sono come dici tu, altri no.
                                                          Non so perchè, da un po' di tempo a questa parte imperversno molte teorie, per così dire, stravaganti. Va benissimo, ma DI SOLITO vengono poste da chi, le teorie ordinarie, un minimo le conosce.
                                                          Come diceva il Dalai Lama: "Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato". Secondo me vale anche per la fisica: per sapere cosa NON VA nei modelli attuali... meglio conoscere bene cosa questi modelli attuali descrivono. Si rischia di rimanere sorpresi...

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                                                          • #59
                                                            Allora *** HO SCRITTO DI LASCIAR STARE QUESTI TERMINI!!!! Impara a scrivere con educazione e poi torna qui, ultimo avviso. nll *** conosci che spiegazione ti sei dato al di fuori degli orbitali delle proprietà onda-particella?
                                                            Una onda di probabilità è la soluzione?

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                                                            • #60
                                                              Vi prego di ritornare a tema e cioe' a discutere dell'etere senza polemiche inutili.

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