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  • #61
    Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
    Potresti continuare a fare quello che fai anche senza un corrispettivo se quello che ti serve fosse altrettanto. Prova a fare uno sforzo di immaginazione. Il sistema nel quale vivi senza i soldi. Prova a fare delle simulazioni.
    E quei lavori che nessuno vorrebbe fare? chi li farebbe? Prova a fare delle simulazioni.
    Non prendertela, ma conosco anche tanta gente che odia il lavoro che stà facendo.
    Come riusciresti a fare tutti contenti?
    Ciao SE-POL.

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    • #62
      Quali sono i lavori che nessuno vuole fare? Fai degli esempi che cerchiamo di capire. Gran parte dei lavori pesanti oggi è fatta da macchine, i lavori più ripugnanti come soldato o poliziotto o carceriere non servirebbero più, se non c'è denaro e i beni sono disponibili che senso avrebbe rubare? Certo la violenza sulle donne, sui diversi e sugli omosessuali potrebbe continuare, ma si tratta anche di una rivoluzione culturale non da poco e sappiamo anche che la violenza nasce dal disagio. Il possesso come sopraffazione non avrebbe più senso. I lavori inutili libererebbero moltissimi e i lavori così detti pesanti potrebbero non esserlo più. Siamo in viaggio, proviamo a viaggiare.
      :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
      (Albert Einstein):preoccupato:

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      • #63
        Operatore ecologico (Spazzino), bracciante agricolo, conciatore, Ditte di pulizia (pulizia scale, uffici e gabinetti), macellaio in mattatoio, cameriera d'albergo (sempre pulizie), asfaltatura strade (si lavora con l'asfalto bollente e sempre d'estate!), lavori in altoforni ed acciaierie e c'è anche una minoranza di quelli che sono molto più portati a consumare che a lavorare (è pura utopia affermare che non esistono) e come tu dici "se non c'è denaro e i beni sono disponibili che senso avrebbe rubare?" altrettanto vero sarebbe "se non c'è denaro e i beni sono disponibili che senso avrebbe lavorare?".
        Purtroppo è inutile partire dall'idea utopistica che l'umanità sia tutta composta da persone oneste e responsabili, anche se fossero la maggioranza comunque il sistema non sarebbe mai equilibrato, perchè basterebbero pochi furbetti per squilibrarlo a loro vantaggio.

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        • #64
          Il contadino, il bracciante agricolo non avrebbe senso è un lavoro meraviglioso e oggi non è particolarmente faticoso. Quando ero piccolo la vendemmia era una festa alla quale partecipavano noi parenti che andavamo in campagna a vendemmiare. Io non ho mai lavorato in vita mia, anche se ho fatto sempre un sacco di cose. Ci sono delle volte che resto in ufficio o in cantiere anche 14 - 16 ore, ma non è mai lavoro. Anche l'operatore ecologico è un'occupazione piacevole, sei all'aria aperta. Conosco molti che lo fanno con passione ed è più un problema di prestigio sociale che di pesantezza. Anche asfaltare le strade ormai è quasi completamente automatizzato. La durata dell'impegno sarebbe poi necessariamente molto minore. Che senso avrebbe lavorare? Lo stesso che ha oggi. Di persone che non fanno nulla di utile ma impiegano la loro giornata per 8 10 ore al giorno ce n'è tra l'85% e il90%. Sarebbe tranquillamente sostenibile anche se ognuno cerca di occuparsi. Non è un problema di onestà, è cominciare a ragionare su parametri diversi. Il do ut des non è l'unico modello di organizzazione sociale.
          :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
          (Albert Einstein):preoccupato:

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          • #65
            Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
            Il contadino, il bracciante agricolo non avrebbe senso è un lavoro meraviglioso e oggi non è particolarmente faticoso. Quando ero piccolo la vendemmia era una festa alla quale partecipavano noi parenti che andavamo in campagna a vendemmiare
            Perdonami, forse per te era una festa ma non certo per gli schiavi sfruttati dai caporali e costretti a lavorare 14 ore al giorno.
            Non fare confusione fra "contadino" e "bracciante"...... le cose sono moooolto diverse.
            Un bracciante (così come un manovale) fa un lavoro "di braccia e schiena" faticosissimo.... un inferno per noi "fighetti" (nota le virgolette) abituati a digitare i tasti di un PC.
            'Non abbiamo più bisogno di 1 centrale che produca 1.000.000 di kWh, ma di 1.000.000 di persone che producano 1 kWh a testa.'
            'Il kWh più ecologico rimane sempre quello che non si consuma.'

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            • #66
              Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
              E' utopico ma assolutamente e tecnicamente fattibile e risolve molti problemi.i.
              Ma se tu stesso dici che non cambierebe nulla se non il fatto di non usare denaro..quindi io potrei fare la stessa vita che faccio oggi anche nel tuo modlelo? e così anche tutti gli abitanti del mondo? e allora cosa cambia a livello di bilancio ecologico globale?
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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              • #67
                Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                ... e allora cosa cambia a livello di bilancio ecologico globale?
                Provo a rispondere a questa come a molte altre obiezioni mosse alla proposta di Snapdozier, che come suo costume è un pò "talebano" (detto in senso ironico eh! Non c'è alcuna volontà di offesa!) nel proporre soluzioni iperdrastiche a problemi reali!

                Il "denaro" NON è nato con l'uomo! E' un'utilissima invenzione che ha permesso di facilitare, di molto, lo scambio di ricchezza prodotta per l'arricchimento comune.
                Prima c'era il baratto. Io produco 2 tonnellate di olive, ci faccio 200 litri d'olio, me ne consumo 20... e ne getto via 180!
                L'altro fa 1 tonnellata di grano, ne trae 300 kg di farina, ne consuma 50 per farci pane senz'olio e ne getta via 700kg!
                Magari se facciamo un baratto sia io che lui ci facciamo tanto bel pane all'olio e stiamo meglio!!
                Questo banale aneddoto l'ho inserito NON perchè pensi che qualcuno qui non ha chiaro il discorso del baratto, ma per far capire che comunque PRIMA di arrivare a usare il baratto per molta gente era normale cacciare, raccogliere e razziare e la stessa idea del baratto avrà suscitato le stesse reazioni che suscita ora ogni discorso di abbandono del denaro ("si ma come fai se...").
                In secondo luogo volgio far capire che anche il passaggio dal baratto al denaro avrà suscitato le stesse reazioni! Magari anche più concrete!
                Eppure in ambedue i casi il "passo" è stato fatto!

                A mio parere, e lo dico da una posizione ideologica alquanto distante da quella di Snapdozier (e lui lo sa), il denaro ha ampiamente fatto il suo tempo e sta cominciando a evidenziare tutti i danni che può creare (la "***** del diavolo" lo ha chiamato qualcuno).

                Vedamo le prove:
                La ricchezza NON è il denaro. Lo sappiamo ormai tutti, ma pochissimi si rendono conto della profondità del concetto. Dopo la "furbata" di Bretton Wood di slegare il valore della moneta dal reale calore in oro questo valore è diventato molto "aleatorio". Alcuni lo ancorano al valore dell'energia che scambia (petrodollaro), ma in realtà è molto più ancorato alla FIDUCIA del resto del mondo in una particolare moneta! Fiducia che è legata a doppio filo a tre settori strategici del blocco economico dominante (i famosi "paesi ricchi"):
                1) Capacità PRODUTTIVA
                2) Capacità TECNOLOGICA
                3) Capacità MILITARE
                Negli ultimi 20 anni la capacità produttiva si è, di fatto, spostata al 90% in altri paesi.
                Negli ultimi 10 anni la capacità tecnologica ha perso gran parte del vantaggio e si sta parificando.
                Resta quella militare. E non è una splendida notizia!
                L'eventuale, sempre più facile, "svalutazione" del blocco monetario dollaro-euro avrebbe nei fatti l'effetto di una bomba termonucleare economica, si diceva negli anni 90. Con un "assestamento" verso il basso di tutte le classi sociali non in grado di approfittare della situazione.
                Che vuol dire approfittare della situazione?
                Vuol dire che se ho grandi quantità di quelle maree di bit che chiamiamo "denaro" posso approfittare della fame dello stesso che si viene a creare lucrando sullo scambio. Sto parlando di finanza, denaro di carta, falò di ricchezza sull'altare del lucro di pochi!
                Ovviamente la stragrande maggioranza d questi "pochi" è anche in grado di sottarsi all'inevitabile effetto "catena piramidale" scaricando il rischio dell'insolvenza (che è INSITO nel sistema "denaro-prestato") sull'ultimo anello. E il cerino di solito resta in mano a banche (poche), risparmiatori fiduciosi, e STATI!
                Quella dello STATO è l'ultimo anello. E' il grande collettore che si fa, meglio cerca di farsi, carico delle varie insolvenze precedenti nel disperato sforzo di mantenere il benessere.
                Col risultato che quando anch'esso cede... sono proprio quelli che più avevano contato (a volte anche in modo un pò sguaiato e scorretto, ammettiamolo) sulla FIDUCIA in queste strutture a pagarne il prezzo!
                Quante mamme degli anni 80 avranno detto al proprio figlio "vai da X che ti trova un posto pubblico! E' il posto più sicuro, lo stato NON FALLIRA' MAI". E quanti figli greci degli anni 80 stanno ora rinfacciando alla mamma le sagge parole?
                L'analisi del perchè e percome è interessantissima, ma OT.

                Tornando al punto per me quella della "movimentazione" con prestiti e debiti del denaro è uno degli aspetti più deleteri dell'economia basata sul denaro. Su questo tipo di denaro almeno!
                Finchè sarà possibile CREARE una ricchezza VIRTUALE (cioè CHE NON ESISTE!!!) pretendendo di utilizzarla SUBITO e rimandarne la effettiva creazione al povero fesso che si troverà a pagarne gli interessi e il capitale... è ovvio che avremo SEMPRE un sistema di superricchi rapaci in grado di muoversi, colpire, succhiare e sparire nelle complessità dello scambio internazionale!!

                Seconda cosa negativa. La CRESCITA INEVITABILE.
                Tutto il sistema di produzione basato sul denaro si fonda sulla necessità per le aziende di investire continuamente per produrre di più dell'anno prima. Se ci pensate la stessa inflazione è un sintomo di questa "crescita inevitabile". Ciò comporta un enorme, ciclopico, spreco di materie ed energia prima per produrre, poi per obbligare la gente a comprare, poi per smaltire il prodotto in modo che ci sia spazio per il nuovo, necessario per la sopravvivenza del sistema, prodotto!!!
                Capisco che questa visione richiami le critiche classiche delle ali estreme politiche, ma non è NEGANDO UN'EVIDENZA ORMAI INNEGABILE che si difende la libertà individuale!

                In conclusione esistono FONDATISSIMI motivi per ricercare, ipotizzare, analizzare e sperimentare nuove forme di civiltà.
                Il fatto che senza denaro si rischi di non trovare che asfalta le strade, mi si perdoni l'ardire, è una assoluta verità, ma anche un'immensa sciocchezza!
                E' OVVIO che un sistema alternativo DOVRA' in qualche modo trovare incentivi (o anche obblighi eh!) per coprire tutti i settori di lavoro necessari. Ma credo sia abbastanza OVVIO che se ora l'assillo del "ricavo" mi permette di assumere 10 asfaltatori con 990 disoccupati che stanno a guardare e cercano di "succhiare" un pò della ricchezza prodotta dai 10 (tramite tasse, contributi, ecc.) potrebbe essere in futuro che per fare lo stesso lavoro serva un decimo dello sforzo per ognuno dei 1000 SENZA che ciò pregiudichi il loro diritto a utilizzare beni e servizi che COMUNQUE potrebbero essere prodotti con fabbriche molto più automatizzate e "tarate" sul reale consumo!

                E' un discorso alquanto complesso. Esistono associazioni, anche piuttosto serie e complesse, che si stanno occupando di trovarci un capo.
                Posso capire che sia un discorso che lascia abbastanza scettico chi prende lo stipendietto e trema al solo pensiero di cosa farebbe senza...
                ma io credo si possa fare, e senza tentare di riesumare cadaveri ideologici che la storia ha seppelllito da tempo.

                D'altronde è credo evidente a tutti che la potenziale produzione di cibo, beni, servizi con la tecnologia attuale è GIA' ORA ampiamente superiore ai reali bisogni (anche quelli di ceto medio eh! Non stiamo parlando di sopravvivenza!) della popolazione e si continua a ricercare ulteriore produzione, ulteriore mercato, a costi sempre più bassi con poi la necessità di prelievi fiscali sempre più alti SOLO PER MOTIVI ECONOMICI!
                D'altronde un sistema che spernacchia e rifiuta la creazione della RICCHEZZA (perchè l'energia è ricchezza!) rinnovabile, abbondante, non inquinante in ambito locale e vi preferisce lo spreco energetico per importare energia da paesi lontani, con costi umani altissimi per incidenti, inquinamento, guerre per difendere le fonti, ecc...e fa tutto ciò SOLO PER MOTIVI ECONOMICI!!! E' OVVIO CHE HA UN SISTEMA ECONOMICO CON QUALCHE BACO DA CORREGGERE!!
                O no?
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                • #68
                  Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                  Che senso avrebbe lavorare? Lo stesso che ha oggi. Di persone che non fanno nulla di utile ma impiegano la loro giornata per 8 10 ore al giorno ce n'è tra l'85% e il90%. Sarebbe tranquillamente sostenibile anche se ognuno cerca di occuparsi. Non è un problema di onestà, è cominciare a ragionare su parametri diversi. Il do ut des non è l'unico modello di organizzazione sociale.
                  Ecco qui quoto Snap. Non so se ne sarà felice.
                  Si deve capire che il sistema attuale di retribuzione legata al "tempo lavorato" quando poi magari in quel tempo NON FAI NULLA di produttivo è un COSTO!
                  E' come aggiungere due dozzine di rotelle che girano a un motore della Ferrari perchè qualcuno si chiede "sennò come facciamo a farle girare?"
                  L'affermare l'assoluta evidenza e cioè che almeno il 30% degli attuali "lavoratori" in Italia son di fatto LSU espone spesso a rischi di linciaggio (da parte di quelli che, comprensibilmente, si vedono negata la possibilità di vita normale se "non hai il lavoro"!) NON è sintomo di una gretta mente reazionaria che vuole sfruttare il proletariato!!
                  E' semplicemente un AVVERTIMENTO! Questo sistema NON può durare!
                  Non si può creare DEBITO PUBBLICO (energia che non esiste, ma che si ha "fiducia" che qualcuno, prima o poi, non so come, chemmefrega azzi sua, CREERA') per distribuire "lavoro" in realtà improduttivo e quindi di fatto INESISTENTE!
                  Se un lavoro non produce (beni, energia, servizi) prima o poi verrà cancellato!

                  Cominciamo allora a ragionare (sul serio però) di "parametri diversi"?
                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                  • #69
                    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                    Magari se facciamo un baratto sia io che lui ci facciamo tanto bel pane all'olio e stiamo meglio!!
                    Condivido..il baratto è stato il primi gradino di migloramento della condizone dell'uomo..e il denaro (cioè una Nota del Banco..un terzo credibile) è stata un'invenzione che ha permesso di moltiplicare la potenza dell'ide adel baratto, rendnedo possibile il commercio su larga scala e larga distnza.
                    Come si fa infatti a barattare una nave di grano (che si miete a Giugno) con una di uva che matura a fine agosto? devi tenera il grano fermo a farsi mangiar dai topi? devi portarti la nave in collina pe rfar vedere a chi fa uva ch ein realta lo pososedi e sei prontoi a lasciarlo li appena lui ti fa vedere l'uva?
                    E anche cambiare tutto in ORO e portarsi appresso l'oro non era il massimo..
                    E allora una Nota di un Banco (cioè la banconota) risolve il problema..io vendo oggi il mio grano (che entra nel circolo dle commecio subito ed è pane per qualcuno), ottengo una banconota ( o piu banconote o meglio le deposito in banca e ottengo un CREDITO) e questo credito lo scambiero con l0Uva quando mi serve, nel quantitativo che serve.

                    Non mi sembra un uso demoniaco del denaro, del Credito e del Debito.

                    Tutto quello che ne è seguito (slegarlo da scambio in oro, possibilita di aumentare la Base Monetaria, cambi variabili, creazione di mercati finanziari) sono "variazioni sul tema" che magari possono sembrare "il male" a chi magari non ne capisce il senso o il funzionamento..ma non mi pare si possa incolpare il metro dela misurazione della richezza della disuguaglianza della ricchezza.
                    Non vorremo tornare mica ad incolpare le macchine come nell'800 che affamavano le persone..ora la "macchina" è il commercio mondiale che vive anche grazie a finanza e denaro..prendiamo a martellate quello?

                    Marco
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • #70
                      Solo che oggi il denaro vale la carta di cui è fatto. Non c'è nulla dietro quel foglio di carta. BE che non condivide mai, ma poi comprende benissimo ha colto il senso di base. Senza denaro non cambierebbe nulla, si potrebbe vivere senza cambiare il nostro stile di vita, ma non avendo più il denaro si potrebbe anche cominciare a ragionare se veramente questo è il migliore dei mondi possibili. Il fatto che crolli il do ut des elimina la funzione iniziale del denaro. Lo scambio era dato dal fatto che i beni disponibili erano incerti e quindi quello che potevo vendere oggi forse non l'avrei avuto domani. Ci insegnano da piccoli che il patto sociale per cui gli individui delegano una parte della loro libertà in cambio della sicurezza fa pensare immediatamente che il governo dovrebbe preoccuparsi di migliorare la qualità dell'esistenza degli uomini nella loro breve parentesi terrena. E' veramente questo il modello migliore possibile di esistenza sulla terra?
                      :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                      (Albert Einstein):preoccupato:

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                      • #71
                        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                        Non vorremo tornare mica ad incolpare le macchine come nell'800 che affamavano le persone..ora la "macchina" è il commercio mondiale che vive anche grazie a finanza e denaro..prendiamo a martellate quello?
                        Beh, è anche una questione di prospettive!
                        Nella frase citata parli del movimento luddista. Classico esempio di gruppo di persone molto terrorizzate dal cambiamento, vedendone solo gli aspetti negativi ed i pericoli, per cui vi si opponevano strenuamente. Anche con la violenza.
                        Temevano un cambiamento che poi i loro pronipoti avrebbero cercato di difendere strenuamente da un ulteriore cambiamento di cui vedono per ora solo gli aspetti negativi ("ommioddio... la fabbrica si trasferisce in Cina!!)

                        Dalla tua prospettiva l'esempio pare felice per farmi capire che il denaro è SEMPRE ottima cosa.
                        Dalla mia prospettiva mi sembra invece che qui il "luddista" non sono io! :-)

                        Prima della rivoluzione industriale l'uomo sopravviveva con una quota di energia (ricchezza!!) prodotta SOLO dal sole. Con i rendimenti infimi dell'agricoltura! Un contadino si ammazzava di lavoro per produrre l'energia per la famiglia e un pò di eccesso che serviva per alimentare la macchina sociale (re, nobili, esercito, mercanti, ecc).
                        Quello che ha reso possibile il salto di qualità è la TECNOLOGIA! Non la "scoperta" che ilc rbone brucia, visto che lo sapevano da migliaia d'anni!

                        Oggi la tecnologia è talmente evoluta che l'intera produzione agricola occupa il 5% scarso della popolazione attiva. L'intera produzione di ricchezza (energia, cibo, beni e servizi) sarebbe possibile tecnologicamente con il "lavoro" di una parte minima della popolazione. O in alternativa con un lavoro minimo dell'intera popolazione.
                        Occupare 100 persone 40 ore la settimana obbligandoli a superlavoro sempre più responsabilizzante e stra-tassato per poterne mantenere 900 che non trovano occupazione è tanto più furbo (in logica non in termini economici!) di farne lavorare 1000 4 ore la settimana trovando un modo per garantire loro l'accesso agli stessi beni ?

                        Sul MODO possiamo discutere. Sul fatto che sia addirittura una sciocchezza il solo pensare che sia necessario NO!
                        Io vedo molto, illusorio, ottimismo sulle potenzialità di questo sistema economico oggi, sopratutto in Italia.
                        Specie fra chi vive di stipendio si preferisce evitare di crearsi ansie ritenute "esagerate" illudendosi che ci sia sempre un "bersaglio" su cui scaricare i problemi. I politici, l'evasione fiscale, la Cina, le mancate liberalizzazioni, ecc. ecc. ecc.
                        Secondo me il senso e il funzionamento del sistema economico mondiale siamo in molti, nel caso, a non averlo ancora capito!
                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                        • #72
                          BE.. chi veniva emarginato dal sistema industriale prendeva a martellate le macchine..chi viene emarginato dal sistema finanziario ( o i suoi "avvocati"), vorrebbe dar fuoco al denaro..la macchina del 21esimo secolo..
                          Anche nell'800 c'era un economista inglese (non ricordo il nome) che teorizzava qiello che dici tu..mezzi fisici finiti e impossibilità che l'energia stia al passo con le necesita dela crescita demografica..quindi "crollo" per implosione del sistema..fortunatamente non ci ha preso.
                          Ora qualcuno dice la stessa cosa..è cambiato solo il combustibile..da carbone a petrolio...
                          La storia qualche cosa insegna..

                          Poi se vogliamo lavorare meno lavorare tutti (anche la germania sociale democratica sta tornando indietro) va bene..ma come misuri quel lavoro? misuraloi in euro, dollari, kwh, litri di olio, kg di grano non mi importab..ma vorrai pur misurarlo? oppure non serve più..ognuno lavora per quel che vuole (o gli pare) e cobnsuma per quel che gli pare? allora io voglio consumare come il miliardario cinese, con jet privato, posso? se un altro invece vuol faresi il sapone in casa per risparmiare energia, libero di farlo..ma pure io no? e quidni ho "diritto" a questo consumo? indipendentemente da quanto produco no? intanto non si misura..
                          Oppure poi occorre mettere in LIMITE ai consumi? e come si fà..se non con la tesera a punti? oppure si ba tutto in "fiducia" come per le tasse?

                          Ripeto..se parlaimo di come dividere la richhezza (problema etico a soluzione politica) seguo il ragionamento..se vogliamo dire che la ricchezza (e il suo metro di misura cioè il denaro) E' il problema..allora non riesco a capire il modlelo alternativo..con cosa li pagheremmo i pannelli ai cinesi, con container di scarpe gucci? e se arrivano le estive quando è inverno? non sarebeb più comodo una letere di credito e poi le comprano del colore che gli piace di più?

                          m
                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                          • #73
                            Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                            E' veramente questo il modello migliore possibile di esistenza sulla terra?
                            No, qui concordo in toto e senza riserve.
                            Faccio un esempio banale.
                            La mia attività è di tipo medico. Trovo SODDISFAZIONE nel farlo bene (per quanto riesco!). Se io potessi continuare a farlo SENZA dovermi preoccupare di tasse, contributi, balzelli, chincaglierie sociali varie, ma mantenendo un paragonabile livello di qualità di vita.. credi che non lo farei anche senza il, fugace ma imprescindibile, momento del "pagamento"?
                            La gente che viene da me, si fida di me, ringrazia se ha un vantaggio dalle mie cure, protesta se ne ha uno svantaggio (dando per scontato che sia cosa involontaria, ovvio) credi che si comproterebbe in modo diverso senza dover subire quel momento, per molti anche duro, difficile, pesante (ma che va affrontato per il bene dei figli ecc.), del "pagamento"?
                            Per la tua attività sono sicuro sia la stessa cosa. Come per il 70% delle persone. La parte "fortunata" che svolge un'attività che la soddisfa!
                            Poi c'è sicuramente una aprte di persone che non ama il lavoro che fa. Perchè è pesante, poco soddisfacente, ecc.

                            A mio parere il futuro DOVRA' essere una società in cui chi presta la sua opera dovrà essere "premiato". Ma SENZA trasformare il premio in uno scambio energetico (soldi!)
                            Ci sono moltissime persone che GIA' ORA, senza premi di alcun tipo, offrono il proprio tempo per aiutare gli altri!
                            Quello che credo potrà funzionare è un sistema di riconoscimento sociale per il "lavoro" altrui! Se ho un problema al lavandino e un idraulico me lo risolve dovremo trovare un modo per gratificare l'idraulico del servizio svolto. Ma questo NON TOGLIE che l'idraulico avrà (dovrà avere) COMUNQUE accesso a un livello di servizio condiviso comune a tutti! E da tutti garantito!
                            Ovviamente la qualità e competenza del servizio DOVRA' essere riconosciuta. Un intervento di un medico o di un ingegnere che ha studiato anni e affronta una responsabilità molto maggiore dell'idraulico DOVRA' avere una forma di riconoscimento diversa!
                            Questo non significa una società di "caste" inviolabili! E' possibile ad esempio pensare che un ingegnere o un medico la cui attività non è ancora apprezzata (magari per inesperienza) possa comunque "guadagnare" credito svolgendo per una parte minima della settimana una delle attività che ora consideriamo "non appetibili". E non credo che questo possa determinare grandi resistenze! Come ho già detto esistono attività apparentemente poco "appetibili" che però vedono l'impegno di tante persone. Persone che magari senza l'obbligo del lavoro (inutile ma per forza devi starci lì 8 ore e zitto!) potrebbero offrire volentieri molto di più!

                            Insomma io cercherei di trasferire il valore della società dall'AVERE all'ESSERE! Non è un vip chi gira in Porsche (magari perchè ben pagato per dare calci a un pallone!), ma è vip chi può contare su tante persone che dicono "lui mi ha dato un ottimo servizio"!!
                            Trasferirei anche il valore dalla CARITA' alla PRODUZIONE! Se hai 3 figli ci sarà qualcuno che dò loro cosa occorre per crescere e ne cura la salute, ma tu dovrai fare cosa puoi per PRODURRE ricchezza!

                            E' una visione molto, molto azzardata e futuristica. Ci sono organizzazioni che già si occupano di qualcosa di simile (se n'è discusso nel forum con le discussioni sul progetto Zeitgeist ad esempio!), ma credo che ci sia ancora tanta strada da fare.
                            E di sicuro (in cauda venenum!) non credo che la risposta stia nelle ideologie rivoluzionarie proletrie o francescane!
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • #74
                              ammettiamo che tutti siamo felici del ns lavoro e lo facciamo anche senza essere pagati "direttamente" per la quantità e qualità che produciamo..anzi..per carità..ci devono cacciare via dalla fabbrica altrimenti è talmente bello che dopo il turno di notte facciamo anche quello di giorno (poi possimo chiderci come mai gia oggi molti sono beccati a timbrare ma poi vanno allo stadio..)
                              Io non riesco a capire una cosa...entro al Mediaworld..quando smetto di mettere gadget cinesi nel carrello?
                              Oppure..sono gia stufo della mia nuova A6 s.w...posso andare in concessionaria Maserati a veder se mi piace qualche cosa? Ah..mi moglie non restiste quando passa in via Montenapo, la lascio fare?
                              Cioè chi e CON QUALE PARAMETRO (visto che il puzzolente denaro è stato bandito per Legge) stabilisce i consumi? Miei e degli altri 7 miliardi di persone, ovvio, perchè mica vorremmo fare discriminazioni in base al reala apporto ala creazione di ricchezza? e poi, quale ricchezza, la ricchezza non è piu misurabile e quindi non esiste..penso che in quel mondo ideale sarà vietato reintrodurre qualsiais forma di misura del lavoro e del valore materiale..sia esso espresso in Kwh, Kg, litri o altro..
                              marco
                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                              • #75
                                Vedi l'equazione ricchezza=denaro rischia di riservare sorprese piuttosto interessanti. Per me la ricchezza è mangiare quello che mi piace, fare all'amore con una donna di cui sono innamorato, suonare con mia figlia Vivaldi, fare una passeggiata in un bosco, andare in riva al mare nella mia Bretagna, stare al fresco in ufficio a progettare, fare una conferenza, giocare con il cane. Arrivare a fine giornata e riposare sereno. A te piace andare in aereo, se le risorse lo permettono puoi farlo. Certo all'inizio di una riforma di questo tipo tutti tendenzialmente vorranno strafare, ma si tratta anche di un lavoro culturale che va a riformare l'imprintig della nostra società. Quantificare il valore lavoro come produzione per illudersi che questo corrisponda al benessere che abbiamo è una allegra barzelletta. Chi firma una carta come un Notaio che poi non è neppure responsabile se ha fato casino ha un reddito mille volte superiore a chi produce il nutrimento di un paese. Non so se te ne sei accorto, ma i lavori che sono necessari al funzionamento della società sono quelli che non facciamo più e che hanno la retribuzione più bassa, le grandi ricchezze le accumulano altri che spesso non migliorano di nulla la vita degli altri. Siamo in un forum per cui cerco di essere molto sintetico, ma proviamo ad analizzare la funzione sociale dei vari attori e la loro posizione economica.
                                :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                (Albert Einstein):preoccupato:

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                                • #76
                                  Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                  Poi se vogliamo lavorare meno lavorare tutti (anche la germania sociale democratica sta tornando indietro) va bene..ma come misuri quel lavoro? misuraloi in euro, dollari, kwh, litri di olio, kg di grano non mi importab..ma vorrai pur misurarlo
                                  Vedo che la discussione decolla. Bene!
                                  Ok, proviamo a ragionarci. Il problema che tu poni è la base della società, ovvio!
                                  Se io esco di casa e posso andare in un negozio a pigliarmi un paio di Gucci, 1 Ipod, 1 Ipad e 3 cannelloni con la panna senza spendere una lira e poi posso tornarmene a casetta a guardarmi tutte le partite del mondo sul plasma 56 pollici che ho preso aggratis il giorno prima... ma chi c..appero me lo fa fare di cercare un'occupazione utile al prossimo?!?
                                  Non credere che a sto problemino non si stia pensando!
                                  La mia (personalissima!) risposta è che occorrerà trovare una forma di "schedatura"... una "carta di credito sociale" che misuri in modo imparziale e non controllabile dal soggetto l'apprezzamento sociale dello stesso!
                                  L'accesso ai "servizi sociali garantiti" al di fuori di questo apprezzamento dovrà essere un minimale! Un "sociale" che ti permette di nutrirti, vestirti, avere un alloggio, avere una sanità, un'assistenza sociale, un diritto ad utilizzare i beni comuni (mezzi pubblici, scuola, cinema e teatri... quel che vuoi) e poco altro. Tutte cose che GIA' ORA sarebbe possibile offrire a tutti coloro che ne hanno bisogno se il 98% delle risorse non andasse a coprire interessi finanziari, pensioni e stipendi e la maggior parte di queste persone utilizzase il proprio tempo per offrire gli stessis ervizi per cui ora viene "pagata"!
                                  Non è fantascienza! Fai due conti e te ne rendi conto! Una parte abnorme della ricchezza prodotta (misurata con euro, dollari, kwh, litri di olio, o come vuoi!) oggi viene BRUCIATA nelle mille rotelle che girano a vuoto del sistema!
                                  Ovviamente è una rivoluzione! Ad esempio viene in pratica a cessare il concetto stesso di "proprietà privata" riferito a beni durevoli come una casa! Ma certo non verrebbe a cessare per beni personali!
                                  Le fabbriche NON avrebbero più l'obiettivo di produrre nel minor tempo possibile e nel maggior numero di pezzi possibile copie di un prodotto economicamente conveniente ma di "obsolescenza programmata" (dura un tubo insomma!) per poterlo sostituire rapidamente con un nuovo prodotto l'anno dopo!
                                  Si potrebbe, finalmente, sfruttare al meglio la tecnologia per produrre robot in grado di costruire pochi pezzi di altissima qualità, in materiale intelligente (rinnovabile, naturale, non tossico, totalmente riciclabile) pensando magari a differenziazioni qualitative (pù costose come tempo di produzione, innovazione tecnologica, aggiornamento stilistico) per "fasce" di credito sociale superiore!
                                  La stessa spinta al delinquere per motivi economici (cioè la stragrande maggioranza dei reati) verrebbe a cessare! Io non "possiedo" per merito di quello che tiro fuori dal portafoglio, ma per merito di ciò che gli altri han deciso sia il mio valore sociale!
                                  Un ricercatore bravo sarebbe AUTOMATICAMENTE diversi gradini sopra nella scala di apprezzamento sociale rispetto a un impiegato delle poste (cosa che ora NON è affatto garantita!!)

                                  Il vantaggio, stratosferico, di eliminare dalla vita di TUTTI, l'incubo della lotta per il "guadagno" e dell'indebitamento e la sicurezza che in questo modo solo chi ha una ENORME soglia di valore sociale potrebbe definirsi davvero "ricco" credo possa rappresentare un buon incentivo a sperimentare soluzioni del genere.

                                  Che lo sia faccia ora non creo nemmeno io. Solo la futura, grande, devastante e pesantissima, crisi del lavoro dipendente nei paesi ex-ricchi potrà davvero creare il substrato per fare attecchire queste idee.
                                  Ma ci arriveremo, vedrai!
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                  • #77
                                    @ Spandozier..questo forum esiste perchè fior di cervelli hanno inventato microprocessori, algoritmi, programmi, reti..moti di questi inventori sono ragazzi di 30 anni miliardari..non ci trovo nulla di male..io non ho la testa per farlo, altrimenti l'avrei fatto..
                                    Che poi un notaio da noi quadagni 100 volte piu che in Austria..lo sappiamo..gli Altoatesini vanno la per fare gli atti, costa 10 volte meno e poi fanno registrare in Italia..ma questa mi pare una stortura italiana e non la prova che il modlelo contiene il male in se e sparge il suo veleno nel mondo.
                                    Comunque il fatto che il sistema attuale andrà in crisi quando un sistema etico globale avrà la forza di stracciare tutte le Costituzioni del mondo (tutte tutelano la proprieta privata che mi pare debba essere abolita) e tutti i trattati internazionali..un pò mi tranqullizza.
                                    Pensa che avevo capito che il sistema attuale sarebbe imploso da solo..meglio così..marco

                                    @BE..sicuramente in tempoi di crisi spariranno tante rotelline che giranoa vuoto..sia in imprese pubbliche che private, enti pubblici, etc..nessuno è poiu disposto a mantenere gratis qualcuno che non partecipa al "bene comune"..
                                    Tuttavia io continua a vedere che la ricchezza si produce facendo girare beni , prsone, idee..e il denaro è il "lubrificante" di tale macchina che gira..se la fermiamo, ognuno dovrebbe farsi ciè che gli serve con una dose di autarchia elevata, sinonimo di inefficienza, cioè di minor ricchezza (o se vuoi..stessa output consumando più imput).
                                    Quindi non vedo il motivo di levare il lubrificante e di dare la colpa al motore se la macchina rallenta..magari cambiamo strada? cambiamo marcia? cambiamo pilota..ma spegne re il motore mi sembra la soluzione meno adatta.
                                    Il denaro penso abbia 4000 anni di storia..posibile che in così tanto tempo non sia stata organizzata una sociatà 2superiore2 senz adenaro che si sia imposta sulle altre? tutti a batter moneta e basta? eppure abbiamo avuto Atene e i sui filosofi..gli Atzechi coi loro scinziati..gli Egizi coi loro architetti ..gli arabi coi loro astronomi..i romani (chiedete a Calderoli)..gli israeliani nei bibbutz...possibile che in così tanto tempo e cosi tanti posti un'idea così buona non si sia imposta? una nazione di uomini liberi e motivati avrebbe "sorpassato" tutte le altre in tecnologia, efficienza, consumi..
                                    come vedi anch'io non cito il comunismo marxista..che assomiglierebeb come organizzazione.mami pare incompatibile come motivazioni..ma almeno hanno fatto un tentativo..che però mi pare non abbia avuto seguito (selezione naturale..)
                                    Marco
                                    Ultima modifica di nll; 27-09-2011, 23:46. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                    • #78
                                      La terra ha 4 miliardi di anni, il denaro 4000, forse non è intrinseco alla natura stessa. Capisco Marco che guardare il problema senza condizionamenti, (è sempre stato così e sempre lo sarà) richiede una certa abitudine all'osservazione critica, però sta venendo fuori qualcosa di interessante e con BE siamo sintonizzati sulla stessa lunghezza d'onda. L'anno scorso l'azienda che dirigo ha realizzato impianti, abbiamo inventato e progettato sistemi innovativi, abbiamo passato le notti a discutere problemi e a risolverli e io non ho mai lavorato. Facevo delle cose che farei comunque perché il non fare non mi diverte, dopo un po' mi annoio. Credo che le problematiche dell'energia mi appassionano come mi entusiasma un rompicapo informatico, ma anche ristrutturare la mia abitazione, rifare i pavimenti o gli impianti, curare il giardino o farmi un mobile in legno. L'anno scorso la mia azienda, senza che io abbia mai visto un €, ne ha fatturato circa 20 milioni mi hanno detto a giugno in fase di firma dei bilanci. C'è l'amministrazione che si occupa di soldi. Io personalmente non ho ne carta di credito ne bancomat e vivo benissimo, c'è sempre qualcun altro che si occupa dei soldi. Quando mi serve qualcosa la prendo firmo qualcosa o passa mia moglie. Non ho una graduatoria delle occupazioni, mi piace impastare il pane ma anche la malta o spelare un filo elettrico o suonare Bach o disegnare su autocad. Per fare questo non mi chiedo quanto prenderò, quanto avrò risparmiato, sinceramente non me ne frega nulla. La nostra vita di 40-90 anni a seconda del luogo in cui nasciamo è troppo importante per limitarsi alla logica del mercato e dell'accumulo.
                                      :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                      (Albert Einstein):preoccupato:

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                                      • #79
                                        Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                        . Io personalmente non ho ne carta di credito ne bancomat e vivo benissimo, c'è sempre qualcun altro che si occupa dei soldi. Quando mi serve qualcosa la prendo firmo qualcosa o passa mia moglie..
                                        correggi il tiro.. per il buon nome della signora..

                                        Nel merito..non è che perchè i soldi li maneggia tua moglie o il tuo ragioniere allora tu non li usi..anch'io non piloto l'aereo che mi porta in vacanza e nemmeno lo riempo di kerosene, ma non per questo posso dire che il mio viaggio non inquina...

                                        Comuqnue appena teoirzzi un sistema di convivenza mondiale che no uccide il commercio (per me vero motore del progresso in senso lato, cioè metodo di uso efficiente delle risorse) e che abolisce la categoria "ricchezza materiale" e le sue unita di misura (moneta o surrogati), scrivi un libro che lo leggo con piacere...
                                        Marco
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                        • #80
                                          Non ho detto che non li uso, vivo qui e ovviamente ... ma quello che sto dicendo è un'altra cosa. Noi viviamo in un mondo che si è dato un'organizzazione, nel corso dei millenni la struttura sociale umana che somiglia in modo piuttosto rilevante a quella dei lupi o dei topi con alcune peculiarità peggiorative, è arrivata a fare scambio, a inventare il denaro, la schiavitù, le religioni, la democrazia il comunismo, il capitalismo, il nazionalismo. Tutti sistemi che dovrebbero, se uno ci crede, garantire la sopravvivenza della specie e la usa evoluzione. In questo momento specifico, la tecnologia ha permesso di superare un problema che in precedenza aveva agito da motore, la scarsezza di risorse e quindi la necessità per i soggetti Alfa di sfruttare in modo più o meno intenso i gregari per vivere meglio, riprodursi meglio ecc. ecc. La diffusione dei beni, per ora la produzione alimentare permetterebbe a tutta la popolazione una discreta adipe, mezzi di comunicazione e "informazione" arrivano ormai anche nei posti più sperduti, una disponibilità di energia che garantirebbe a tutti alcuni servizi, sarebbe ormai in grado di soddisfare le esigenze primarie e secondarie di tutta la specie. Si potrebbe quindi ridurre le disparità. Io credo che mangiare lingua di aragosta mattino mezzogiorno e sera non sia più benessere è solo 'na strunzata e che il rincorrere una ricchezza fatta di soldi, che sono solo una fiducia relativa che il sistema continui, potrebbe essere sostituita da una società dove la vita sia la realizzazione del proprio essere, dove la liberazione dai bisogni primari permette di inseguire un proprio benessere non basato sull'avere ma sull'essere.
                                          :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                          (Albert Einstein):preoccupato:

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                                          • #81
                                            Originariamente inviato da marcober
                                            come vedi anch'io non cito il comunismo marxista..che assomiglierebeb come organizzazione.mami pare incompatibile come motivazioni..ma almeno hanno fatto un tentativo..che però mi pare non abbia avuto seguito (selezione naturale..)
                                            E qui ti quoto. Il comunismo è stato, appunto, un tentativo! Come molte ideologie aveva un fondo di utopia (che ha anche il capitalismo! Non penso serva essere laureati ad Harvard per capire che la famosa affermazione di Smith che il mercato più è libero più si autoregola per il bene comune sguazza letteralmente nell'utopia!!), ma è nato da un'esigenza reale, concreta e non più rimandabile! Senza le masse operaie e il potere loro regalato dal diventare FONDAMENTALI nella produzione di ricchezza il buon Marx avrebbe avuto il successo di Tommaso Moro! Cioè scrivere un bel libercolo bollato come "utopia" (lui l'ha pure intitolato così) poco letto ed ancor meno applicato!
                                            Il fatto che alla fine le esigenze di quelle classi siano state meglio soddisfatte dal sistema capitalistico ha sancito la sepoltura di quelle visioni (quasi per tutti), ma non ha certo nascosto le magagne del sistema capitalistico attuale! Che è migliore del comunismo nel creare ricchezza, verissimo! Ma ha enormi difetti proprio nei meccanismi di "deriva" sul lungo tempo e sulla giustizia sociale!
                                            Condivido anche il fatto che molte "rotelle" verranno sputate dal motore, ma a differenza di molti non lo vedo come una splendida notizia su cui far festa! Primo perchè molte di quelle "rotelle" tengono famiglia e non puoi farle sparire dal novero dei problemi. Secondo perchè la mia attività come quella di molti altri si sostiene anche con il concorso di quelle "rotelle". Se non girano, non vengono da me a spendere! Negli USA la crisi è partita dai sistemi industriali, ma non è tanto la perdita di produttività il problema (che è ancora minima!) quanto la riduzione enorme della distribuzione reddituale sui ceti bassi a tutto vantaggio della crescita abnorme di ricchezza dei ceti alti!!
                                            Questo problema so che di solito viene usato dai nostalgici del politburo per affermare che "il capitalismo è marcio e solo noi rappresentiamo la soluzione", ma la sciocchezza di questa affermazione NON TOGLIE che il problema esiste! Ed è creato proprio dal sistema economico che ora basa il valore di una persona ESCLUSIVAMENTE sulla sua capacità produttiva! senza peraltro permettergli più di esercitarla in molti casi! (Ovviamente perchè l'investimento in lavoro si può spostare agevolmente in zone dove esso viene offerto a costi inferiori!)
                                            Il fatto che il comunismo non possa dare risposta a questo problema l'ho capito da tempo e garantisco ad ogni nuovo partecipante alla discussione che pensa di rendermi edotto della difficoltà di convincere la gente a rivalutare Trotsky che NON E' MIA INTENZIONE!! Quindi non cominciamo con la solfa sulla sacralità della proprietà privata! Anche il mio reddito è "proprietà privata" allora eh! TUTTO!
                                            Il problema esiste e la soluzione alla Adam Smith a me ormai non sembra affatto meno scema della soluzione alla Carlo Marx!
                                            Sono sceme in modo uguale!

                                            Il crollo della disponibilità di reddito per le fasce medio-basse unito all'esplodere della ricchezza per le altissime è il terribile dilemma in cui ci ha portato una gestione economica schizofrenica, da una parte tesa a liberare i movimenti dei capitali (che ovviamente vanno dove trovano più gente disposta a remunerarli a basso costo!) dall'altra tesa a distribuire a più persone possibile una ricchezza che NON VIENE CREATA, ma solo PROGETTATA per il futuro!
                                            Questo è il debito! Una ricchezza virtuale che qualcuno oggi cerca di distribuire appaltandone la costruzione, la creazione, la produzione REALE a qualcun altro nel futuro! E' ASSURDO!
                                            E' assurdo bruciare ricchezza REALE per importare energia (che sempre ricchezza è!) che poi serve solo per produrre finte posizioni lavorative!! E' assurdo importare benzina per permettere a migliaia di dipendenti pubblici INUTILI di infilarsi ogni mattina in auto, congestionare le città, trascorrere qualche ora a fingere di produrre qualcosa solo per poter distribuire loro una fetta della sempre più scarsa e sempre più tartassata ricchezza reale prodotta da altri!

                                            Quando (ormai non dico più "se") la crisi da finanziaria diverrà energetica e questo sistema andrà in tilt ci sarà da ridere. Ma già ora il sistema si regge solo su un gigantesco sforzo finanziario per mascherare l'ormai evidente insolvenza (default) DELL'INTERO OCCIDENTE!
                                            Mi spiace scivolare OT, ma per quanto ci si sbatta e ci si faccia accarezzare dalle incoraggianti notizie della TV sappiamo tutti che se l'Italia non smette di spendere più di quanto incassa prima o poi sarà costretta a misure iperdrastiche! Uno stato che OGNI ANNO non riesce a far fronte alle spese e ricorre al debito per 40-50 miliardi è come una famiglia che ogni mese non riesce a farsi bastare lo stipendio e decide di passare in banca per farsi aumentare il capitale prestatogli nel mutuo di altri 1000€! senza nemmeno aver cominciato a rendere 1 SOLO EURO del capitale prestatogli, ma pretendendo di pagare sempre SOLO GLI INTERESSI!!!
                                            E' una scelta PAZZESCA! Che nella realtà il direttore della banca stopperebbe subito dicendo "Spiace tantissimo, ma prima di avere altre somme in prestito DEVE SALDARE IL SUO DEBITO"
                                            Per uno stato la cosa è meno critica, ma solo perchè ci si basa sulla FIDUCIA!! Un investitore in titoli pubblci se ne sbatte se hai millemila miliardi di € di debito! Gli basta sapere che se presta 1000€ questi gli verranno RESTITUITI con un x% di interesse dopo 6 mesi!
                                            Ma questa situazione (che in Italia si pensava eterna) dura finchè la fiducia non si incrina! Se questa decade prima devi aumentare enormemente i tassi di interesse (Italia e Spagna ora), poi devi tagliare in un modo talmente selvaggio che a confronto le operazioni che ora chiamiamo "macelleria sociale" diventerebbero nostalgici ricordi (Grecia ora), alla fine devi consolidare il debito!
                                            Quello che si sta facendo con la Grecia, con gli aiuti ecc, non serve certo ad impedire i tagli selvaggi (anzi!!! E' la stessa Europa ormai che li chiede col coltello alla gola!), ma ad evitare (per me ritardare) il consolidamento, in quanto con tale manovra (che da noi fece Mussolini) lo stato si dichiara "insolvente" e dice a chi ha in mano i titoli pubblici "tienteli pure, forse, magari, un giorno, chissà... te li ripagheremo" e se è proprio di buon umore continua a pagare gli interessi, ma NON RIMBORSA PIU' IL VALORE!
                                            Dato che molte banche tedesche e francesi hanno enormi quantità del debito greco... ovvio che la cosa non piace!

                                            Quando questa situazione esploderà e i paesi ex-ricchi si scopriranno presi per la gola dai paesi esportatori di energia... vedrai che la saggezza del sistema monetario avrà MOOOOLTI più critici!!
                                            Un superamento, graduale ma deciso, da un sistema basato ESCLUSIVAMENTE sul dare a ogni cosa un valore in denaro a un sistema che basa la remunerazione del lavoro anche su altri sistemi sarà prima o poi INELUDIBILE.
                                            Lo so che il denaro funziona bene da 4000 anni. Ma sopratutto e primaditutto perchè quando c'è l'insolvenza di solito qualcuno si vede "bruciare" in mano tutto il suo bel credito! In realtà non è bruciato proprio nulla (visto che la ricchezza è fatta di cose reali e concrete!). Semplicemente si prende atto del fatto che una ricchezza virtuale, promessa... in realtà non esisteva!!
                                            Se la cosa appare meravigliosa e prova della superiorità umana sul mondo animale ne prendo atto!!
                                            Io produco ricchezza REALE, tangibile e so che la mia produzione sarà sempre necessaria (anche se magari pagata con due polli e una robiola!).
                                            Occhio che non per tutti sarà così eh! E i due polli potrebbero servirmi TUTTI per sfamare me e la mia famiglia!
                                            Ultima modifica di BrightingEyes; 27-09-2011, 23:11.
                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                            • #82
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                                              ho riletto i tuoi interventi nella vecchia discussione sulla decrescita e ne condivido abbastanza lo spirito.
                                              In quest'ultimo, invece, condivido tutta l'analisi ma non la fuga finale (superare il denaro) che mi sembra sottoponibile alle obiezioni che tu stesso facevi alla decrescita "felice".

                                              Naturalmente, se per superamento del denaro intendi del "denaro" rappresentato dalla panopilia di prodotti finanziari al quadrato, cubo e quelchevuoi che sostanzialmente creano denaro dal nulla (in effetti con questo strumenti le "istituzionI" finanziarie hanno scoperto che possono anche loro battere moneta) "rubando" la nostra fiducia, siamo del tutto d'accordo.
                                              Se intendi che la prossima consulenza che faccio me da devo far pagare x in €, y in pannelli, z in caciotte, la vedo difficile. Una società complessa non si regge (inoltre io ho bisogno di medium impersonali -come il denaro e la legge- per non essere costretto a passare una buona parte della mia giornata a intendermi con le mie controparti).

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                                              • #83
                                                Vedi Alvisa, secondo me l'errore sta nel considerare la necessità del pagamento della prestazione. E' chiaro che se valorizzo la mia consulenza, il mio progetto, la mia diagnosi, la lezione, la parete di mattoni, il certificato di esistenza in vita, la crocetta sul quadratino giusto, il denaro è comodo, ma quello che già oggi non c'è più è il valore della prestazione. Il sistema produce risorse sovrabbondanti, almeno alle nostre latitudini, e quindi il fatto di distribuirle non è legato alla loro abbondanza o scarsità, ma ad una serie di regole più o meno astruse con cui il sistema regola la tua e la mia vita. La classe dominante, il 10% di super ricchi che si è accaparrata il 60% delle risorse, è ormai solo negativa perché non riesce a consumare per le sue possibilità e sottrae liquidità al sistema. Il 90% della popolazione che corre e si arrabatta per procurarsi la virtualità che garantisce una sopravvivenza spesso precaria è in questa situazione solo per un difetto del sistema, un difetto di progetto che porta inevitabilmente all'autodistruzione. Il patto sociale con cui il singolo individuo delega parte della propria libertà al sistema prevede che il governo del sistema debba sviluppare un' organizzazione che garantisca la migliore esistenza dell'individuo, altrimenti si può denunciare il patto e romperlo. La migliore vita dell'individuo deve necessariamente prevedere come elementi base l'alimentazione, il sesso e l'affettività, la salute e l'esercizio della creatività. La contropartita è data dalla partecipazione e al contributo alle attività necessarie a garantire lo scopo sociale per il tempo necessario, magari suddiviso in parti più o meno equalitarie. Si tratta di modificare la nostra cultura di base, ma ne potrebbe uscire un mondo più vivibile e maggiormente esportabile.
                                                :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                • #84
                                                  Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                  Il sistema produce risorse sovrabbondanti, almeno alle nostre latitudini, e quindi il fatto di distribuirle non è legato alla loro abbondanza o scarsità, ma ad una serie di regole più o meno astruse con cui il sistema regola la tua e la mia vita. .
                                                  secondo me sbagli..non ci sono (soprattutto quest'anno) tartufi bianche per fare 1 risotto a tutti gli Italiani (diciamo pure al netto di chi dichiara di non gradirlo..)..non ci sono ombrelloni di prima fila per tutti.. non ci sono case vista mare per tutti..etc etc..

                                                  Ora, a te può sembrare astrusa la formula che permette di dividere le risorse scarse in base a quelo che Alvi definisce splendidamente "medium impersonali" (di cui per inciso lui sottolinea la funzione di pacificatore sociale, altrimenti passerebbe il tempo a contestare la qualità delle caciotte con cui lo avrebbero pagato..) ..proponine una diversa..ma ci sarà sempre uno che sta in prima fila e uno no...dopo di che vediamo se è in grado di diminuire le tensioni sociali o invece le aumenta.


                                                  Il patto sociale con cui il singolo individuo delega parte della propria libertà al sistema prevede che il governo del sistema debba sviluppare un' organizzazione che garantisca la migliore esistenza dell'individuo. La migliore vita dell'individuo deve necessariamente prevedere come elementi base l'alimentazione, il sesso e l'affettività, la salute e l'esercizio della creatività. La contropartita è data dalla partecipazione e al contributo alle attività necessarie a garantire lo scopo sociale per il tempo necessario, magari suddiviso in parti più o meno equalitarie
                                                  Mi sembra che tale impostazione si ritrovi nella maggior parte delle Costituzioni dei Paesi più avanzati.
                                                  Non dico che sia efficamente realizzata..ma non credo che il problema sia l'uso di strumenti "tecnici" come il denaro e il credito..

                                                  Ci sono esempi a noi vicino come la Svizzera, dove mi pare ci siano condizioni di vita buone per al stragrande maggioranza della popolazione, anche immigrata, e unidebitamento al 38% del PIL, dopo aver passato anche il 50% nel passato.

                                                  Forse la diferenza sta nella classe polita e amministrativa? allo loro "cultura di base" (ad esempio..mettere in pratica i comandamenti cristiani? non rubare? ama il prossimo?)..in questo forse le ns visioni coincidono..

                                                  marco
                                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                  • #85
                                                    Guarda che si può decidere che si mangia tartufo una volta alcuni altre volte altri, tipo un po' per ciascuno. Lo stesso per la prima fila degli ombrelloni, lo fai a rotazione o se ti piace la competizione a chi arriva primo. Non è la possibilità di farti passare la vita in seconda fila o a mangiare patate che può essere lo scopo di vita. Ci sono altre cose per le quali vale la pena vivere. Almeno per me.
                                                    :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                    (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                    • #86
                                                      Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                      , lo fai a rotazione o se ti piace la competizione a chi arriva primo. .
                                                      ecco..questo inizia a preoccuparmi..piu dell'uso del denaro..

                                                      Oppure facciamo che ognuno guadagna per quel che produce (guarda, io domattina metterei una tassa del 100% sulle RENDITE, cioè tutti i proventi che non derivano dal proprio LAVORO attuale o passato..cioè rendite finanziarie,affitti eroba simile) e poi spende per quel che GUADAGNA (=produce).
                                                      Con la tassazioine delle rendite pago spesa pubblica.
                                                      Chiedo solo che chi prende uno stipendio pubblico o privato lavori ..altrimenti lasci il posto a chi vuol lavorare e si accontendi di un sussidio sociale decoroso...
                                                      Marco
                                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                      • #87
                                                        C'è un piccolo problema, l'80% di chi lavora non fa nulla di utile. Come valorizzi il lavoro di uno che non fa nulla, o fa solo danni. Lui entra in ufficio e batte tasti, sposta carte, alza pesi, visita persone, guida l'auto. Non fa nulla e se stesse fermo farebbe un servizio maggiore. Come valorizzi i lavoro di chi fa parte del meccanismo ma non serve a nulla? Il problema è che con una frazione piccola del lavorato attuale si mantiene lo stesso tenore di vita. Qui non stiamo parlando di decrescita. Io dico che l'attuale tenore di vita medio è sostenibile con una piccola frazione dell'attuale monte ore lavoro. E parlo di tutti i lavori. Chi fa capannoni che resteranno vuoti non fa un lavoro utile anche se suda come una fontana. Chi produce apparecchi che potrebbero durare 10 anni ma che si devono sostituire dopo 2 non fa un lavoro utile, fa danni. Io amo le tagliatelle al pomodoro, ma chi produce pomodori che vanno in discarica non fa un lavoro utile. Ieri leggevo che il 40% del pane che mangiamo arriva dalla Romania. Ci rendiamo conto dell'enorme stupidaggine che ci siamo costruiti con le nostre mani?. Conviene fare il pane a 1600 km e portalo qui in camion surgelato? Ma ci siamo rimbambiti completamente? Non rispondere che la mano d'opera costa meno, perché sono persone come noi e la vita nostra vale la loro.
                                                        :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                        (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                        • #88
                                                          *** Eliminata ripetizione all'interno del messaggio. Violazione art.3 del regolamento. nll ***

                                                          Ora una bella crisi coi tassi che vanno al 10%..poi un bel governo con Di Pietro e Non lo valorizzo..faccio quello che ci scrive la BCE e che saremo (Berlusconi o Bersani non cambia nulla) costretti a fare fra 6 mesi..lo licenzio come ha fatto il governo di sinistra in Grecia con 30.000 impiegati pubblici.
                                                          A giudicare dallo stato delle ns montagne, colline, spiagge, laghi, parchi, centri storici, periferie, zone archeologiche, musei..di lavoro necesasrio c'è ne per 2 generazioni...quindi magari fra 3 anni, in altre condizioni, con un altro "vissuto" magari lo riussumo e gli metto il badile in mano e gli faccio sistemare un fosso, che con 100 euro di lavoro ne risparmio 1 mio se non parte la frana..
                                                          Ecco come lo valorizzo.
                                                          ma prima ci deve pasasre lui personalmente, e il Paese come coscienza collettiva...ma temo che fra 6 mesi ci arriviamo.
                                                          Ora una bella crisi coi tassi che vanno al 10%..poi un bel governo con Di Pietro e Vendola che prendono le letterine della BCE e fanno un bel falò..Draghi si dimette perchè come Italiano non se la sente di essere lui l'omicida..ci mettono un bel tedescone o (peggio) un francese e il gioco è fatto..
                                                          marco
                                                          Ultima modifica di nll; 02-11-2011, 23:03.
                                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                          • #89
                                                            Non ho capito bene quello che hai scritto, ma hai svicolato come fai di solito. Il problema non è risistemare il territorio, cosa assolutamente necessaria e prioritaria, il problema è ripensare il modello produttivo e sociale. Finché si continua a pensare che con le giuste correzioni si può andare avanti con il modello attuale si continuerà a stringere il nodo di questo progresso scorsoio (cito Zanzotto che è riuscito a sintetizzare in questa drammatica immagine la realtà che viviamo con un'efficacia irraggiungibile).
                                                            :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                            (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                            • #90
                                                              il porblema che sollevavi era come valorizzare il falso lavoro di chi non lavora..sintetizzo..non lo valorizzo..faccio cme fa la Grecia, lo mando a casa a pensarci su..come dici tu..a rifletere sul fatto che il modello sociale che aveva funzonava se tutti producevano...se invece pochi porducevano e tanti pretendevano, allora salta, come è saltata la Grecia, come salteremo noi, il Portogallo , l'Irlanda..
                                                              Poi chiaro..per me è saltato perche 1+1 deve fare 2..per te è saltato perchè è sbagliato il sistema di fondo su cui si reggeva..dalla moneta, al lavoro retribuito, al risparmio, al credito, etc.. su questo non saremo mai d'accordo.
                                                              Però la cosa strana è che anche dove salta, vedi Grecia, tutti cercano e sperano di restaurare quanto prima il sistema di prima, di riavere una moneta che vale, di riavere il credito..non vedo una spinta a dire basta, al diavolo l'euro, usciamo dall'Euro, dalla BCE, dal FMI, dal WTO, e anche dala FIFA e dal CONI..e facciamo come dice Snapdozier (lo descrivo così perchè francamente a parte tutto ciò che non ti piace, non ho capito come oganizzeretsi la baracca, se non con le etrazioni a sorte ..).
                                                              A livello teorico, chi ha sintetizzato la parte "costruttiva" della tua posizione? cioè, a parte dire che tuto quello che esiste è sbagliato, chi ha descretto secondo te come si dovrebbe fare? ovvio non pretendo un economista, ma un religioso, un filosofo, un contadino..insomma, chi è il teorico di riferimento? Così mi compro un libro e me lo leggo e capisco come la pensi..altrimenti intasiamo il forum di nulla..marco
                                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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