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Politica Energetica efficace e duratura

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  • Rispondo a bedi #115, BrightingEyes #118 e #119, arpagone #120

    Mi sento stimolato dal fatto che questa discussione sia stata posta in evidenza nel forum.
    Ovviamente ciò mi dà una responsabilità che, come potete supporre dai miei documenti allegati a #116 e #117, non è mia abitudine evitare.
    Spero però che si sentano richiamati a tale responsabilità anche gli altri interlocutori di questa discussione.
    Le sfide concrete possono solo essere complesse, o insignificanti. Mai impossibili.
    Confezionare (tipico lavoro del progettista) e rendere comprensibile la PED è certamente tra le sfide complesse, quindi stimolanti.
    Per capire come il funzionamento della PED sia possibile a livello nazionale e mondiale, è bene esaminare come può funzionare una sua specifica versione in un ambito delimitato.
    Come ha ben fatto notare BrightingEyes una caratteristica specifica della PED (in comune con il conto energia) è che stimola nel senso voluto i soggetti di un preciso insieme senza modificare i rapporti complessivi di quell'insieme con il resto delle interazioni sociali.
    Il fatto che gli ambiti siano ristretti presume e permette la conoscenza tra i soggetti tra cui la PED enfatizza la concorrenza (e combatte i monopoli) nell'offrire prodotti a più basso uso (diretto ed indiretto) di composti minerali del carbonio.
    Le prepoteneze delle grandi multinazionali, generalmente fondate sulla non conoscenza pubblica delle filiere produttive reali, già così sono piuttosto spuntate.
    Una differenza fondamentale della PED dalla carbon tax è proprio che la CT, per non creare gravi squilibri economici tra gli Stati sovrani, dovrebbe essere applicata uguale a livello globale.
    E sulla difficoltà d'accordo tra gli Stati contano le multinazionali per continuare a non render conto a nessuno del loro operato.
    La PED funziona invece altrettanto bene a livello globale che a livello condominiale (vedi capitoli 18, 19, 20 di 2009a.pdf; allegato all'intervento #117).
    Perciò cerco di spiegare la fattibilità della PED partendo da piccoli e piccolissimi ambiti (territoriali o produttivi).
    Per chi affrontasse il tema solo ora, una sintetica descrizione della PED a livello nazionale è contenuta nell'intervento # 440 della discussione
    http://www.energeticambiente.it/disc...nazionale.html
    Ho invece cominciato a descrivere la PED in ristretti ambiti territoriali nell'intervento #86 di questa discussione.
    Negli interventi #91, #97, #98, #99, #100, #108 ho descritto come stimolare verso "acquisti verdi" gli enti pubblici che sono attivi sul territorio e che gestiscono circa il 40 % delle risorse economiche del territorio.
    Si vede che tale stimolo alla Pubblica Amministrazione presente sul Territorio (PAT) si estende facilmente anche ad altri soggetti attivi sul territorio.
    Nell'intervento #102 ho delineato la possibilità di responsabilizzare un territorio nel suo complesso rispetto ad altri territori.
    Naturalmente entro uno Stato sovrano e senza modificare il bilancio statale.
    Rimanendo per ora entro i limiti della gestione locale delle risorse energetiche e dei vettori energetici commerciali, intendo mostrare come un accordo territoriale analogo alla PED può agire per crescere espressamente anche l'efficienza energetica dei residenti nel territorio.
    Naturalmente senza intaccare i bilanci dell'Ente Locale, né oberare i residenti di burocrazia, o di tasse.
    Ultima modifica di ggavioli; 28-11-2009, 10:57.

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    • La PED locale prima della PED nazionale e globale

      Nella già complessa discussione
      http://www.energeticambiente.it/disc...nazionale.html
      che ha già ricevuto 534 contributi e più di 10000 visite, ho cercato di valutare, insieme agli interlocutori, quali possano essere le azioni pubbliche (quindi concordate per un intero territorio) che favoriscano effettivamente l'uso delle FER, senza danneggiare il territorio stesso nei confronti dei territori adiacenti, né scompensare la sua economia interna.
      Ho pure cercato di illustrare gli effetti locali dell'applicazione della MOSSA2 della Politica Energetica Differenziale (PED) in un ambito territoriale ristretto.
      Se ne sono viste anche le condizioni di applicabilità immediata ed il percorso alternativo per applicarla.
      Nulla vieta che in quella discussione vengano approfonditi tali temi, peraltro parzialmente trattati anche qui, negli interventi #86, #97, #98.
      Come peraltro detto nella discussione dedicata alla diffusione delle FER in Italia, questa mi pare la discussione più adatta per valutare l'applicazione della PED localmente, nelle parti destinate a stimolare l'efficienza nell'uso dell'energia disponibile sul mercato di un particolare territorio.
      Ammetto tranquillamente di essere molto prevenuto su molti temi connessi a causa del mestiere esercitato da trenta anni e che mi fa ragionare a partire sempre da alcuni presupposti che finora mi sono apparsi sempre validi.
      - Le tecnologie che usano le FER devono soppiantare completamente quelle che usano le fonti energetiche minerali (FEM),
      - Le migliori (efficaci e convenienti) tecnologie per evitare l'uso delle FEM sono quelle che usano meno energia a pari risultati tecnici forniti (a maggior efficienza energetica)
      - Per aumentare l'efficienza energetica dei servizi intermedi e finali al consumo si deve utilizzare massicciamente una risorsa non solo rinnovabile, ma perfino crescente con l'uso, cioè la risorsa umana nell'aspetto che attualmente è più ragionevole utilizzare: l'intelligenza nelle sue varie forme.
      - Ovviamente l'intelligenza usa l'esperienza come punto di partenza per innovare nella giusta direzione, ma l'esperienza rischia d'impedire qualunque innovazione, specialmente se non è adeguatamente indagata e diventa così acritica abitudine al presente.
      Con tali presupposti ho proseguito l'esame delle opzioni tecnologiche disponibili e delle loro migliori combinazioni, ad esempio in
      Gestire il ciclo del carbonio | ConcorrenzaEnergetica | Il Cannocchiale blog

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      • Ho dimostrato come la CO2 non sia affatto influente nel riscaldamento globale .Continuare su questa strada significa tralasciare la verità e immergersi nella propaganda globale , spegnere il cervello e cancellare l'intelligenza , oltre a dare un input per lo sviluppo di derivati finanziari , in stile finanza creativa .Abbiamo già dato per la finanza creativa e stiamo ancora pagando e non si sà fino a quando. Riproporla (la finanza creativa) significa non aver capito nulla degli ultimi 2 anni ...

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        • Originariamente inviato da arpagone Visualizza il messaggio
          Ho dimostrato come la CO2 non sia affatto influente nel riscaldamento globale .Riproporla (la finanza creativa) significa non aver capito nulla degli ultimi 2 anni ...
          Sono perfettamente d'accordo sul fatto che applicare la finanza creativa (che crea solo debiti) sul commercio dei diritti d'emissione di "gas ad effetto serra" è sbagliato per un'infinità di ragioni, a partire dalfatto che non deve esistere il commercio di diritti d'emissione.
          E la PED lo esclude espressamente.
          Quanto al fatto che, secondo il 2 % degli scienziati che si occupano di clima e però nessun governo, la temperatura media della bassa atmosfera terrestre non dipenda dai "gas ad effetto serra" non lo sto discutendo qui bensì in:
          http://www.energeticambiente.it/muta...lsificati.html
          Aspetto tuoi interventi lì.
          Ultima modifica di ggavioli; 19-12-2009, 19:02.

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          • Originariamente inviato da arpagone Visualizza il messaggio
            Ho dimostrato come la CO2 non sia affatto influente nel riscaldamento globale .Continuare su questa strada significa tralasciare la verità e immergersi nella propaganda globale , spegnere il cervello e cancellare l'intelligenza...
            Scusa, ma sarei curioso di capire su che basi sei riuscito a giungere a queste conclusioni così lapidarie. Sappiamo tutti che non c'è univocità di opinioni sulle reali responsabilità della CO2 sul riscaldamento, ma non mi pare di avere letto prove così chiare e definitive da far pensare che chi non la pensa così sia una persona che spegne il cervello.
            Questa non mi pare la sede giusta però, sono d'accordo con ggavioli.

            Tornando al tema non posso dire di avere ancora afferrato totalmente la proposta di ggavioli. Ritengo però che sia questa la strada più giusta in prospettiva. Ogni paese, come l'Italia, deve porsi il problema di decidere le future politiche energetiche. Copenaghen ha dimostrato che alla resa dei conti sono poi proprio i paesi in teoria più svantaggiati dal cambiamento climatico a porsi di traverso, mi pare. Quindi non vedo grandi speranze nella cooperazione internazionale. Meglio allora che sia l'Europa o l'Italia a mettersi decisamente sulla strada di politiche interne in grado di affrancare al più presto la produzione energetica dalla dipendenza estera e dall'evitare, per quanto possibile monolateralmente, l'aumento delle emissioni. Purtroppo è evidente che laddove i problemi quotidiani sono più concreti i discorsi sul riscaldamento globale fanno meno presa.

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            • Scusa, ma sarei curioso di capire su che basi sei riuscito a giungere a queste conclusioni così lapidarie. Sappiamo tutti che non c'è univocità di opinioni sulle reali responsabilità della CO2 sul riscaldamento, ma non mi pare di avere letto prove così chiare e definitive da far pensare che chi non la pensa così sia una persona che spegne il cervello.
              Questa non mi pare la sede giusta però, sono d'accordo con ggavioli.
              Si sei d'accordo solo perchè non hai letto l'altra discussione dove ho mostrato che la CO2 influisce per lo 0,0035% sul riscaldamento globale .

              http://www.energeticambiente.it/disc...#post119010998
              Se ti interessa leggiti qualche mio post di quel tread.


              Tornando al tema non posso dire di avere ancora afferrato totalmente la proposta di ggavioli. Ritengo però che sia questa la strada più giusta in prospettiva.
              Non l'hai capita , ma sei d'accordo a prescindere ....
              Bel modo di ragionare , interessante come concetto ...
              Se vuoi ti spiego cosa vuole raggiungere il Gavioli ....

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              • [QUOTE=Druido90;119013364Copenaghen ha dimostrato che alla resa dei conti sono poi proprio i paesi in teoria più svantaggiati dal cambiamento climatico a porsi di traverso, mi pare.[/QUOTE]

                Ti pare male: i paesi più svantaggiati sono quelli che meno possono fare. I paesi ricchi quindi pagheranno quelli poveri per farli star zitti. Se ne hanno voglia, si intende, visto che non c'è nessun vincolo.

                Per fortuna, essendo tutta una grande buffonata, non se ne accorgerà nessuno. Il vero problema è l'inquinamento, non l'emissione di CO2. Ci saranno molti più morti a Pechino per la cappa insistente sulla città che per tutta la CO2 liberata dall'intera Cina.

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                • Originariamente inviato da arpagone Visualizza il messaggio
                  Se vuoi ti spiego cosa vuole raggiungere il Gavioli ....
                  Se potessi farci un condensato del "Gavioli pensiero" sarebbe il benvenuto.

                  Confesso, con mio sommo rammarico e personalissima e non scusabile ignoranza nel capire, che lo leggo volentieri verso le 2 di mattina per conciliarmi il sonno, ma che al momento non ho ancora capito quale che sia la sua pratica e possibile applicazione al di là del semplice ragionamento astratto ideale utopico.

                  Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                  Ci saranno molti più morti a Pechino per la cappa insistente sulla città che per tutta la CO2 liberata dall'intera Cina.
                  Sono in tanti, e chi se ne accorge?....un sistema come un altro per abbassare il tasso di natalità!
                  OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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                  • Rileggere l'inizio di questa discussione

                    Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                    Su invito dei moderatori nll e mariomaggi, sposto in questa sezione tematica la discussione sulla possibilità di definire una politica energetica in grado, senza fare danni, di raggiungere gli obbiettivi di riduzione della emissione di CO2 già accettati dall'Italia. Cioè:
                    - per gli accordi con l'Europa: -20 % entro il 2020,
                    - per gli accordi con i G8: - 80 % entro il 2050.
                    Ciò concretamente significa per l'Italia ridurre di 10 MtCO2/a ogni anno da qui al 2050 l'attuale emissione di circa 500 MtCO2/a da composti minerali del carbonio.
                    Ebbene, dato che ho iniziato questa discussione il 23/08/2009 ponendo un tema ben preciso all'attenzione dei visitatori e possibili interlocutori, non intendo che si eluda la domanda ponendo domande diverse ed in contrasto coi presupposti di quella da me posta.
                    Ho già invitato più volte arpagone a discutere della validità o meno degli obbiettivi europei e dei G8 e perfino se ha torto il 98 % dei climatologi e le Nazioni Unite in una discussione dedicata
                    http://www.energeticambiente.it/muta...lsificati.html
                    che ha già ricevuto alcuni contributi, ma non i suoi.
                    Invito arpagone a stare al tema di questa discussione oppure invito gli amministratori del forum a cancellare i suoi interventi da questa discussione.
                    Fra l'altro arpagone si è anche appena permesso di raccontare frottole circa le mie proposte.
                    In questa discussione ho già illustrato la mia proposta di Politica Energetica Differenziale, che non prevede affatto il mercato della CO2 e tantomeno i derivati finanziari di un tale mercato, che invece è previsto da politiche energetiche sbagliate, che peraltro non saranno in grado di ottenere gli obbiettivi che, come ho ricordato, sono comunque in capo all'Europa ed all'Italia.
                    Al più presto invierò in allegato il nocciolo della mia proposta a livello nazionale e poi perfezionerò, come ho promesso pochi giorni fa, il percorso possibile per una politica energetica locale.
                    Ovviamente, ma su questo non accetto discussione in questa discussione, l'obbiettivo è aumentare l'efficienza energetica delle attività umane ed azzerare il più presto possibile l'uso delle fonti energetiche minerali, che, guarda caso contengono in abbondanza l'unica cosa che non c'è nelle fonti energetiche rinnovabili, cioè composti minerali del carbonio.

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                    • Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                      Ti pare male: i paesi più svantaggiati sono quelli che meno possono fare. I paesi ricchi quindi pagheranno quelli poveri per farli star zitti.
                      Il tuo intervento mi pare un pò pregiudizialmente orientato. I paesi che hanno rifiutato di firmare il già blando accordo sono proprio quelli meno ricchi. Mica lo dico io, è agli atti! E io capisco anche benissimo perchè. Tu, se non ho mal interpretato alcuni tuoi interventi passati, sei della parrocchia "ma fate ste centrali nucleari e passa la paura!". A me, pur non essendo certo contrario pregiudizialmente a un nucleare intelligente, la posizione non mi appare così ferrea, ma sopratutto non capisco bene che c'entra qui!
                      Se non erro, la discussione è sulla proposta di politica energetica italiana futura. Dato che non capivo cosa c'entrassero gli interventi di arpagone gli ho chiesto spiegazioni. Ma forse non è chiaro nè ad arpagone nè a te che la proposta di ggavioli NON è nemmeno parente degli accordi, stipulati o meno, di Copenaghen!
                      Infatti a me pare che arpagone non abbia capito che se pure avesse dimostrato che la Co2 non c'entra col riscaldamento globale (e non l'ha fatto) e che se anche il pericolo maggiore deriva dall'inquinamento come dici anche tu la proposta di ggavioli è molto più efficace che il mercato delle quote emissive!
                      Anche la spiegazione che arpagone dà col messaggio delle 15.34 mi pare che riesca solo a chiarire che della proposta di ggavioli non ha capito proprio nulla, non credi? Accusa ggavioli di manovrare per giustificare il commercio delle quote emissive (che chiama, misteriosamente, 'derivati', tentando credo un ingenuo parallelismo fra il mercato finanziario e quello delle emissioni), ma non si dà pena di leggere che un pilastro della proposta di ggavioli è proprio quella di evitare quote e multe cercando di orientare dall'interno la scelta fra fonti emissive e rinnovabili.
                      Dato che mi pare pacifico che anche l'inquinamento sarebbe fortemente ridotto da un uso generalizzato delle rinnovabili... non vedo che c'entri Kyoto, Copenaghen ecc. A meno che non sia un semplice pretesto per farci sapere che si è contro il mercato finanziario o a favore del nucleare. Nel qual caso comprendo, non commento e taccio, a parte far notare che sono argomenti fuori tema!

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                      • Originariamente inviato da Druido90 Visualizza il messaggio
                        Il tuo intervento mi pare un pò pregiudizialmente orientato. I paesi che hanno rifiutato di firmare il già blando accordo sono proprio quelli meno ricchi.
                        E io che ho detto? Non l'hanno fatto perchè i grandi hanno detto "vi pagheremo i danni"


                        "ma fate ste centrali nucleari e passa la paura!"
                        No, cosa c'entra questo? Io sono della parrocchia "E' tutto il giorno che mi chiamano per sistemare impianti scassati per il ghiaccio, e io rispondo 'citofonare copenaghen'". Battute a parte, il senso è quello.

                        e che se anche il pericolo maggiore deriva dall'inquinamento come dici anche tu la proposta di ggavioli è molto più efficace che il mercato delle quote emissive!
                        Ma io di questo argomento neanche ho parlato. Ho solo criticato quanto da te espresso sopra.

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                        • Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                          E io che ho detto?
                          Hai detto: 'Ti pare male: i paesi più svantaggiati sono quelli che meno possono fare'. Se intendevi che possono fare meno nella riduzione delle emissioni concordo, ma io intendevo che non hanno accettato l'accordo facendolo saltare, in quanto anche coi pagamenti, che tanto ti affascinano e c'erano anche nella proposta, evidentemente hanno ritenuto di avere troppa penalizzazione dall'accordo. Comunque non voglio andare ulteriormente fuori tema, ho visto che arpagone ha risposto ma poi le risposte sono sparite. Probabilmente perchè fuori tema. Ricordo però che chiedeva una spiegazione della proposta di ggavioli.
                          Non posso certo dire di averla totalmente assimilata, in quanto parecchio complicata nei passaggi e con abbondante uso di terminologia tecnica di non immediata comprensione.
                          Credo però di poter dire che è un modo di creare un'incentivazione alle fonti rinnovabili e una disincentivazione alle fonti fossili del tutto interna ad uno stato, quindi proprio non c'entra nulla con il mercato delle quote emissive, e nemmeno coi tubi ghiacciati.
                          E' ovviamente una proposta e se ggavioli la propone qui credo sia anche per averne dei pareri, anche critici. Semplicemente mi pare che prendere a pretesto il possibile mercato delle trade-emissions o lo scetticismo sul riscaldamento globale indotto dalla Co2 antropica sia del tutto fuori tema.
                          Se tu e arpagone siete più preoccupati dell'inquinamento generale che della Co2 è una cosa comprensibile (per inciso anch'io resto scettico sulla effettiva efficacia di qualsiasi accordo sulle tendenze climatiche), ma la proposta di ggavioli, se applicabile ed applicata al 100%, credo sia innegabile che comporterebbe anche un enorme vantaggio in termini di riduzione degli inquinanti oltre alla Co2 e certo senza creare ipotetici mercati pesudofinanziari.
                          Può darsi che io non abbia capito molto della proposta di ggavioli, ma non ho ancora letto alcuna critica mirata e i fuori tema su Copenaghen e la Co2 non lo sono senz'altro!

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                          • Originariamente inviato da ggavioli Visualizza il messaggio
                            Al più presto invierò in allegato il nocciolo della mia proposta a livello nazionale e poi perfezionerò, come ho promesso pochi giorni fa, il percorso possibile per una politica energetica locale.
                            Potresti farci avere in anteprima la proposta? Penso che se non la capiamo noi, i politici neanche la considerano.

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                            • Originariamente inviato da Druido90 Visualizza il messaggio
                              Credo però di poter dire che è un modo di creare un'incentivazione alle fonti rinnovabili e una disincentivazione alle fonti fossili del tutto interna ad uno stato,
                              beh....se fino a qui hai capito il Gavioli Pensiero cerca di spiegare anche a noi come si possa tranquillamente ignorare bypassare o infrangere la legislazione europea riguardante combustibli carburanti ed accise, dal momento che questo aspetto non viene minimamente preso in considerazione dall'estensore dello studio, o almeno ci glissa elegantemente sopra, che altrimenti temo tutti questi bei numeri restino una dotta dissertazione accademica nel Paese di Utopia che naturalmente non si può opinare dal momento che almeno questo aspetto di partenza si da per assodato e scontato.
                              OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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                              • Originariamente inviato da biomassoso Visualizza il messaggio
                                cerca di spiegare anche a noi come si possa tranquillamente ignorare bypassare o infrangere la legislazione europea riguardante combustibli carburanti ed accise
                                Noto un velo polemico!
                                Sono intervenuto solo per chiarire che con Copenaghen e gli accordi sulle emissioni la proposta di gavioli non c'entra molto e, se applicabile ed applicata, sarebbe molto efficace anche per gli inquinanti non Co2.
                                Se scrivo 'se applicabile' però è proprio perchè mica sono sicuro al 100% che sia davvero adottabile. Quello delle norme comunitarie da bypassare ad esempio è uno dei problemi, ma devi chiederlo a gavioli come si fa! Comunque non credo proprio che esista qualche accordo vincolante sulle accise dei carburanti. L'Italia da sempre ha caricato sulla benzina una messe variegata di accise, imposte, tasse e balzelli fantasiosi e nessuno in Europa si è minimamente preoccupato... anzi!
                                Ma questi sono aspetti da discutere e chiarire con gavioli, non certo le accuse di favorire le lobby finanziarie!

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                                • Originariamente inviato da Druido90 Visualizza il messaggio
                                  Noto un velo polemico!
                                  Perchè dichiarare di non capire dovrebbe essere inteso come "vis polemica"?....chiedevo a te dal momento che sei uno dei pochi che dichiara di aver "quasi" capito il Gavioli Pensiero.
                                  Quello delle norme comunitarie da bypassare ad esempio è uno dei problemi, ma devi chiederlo a gavioli come si fa!
                                  Già tentato di chiedere, ma senza risposta esaustiva o almeno dubitativa.
                                  Comunque non credo proprio che esista qualche accordo vincolante sulle accise dei carburanti. L'Italia da sempre ha caricato sulla benzina una messe variegata di accise, imposte, tasse e balzelli fantasiosi e nessuno in Europa si è minimamente preoccupato... anzi!
                                  Perfetto....se possiamo fare come vogliamo ancor meglio, ma credo che come tutti gli altri siamo un Paese a sovranità limitata, ed infatti qualche "piccolo" distinguo limitante la sovranità nazionale letta magari come "aiuto di stato" sembra esistere:

                                  CONFAGRICOLTURALIGURIA.NET - Accisa sul gasolio: il Mipaaf va contro la nota dell'Agenzia delle Dogane

                                  http://www.ebb-eu.org/legis/OJ%20taxation%20IT.pdf
                                  Come vedi continuo ad autodenunciare pubblicamente la mia scarsa attitudine alla comprensione, che naturalmente non è per svilire il Gavioli Pensiero.
                                  OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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                                  • il gavioli pensiero è troppo teorico e poco pratico, e noi abbiamo bisogno gia da ora, di praticità che si traduce in necessità, saluti


                                    buon natale e felice anno nuovo

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                                    • Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio
                                      il gavioli pensiero è troppo teorico e poco pratico
                                      Siamo nella sezione "massimi sistemi"...

                                      Va ad agire su grandi leve e sistemi, quindi è difficile da capire e valutare. E per motivi burocratici richiederà anni. Ma potrebbe essere un aiuto al'equilibrio del pianeta, magari coordinato con altri interventi immediati.

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                                      • il mondo chiedo aiuto ora non fra anni, e noi abbiamo bisogno ora, saluti


                                        Note di Moderazione: brightingeyes
                                        gordini... sarà il quinto o sesto messaggio che invii invitando ad agire e non a discutere. Credo di poter dire che abbiamo afferrato il concetto e vedremo ognuno nel suo piccolo di agire!
                                        Detto questo, questo è un forum di discussione, dove si è liberi di discutere. Il progetto di gavioli è interessante, ma credo che anche lui preferisca che venga discusso e, nel caso, criticato e modificato. Se vuoi intervenire nella discussione ogni apporto è ben accetto. Ulteriori inviti a "agire e non chiacchierare" (come se poi stesse a noi il potere dell'azione!!) verranno cancellati come messaggi non utili ai fini della discussione.

                                        Ultima modifica di BrightingEyes; 22-12-2009, 18:17.

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                                        • Visto che l'utente interessato ha cancellato il suo messaggio (cosa lecita) che conteneva però un messaggio di moderazione lo ribadisco per tutti:


                                          Note di Moderazione: brightingeyes
                                          La discussione è su un tema preciso: la proposta di politica energetica di ggavioli. E' stata messa in evidenza in quanto di interesse generale e non vogliamo si trasformi nel solito minestrone ideologico. Invito tutti a rimanere aderenti al tema che, ripeto, è la discussione della proposta di ggavioli, e non se la CO2 è una causa del GW o se la SARS è un'invenzione dei telegiornali.
                                          La proposta di ggavioli è liberamente criticabile da chiunque. Purchè con cognizione di causa e senza deviazioni ideologiche. Se si vuol discutere di altri argomenti lo si può fare, liberamente, nelle sezioni predisposte. Ogni altro intervento giudicato OT sarà cancellato a norma di regolamento.

                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                          • si perchè non vedo sbocchi alla discussione oppure pensate di discutere in eterno, qualsia proposta è valida se ad un certo punto quancosina diventa realizzabile, differente si grandi propositi ma nulla di coclusivo, mi dispiace ripetermi ma il Mister Gavioli lo sta facendo dal'inizio, comunque messaggio recepito caro moderatore, saluti



                                            BUON NATALE E FELICE ANNO NUOVO

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                                            • La parte urgente della Politica Energetica Differenziale

                                              Ho notato che in due giorni questa discussione si è arricchita di molti interventi anche nel merito e che mi sollecitano ad una versione più comprensibile e definitiva possibile, da poter proporre fuori da questa discussione.
                                              Come ho promesso nell'intervento #129 allego qui la mia proposta completa delle mosse da attuare al più presto a livello nazionale, in cui ho tenuto conto della discussione fin qui svolta.
                                              Quanto alle accise (previste dall'europa come tasse sui consumi energetici) saranno tolte insieme al bollo auto e trasformate in carbon tax all'origine quando l'Europa lo permetterà, ma credo che sarebbe ben più facile ottenere questa trasformazione che chiedere di non ridurre di 10 MtCO2/a le emissioni da qui al 2020 e poi fino al 2050, come pretendeva l'attuale governo.
                                              Come precedentemente ho scritto, l'applicazione in concreto della PED è secondo me possibile solo partendo da ambiti ristretti in cui si possa agire in gruppo o con autorità (morale).
                                              Come peraltro fatto notare negli interventi da #101 a #109, la PED può essere applicata a cominciare da piccoli ambiti locali a leggi nazionali vigenti, cioè per le sole mosse 2, 3, 4 e 5 descritte per il livello Stato.
                                              Per farlo l'ente pubblico rappresentante del territorio in cui si applica la PED deve seguire un preciso percorso contrattuale con i soggetti attivi sul territorio in questione.
                                              Infatti l'applicazione della PED in un territorio subnazionale (o in un preciso settore merceologico) è possibile proprio per la sua impostazione differenziale, ma deve essere implementata senza fare errori tattici.
                                              Dell'applicazione della PED in ambiti più ristretti di uno stato sovrano (o semisovrano) ho già scritto qui ed in
                                              http://www.energeticambiente.it/disc...ionale-22.html
                                              Ma giustamente dovrò riunire le mie proposte per una PED locale in un altro testo aggiornato, allegato ad un mio prossimo intervento.
                                              File allegati

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                                              • egregio ggavioli,
                                                la tua proposta potrebbe attivare davvero la concorrenza all' interno dei vari settori economici; ma industriali, commercianti, trasportatori, pescatori, agricoltori, non ti perdonerebbero di dover vivere il capitalismo con i propri soldi, invece che con gli aiuti di Stato, come sono abituati a fare.

                                                amir

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                                                • Carbon tax ...ancora questa semplificazione ....
                                                  Ti dico perchè tutto quello che hai scritto è inaccettabile .
                                                  E' basato tutto esclusivamente sulla CO2 e quindi destituito di ogni fondamento , in quanto non si può usare la CO2 come chiave di lettura del mondo energetico e ridurre gli inquinanti totali ad uno solo .Una semplificazione che agevola tutti i produttori di inquinanti , molto più pericolosi della inconsistente CO2 .Quindi il tutto è basato sul nulla .

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                                                  • Originariamente inviato da amir Visualizza il messaggio
                                                    industriali, commercianti, trasportatori, pescatori, agricoltori, non ti perdonerebbero di dover vivere il capitalismo con i propri soldi, invece che con gli aiuti di Stato
                                                    Bene, intanto hai capito che la PED esclude gli aiuti di Stato.
                                                    Tuttavia ricordo che, sul totale delle emissioni italiane dirette per usi energetici: 500 MtCO2/a, circa il 40 % interessa soggetti economici obbligati all'Emission Trading Sistem (ETS).
                                                    Posto che le emissioni causate direttamente dai privati cittadini con i loro usi energetici sono circa il 20 % del totale, l'ETS interessa gran parte delle emissioni dirette di gas serra da parte dei soggetti economici, cioè:
                                                    0,4/(1-0,2) = 0,5 = 50 %
                                                    L'altro 50 % delle emissoni dirette di soggetti economici, riguarda soggetti economici che per l'energia spendono mediamente meno del 5 % del valore aggiunto ricavato dall'attività.
                                                    Peraltro questo 50 %, come i privati cittadini, sarà soggetto ad una carbon tax classica sulle emissioni, che, perché l'Italia possa mantenere gli impegni presi con l'EU per il 2020, arriverebbe presto a 100 €/tCO2.

                                                    I soggetti obbligati all'ETS devono:
                                                    - fino al 2012 acquistare diritti d'emissione a compensazione di sforamenti rispetto a limiti (spesso astrusi) che lo Stato assegna;
                                                    - dopo il 2012 compensare con acquisti l'intero ammontare di emissioni di CO2eq.
                                                    A regime, ammesso che il prezzo internazionale dell'unità d'emissione rimanga sotto i 20 €/tCO2, è un aumento netto del complesso dei costi di produzione in Italia di:
                                                    500M*0,8*0,5*20 = 200M*20 = 4000 M€/a
                                                    E sono soldi che vanno immancabilmente all'estero.
                                                    Questa cifra la PED la fa risparmiare ad una buona fetta di soggetti economici, che altrimenti la riversano, col solito ricarico, sui prezzi di vendita al consumo in Italia, per non perdere competitività nelle vendite fuori dall'EU.
                                                    Credo che già questo scambio sia una buona ragione per preferire la PED all'ETS.
                                                    E' pur vero che l'ETS è un sistema europeo da cui non è facile sfilarsi.
                                                    Tuttavia, poiché ETS e carbon tax all'emissione (CTe) servono solo a raggiungere gli obbiettivi di riduzione delle emissioni e di efficienza energetica assegnati all'Italia, se l'Italia riducesse (e con la PED ce la fa) l'emissione di 10 MtCO2/a è possibile evitare di buttare all'estero 4 miliardi di Euro all'anno ed evitare di aumentare la pressione fiscale con la CTe di
                                                    0,6*500M*100 = 30000 M€ = 30 miliardi di Euro all'anno.
                                                    Credo che se la PED fosse applicata in Italia, gli italiani potrebbero ringraziare, sia come soggetti economici, sia come cittadini.
                                                    Ultima modifica di ggavioli; 23-12-2009, 10:54.

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                                                    • Originariamente inviato da arpagone Visualizza il messaggio
                                                      non si può usare la CO2 come chiave di lettura del mondo energetico
                                                      La tua osservazione non deve stare in questa discussione, falla nella discussione che ti ho già indicato più volte e lì ti risponderò.

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                                                      • La "politica energetica efficace e duratura" lascia intendere il solo problema dell'approvvigionamento dell'energia e la sua proiezione futura.

                                                        Quando si vanno a toccare i consumi sostenibili in relazione alle emissioni inquinanti è naturale parlare di CO2, ma viene anche spontanea la battuta di arpagone sulla miriade di altri inquinanti prodotti dalle industrie, in primo luogo, ma non solo.

                                                        Specifichiamo allora che la preoccupazione maggiore è riguardo agli argomenti trattati nel recente vertice di Copenaghen, allora diviene chiaro come la focalizzazione sulla CO2 sia corretta, altrimenti diventa difficile rimanere in tema, nonostante la buona volontà.

                                                        ... comunque un minimo sforzo per capire il tema credo che lo possiamo fare tutti, senza cercare il pelo nell'uovo, e dover richiedere spiegazioni superflue, viste le risposte a tema di tutti gli altri utenti.

                                                        ••••••••••••

                                                        Commenta


                                                        • Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                                                          La "politica energetica efficace e duratura" lascia intendere il solo problema dell'approvvigionamento dell'energia e la sua proiezione futura.
                                                          Quando si vanno a toccare i consumi sostenibili in relazione alle emissioni inquinanti è naturale parlare di CO2
                                                          Invito a rileggere il primo intervento di questa discussione.
                                                          La ragione vera della PED a livello nazionale riguarda la possibilità di rispettarre precisi impegni che l'Italia si è assunta (persino questo governo a malincuore e l'alternativo con convinzione) da qui al 2050.
                                                          O meglio di rispettarli senza scassare l'economia italiana, senza perdere di competitività all'estero, senza ridurre (o far costare di più) i servizi finali al consumatore italiano.
                                                          Questo è il tema della discussione.
                                                          Certamente in Italia si fa fatica a distinguere le FER dalle FEM se non ci si riferisce al carbonio presente nelle fonti energetiche minerali ed ovviamente alla CO2 che da esse prima o poi è emessa.
                                                          Come ho già affermato nella discussione sulle FER in Italia, la mia definizione di tecnologia che usa le FER è:
                                                          E' tecnologia a base di FER quella che permette di ottenere energia commerciabile senza che nella sua filiera di produzione sia presente l'uso di fonti non rinnovabibli entro 50 anni.
                                                          Ovviamente nessuna tecnologia lo è rigorosamente (quantomeno per l'energia commerciale consumata dall'inventore vivendo), quindi bisogna fare una classifica per cui
                                                          sono tecnologie da FER quelle la cui filiera usa meno FEM per unità d'energia prodotta.
                                                          Ultima modifica di ggavioli; 23-12-2009, 11:29.

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                                                            Buon Natale

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                                                            • Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio
                                                              BENE interessanto l'allegato, ora però dove iniziamo a proporlo
                                                              siffatto studio lo vedrei bene proposto in Svizzera che non deve rispondere a tanti obblighi comunitari e come ben si sa gli gnomi guardano principalmente al portafogli, qui se non hai lobbies di categoria o padrini politici alle e spalle, come inizio ti attacchi.......OT...sepolto dalla neve in PL?
                                                              OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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