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Moneta da energia reale

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  • #91
    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
    ....
    codice HTML:
    Al massimo lo Stato emette debito che una Banca centrale puo acquistare ove sia necessario..ma proprio acquistando debito resta scritto che lo Stato lo deve ripagare
    molare economia.....
    APPUNTO,ciò è un male.

    codice HTML:
    Comunque visto che concordi sul fatto che non serve sostituire Euro..mi sfugge il motivo per cui serva una seconda moneta locale.
    Per scambiarsi le cose senza denaro da accumulare.Il cancro della cupidigia che ci stà ammazzando.

    codice HTML:
    E poi..se emetti moneta al tasso in cui  produce auto, cipolle o bottoni..la quantità di moneta è destinata a crescere all'infinito..e solo questa prospettiva porta il valore della stessa a zero e quindi nessuno vuole detenerla.
    Perchè la "cartolizzazzione"che ha creato moneta "virtuale" centinaia di volte la produzione reale cosa ha fatto.

    codice HTML:
    Diciamo che mi sfugge anche:
    - chi la emette (un'autorita centrale? diciamo il GSE?)
    - chi la riceve? chi immette energia?
    - dove la spendi e in cambio di cosa?
    - chi assicura la convertibilita in Euro?
    Qui ce da capire,il sardex porta guadagno in euro ai suoi "inventori"ciò non mi piace molto.Le fatture come le emetto,contabilità parallela,non mi piace.La fattura scambia wir/sardex/ghiaccio,se è fattibile allora mi piace di più?Ma dubito che lo sia.
    ..

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    • #92
      Per questo sarebbe da trovare un alternativa,non impareranno mai.Tanto la gente "dimentica".Ci sarà sempre il "furbo" di turno ma istitutionalizzare la faccenda a me pare vergognoso.Le grandi banche e la Casa Bianca fanno squadra per spennare i poveri
      ..

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      • #93
        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
        Guarda che lo Stato non prende alcuna fetta sulla creazione di moneta.
        Non credo che il concetto sia di prendere la "fetta" sulla creazione di moneta! I produttori producono ricchezza, in questo caso specifico energia! Questa è un bene reale che può essere tassato. alla fonte in questo caso. Una parte di quella ricchezza prodotta sarà incamerata dallo stato. Come avviene del resto normalmente.
        La differenza è che dai una convertibilità della moneta in un bene reale. Che non è più l'oro come era un tempo, ma non è nemmeno la fiducia fondata sul nulla come è ora. Essendo una moneta di ghiaccio la convertibilità in euro non credo sia fissa. Man mano che il valore cala... cala il cambio in euro. L'emissione dovrebbe essere effettuata dal circuito bancario a livello locale. Il concetto di moneta di ghiaccio serve ( o dovrebbe servire) proprio a spingere alla massima circolazione la moneta determinando un effetto anticiclico automatico (non puoi accumularla!). Non è che tu la "ancori" a quanto riso raccogli! Semplicemente incentivi la produzione di energia grazie alla produzione di moneta e viceversa.
        Molto di più non saprei dire, ma non credo sia così "fantasiosa" come ipotesi. Certo molto più sensata del "torniamo alla lira che ce le stampiamo in casa e azzeriamo il debito" di cui si nutrono tanti ingenui!
        L'utilizzo della moneta è molto cambiato nei secoli. Dire che la quantità di moneta è stabilita dalla necessità di quantità di moneta ha un senso in una struttura come quella attuale. Proporre un sistema del genere nel medioevo sarebbe stato pura fantasia. Ogni sistema ha pro e contro e non è detto che quello attuale sia in assoluto senza pecche! Il problema del debito e della facilità di accumulo di ricchezze tramite i giochi della finanza a me non sembrano così "vantaggiosi". Non per la gente comune!
        Che il sistema della ricchezza "di carta" fosse pericoloso lo si diceva già ben prima della crisi. La creazione della moneta sulla base delle necessità contingenti è ovviamente fondamentale per l'economia moderna, ma presenta rischi notevoli di bolle.
        La soluzione della moneta energetica non sarà magari in assoluto il toccasana, ma andrebbe approfondita.
        Ultima modifica di BrightingEyes; 22-02-2017, 23:50.
        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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        • #94
          Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
          Essendo una moneta di ghiaccio.
          ma per moneta di ghiaccio..intendi che perde di valore giorno per giorno sino ad annullarsi in un tempo prefissato?

          E questo dovrebbe spingere le persone a spenderli invece di accumularli?

          E questo dovrebbe avere una spinta espansiva dell'economia? ma perchè..se posso convertirli in euro o in oro il giorno dopo? accumulerò in oro o euro se non voglio spenderli..

          Poi..chi li emette? la Banca centrale? lo Stato? il GSE?
          Verrebbero emesse delle banconote date a chi produce e immette energia in rete?
          Se sono convertibili allora chi immette riceve un controvalore..ma è AGGIUNTIVO al controvalore dell'energia stessa?
          Cioè..io produco 1 kwh che il mercato (attraverso un trader che si chiama GSE) mi paga fra 5 e 6 cts.. a questo AGGIUNGO una "moneta" (convertibile in euro) per ogni kwh immesso?
          Ma a che titolo lo ricevo?
          Oppure poi verro tassato PER MEDESIMO IMPORTO e quindi la moneta entra nelle disponibilita dello Stato? ma allora equivale a stampare moneta dicendo che si puo stampare tanto quanti kwh si producono..ma perche usare kwh e non i kg di pane prodotti? o i lt di benziana consumati? o i kg di riso coltivati?

          Ho sempre impresisone che qualcuno che non capisca il ruolo della moneta nell'economia attuale..basata sulla fiducia, vero..quindi non su un bene misurabile come oro o kwh...sia "la fonte" del male..delle speculazioni..della concentrazione della ricchezza.
          Ma qeusto è totalmente errato...

          I ricchi non diventano piu ricchi tenendo il denaro in banca..anzi...ogi diventano piu poveri perche COSTA..ieri con inflazione 15% era lo stesso, tenere denaro fermo aveva un costo treale elevato.
          E non diventano piu ricchi perche "ricevano" banconote gratis ogni kwh immesso o per ogni euro detenuto.
          lo diventano perche sono titolari di posizioni di rendita, piu o meno negoziate, che portano un plusvalore.

          Vero che si possono fare speculazioni e arricchirsi solo con la finanza...ma non è diverso da chi nell'800 comprava il raccolto nel campo a X sperando che arrivasse a maturazione, ma senza extra produzione che lo svalutasse sotto X..ma senza siccita che faceva valere 10X ma di fatto generare poca quantità..insomma, il rischio ha sempre portato possibilita di fare fortune...farlo coi future sul petrolio o comprando campi di mais 6 mesi prima del raccolto, che cambia?

          Se vogliamo rendere piu demoscratico il mondo dobbiamo tassare la creazione di ricchezza e dare pari opportunita.
          Punto
          Finche tolleriamo che enormi redditi (non ricchezze , bada bene) possano scontare tassazioni irrisorie...e non diamo opportunita di accesso a quella parte di Mondo che ancora non l'ha..non ci sara progresso democratico.
          ma non è una nuova moneta che c'è lo puo dare..non esistono scorciatoie tecniche che facciano per noi quello che noi non abbiamo coraggio di fare.
          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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          • #95
            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
            ma per moneta di ghiaccio..intendi che perde di valore giorno per giorno sino ad annullarsi in un tempo prefissato?
            Si. Ma guarda che non è una mia invenzione eh! E' stata utilizzata in tempi passati e lo scopo era proprio quello di renderla "a scadenza". Non so dirti se sia un portentoso rimedio a tutto o una gran cacchiata. So che è una proposta che avanzano alcuni. Dato che si parlava di moneta su base energetica, mi sono limitato a segnalare che ESISTE anche questa proposta.

            Sul resto, permettmi, ma sono sempre le solite banalità. Ok, tassiamo i ricchi e sfamiamo i poveri, ci mancherebbe!
            Peccato che la realtà dica che proprio il sistema finanziario basato sulla fiducia ha permesso e permette giochi di capitale enormi che sfuggono a qualsiasi controllo (non tassazione! Anche la banale conoscenza!). Quando si determina un interesse aggiuntivo su somme che circolano... quell'interesse lo pagherà qualcuno col proprio lavoro! Ridotto all'osso il sistema finanziario attuale si riduce a questo! E chi controlla le masse di capitali controlla la fiducia.
            Il Giappone ha un debito di quasi il 200% del PIL. E nessuno pensa che stia per fallire. La Grecia è (di fatto) fallita con un debito del 130%. L'Italia ha rischiato col 125%. Paesi come la Tunisia nemmeno possono pensare di alzare il debito a quei livelli (nessuno gli presterebbe un dollaro bucato). E' OVVIO che questa situazione si basa sulla fiducia. Chi ha capitali ha più fiducia di vederseli restituire dal Giappone indebitatissimo che da una Serbia con debito al 10%. E la macchina dell'economia è controllata da questo sistema. Anche a livello locale!
            Questo sistema NON permette più una normale procedura di investimento/ricavo come accadeva negli anni 70. Ed è innegabile! La teoria certo dice che la moneta circola per supportare l'economia. La realtà dice che l'economia ormai supporta il debito e la speculazione finanziaria.
            Non so dirti esattamente cosa, ma qualcosa che non va c'è! Il paragone fra le speculazioni agricole e quelle attuali finanziarie è corretto, ma solo a livello superficiale! Nella realtà la pericolosità della speculazione finanziaria è evidente!
            La Grecia non è "alla fame" per le politiche di austerità come dicono molti! Lo è perchè ha creduto nella promessa del denaro a debito facile ed è stata scaricata dai grandi investitori nel momento in cui non è apparsa più credibile. Ora costa all'Europa centinaia di miliardi che servono SOLO per garantire alla popolazione greca un benessere artificiale! Se uscissero dalla UE domani potremmo vedere tutti con facilità come sarebbe trattata dal sistema della moneta che "sostiene l'economia"! Noi risparmiatori italiani compresi eh!
            A mio parere il sistema di moneta creata "alla bisogna" ha vantaggi, ma anche svantaggi. E gli svantaggi mi sa che sono tutti dalla parte della piccola economia locale.
            Quindi prima di vederci costretti a seguire la Grecia nel girone dei sussidiati dal buon cuore altrui qualche tentativo di cambiare il sistema attuale lo tenterei. Magari a livello locale, sperimentalmente, preparandosi a qualche disastro (relativo), certo. Ma io tutta questa fiducia nelle gloriose prospettive del sistema finanziario mondiale non ce l'ho! Probabilmente Soros ne ha di più, capisco.

            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
            Finche tolleriamo che enormi redditi (non ricchezze , bada bene) possano scontare tassazioni irrisorie...
            Anche qui sono molto in disaccordo. E' proprio l'eccessiva tassazione che grava sui REDDITI (cioè la PRODUZIONE DELLA RICCHEZZA) in relazione alla tassazione che grava sulle ricchezze (i patrimoni) ad essere il vero motivo di depressione economica!
            Sono i paesi, come l'Italia, che negli anni passati hanno demenzialmente premiato le RENDITE (anche pensionistiche certo!) scaricadno costi abnormi sui REDDITI ad incontrare le maggiori difficoltà a risollevarsi!
            E' di pochi mesi fa uno studio che dimostrava come il settore del "nero" non criminale, cioè la parte di transazioni lecite che sfugge al fisco, in realtà abbia svolto in Italia durante la crisi un compito di "protezione" che ha permesso a molti settori di superare il momento più duro. Questa cosa DEVE far riflettere! Non voglio certo dire che allora è meglio non pagare le tasse, ma è ovvio ai bambini che un sistema progettato per vampirizzare il 65-70% della produzione di ricchezza che è generata da un'impresa per trasferirli alle rendite ha MOLTO che non funziona!
            Poi su come si faranno i conti su queste cose, se con moneta locale (eliminando parte della tassazione, il cocetto di base è QUELLO!) o con l'intervento della trojka a tagliare le spese sono punti di vista! O scommesse sul futuro! Io non sono così convinto che si troverà a breve il modo di far pagare tutti i ricchi e distribuire ai poveri...
            Ultima modifica di BrightingEyes; 23-02-2017, 12:17.
            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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            • #96
              pero dire che la finanza monetaria affama i popoli e poi l'Euro dà da mangiare ai Greci perche con la lor moneta ufficiale sarebbero morti tutti..significa essere in disaccordo con se stessi..o meglio, dire che alla fine la moneta e la finanza non è ne buona ne cattiva.
              Enormi ricchezze concentrate c'erano presso gli egiziani..i Romani antichi. i banchieri del tardo Medioevo... i mercanti del 500...i sovrano del 600....i latifondisti del 700..gli industriali dell 800..
              C'erano in economie che avevano la moneta ma anche i quelle che la disconoscevano...in economie con cambio moneta-oro ma anche quella senza parita aurea..

              Pensare che "lo strumento" sia di per se il problema ..ma (anche) la soluzione...mi pare troppo bello.

              La speculazione la puoi fare coi dollari sul dollaro..su un altra moneta..sul petrolio sul grano...ma la speculazione sul grano la puoi anche fare comprando grano in cambio di kwh-dollars...o moneta di ghiaccio o si sorbetto alla menta.

              Lo so che la strada della redenzione dell'uomo è molto piu lunga e faticosa...ma ala fine è la mente di chia ha i tasca il dollaro che puo fare del bene eo del male..pensare che sia il dollaro che ha in tasca lui che lo fara felice o infelice in base al fatto che sia stato emesso contro oro, kwh o contro fiducia...penso sia una illusione.
              Questo non significa che credo che questo sia il migliore dei mondi possibili e che tutto andrà per il meglio...ma ..ad esempio..ora che abbiamo capito che tutti facciamo affari con tutti..abbiamo capito che fare guerre non conviene a nessuno. Il prossimo passo è consentire a chi, non avendo nulla da perdere, decide per la guerra, di sedersi "a tavola" e scambiare la stessa moneta...e mangiare anche lui.

              In ogni caso..moneta e gestione della quantita di moneta è una cosa...speculazione un altra.
              La speculazione ha bisogno di 2 controparti e 1 contratto..la moneta no, è uno strumento di conto.
              Se volessimo vietare la speculazione, bisognerebbe vietare i contratti a termine..possibile? forse..utile? dubito...controproducente epr economia stessa? molto probabile.

              Ad esmepio, nessuno farebbe un investimento in gasdotto se non ci fosse modo di compare oggi uno strumento che ti sterilizza parte del rischio variazione prezzo gas che avrai nei prossimi 30 anni...e uno analogo che ti sterilizza rischio cambio fra 2-3-5 valute diverse fra chi estrae e chi compra..ma senza quelli, il gasdotto non vedrebbe mai la luce..sarebbe un bene?

              L'interesse sul capitale che viene pagato col sudore del lavoratore..bah..roba di 2 secoli fa.
              Il capitale come qualsiasi altro elemento che viene inglobato in un prodotto o servizio all'intero di un progetto d'impresa..va attratto e quindi remunerato...tanto quanto il cervello del ricercatore..che se non lo tratti bene, va dal tuo concorrente
              e il prezzo lo fa il mercato..l'alternativa ha fallito ovunque..facendo morti di fame veri...questo è un fatto.

              Può essere che io non abbia ancora ben capito il vantaggio di uan mneta locale e parallela...ma il fatto che a te dia fastidio che le monete siano il "controvalore" dela fiducia di un popolo e di una nazione..e poi il Sardex si basi sulla "fiducia recicproca" del circuito locale dove ci si ritrova al bar..boh..a me pare la stessa cosa, a parte la scala..e far il bar di ostuni e il "bar Mondo" ..vado piu volentieri nel secondo.
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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              • #97
                Mi stai attribuendo una posizione un pò naif di tentativo di cancellazione della moneta tradizionale che non mi appartiene in verità!
                Io lavoro normalmente nell'economia reale, uso la moneta, ne vedo i vantaggi e sinceramente resto convinto che l'introduzione dell'euro sia stata un grande vantaggio per l'economia.
                Non pensare che io sia in qualche modo vicino alle masse di capre (si, lo so, appaio un tantino snob... evabbè!) che ritengono l'euro fonte di tutti i mali e sognano nuove ere di abbondanza con il ritorno alla stampa in proprio della moneta!
                Se parliamo di investimenti in gasdotti, ma anche in negozi o capannoni è ovvio che l'attuale forma di utilizzo della moneta è il migliore. Magari spiegalo ai genii tascabili che sono tutti indignati per avere scoperto che le banche prestano soldi che non hanno se non per una piccola parte!
                Ritengo però che esista un livello locale che può benissimo essere gestito in modo meno "virtuale". E che sia l'unico sistema che può davvero portare a una forte riduzione del carico fiscale e parafiscale che grava sulla produzione di ricchezza!
                Magari questa idea della moneta energetica a valore decrescente si rivelerà una scemenza. Non sono in grado di dirlo! Ma già la nascita e affermazione di mote valute parallele virtuali (bitcoin ecc.) non mi sembrano così fondate sul nulla e per quanto possa anche concordare con te sulle linee generali non credo proprio che queste basteranno a evitare il diffondersi di queste monete alternative!
                In parole povere tutta la difesa del sistema monetario attuale la puoi girare pari pari per contrastare la crescita delle monete virtuali. Ma non credo che fregherà nulla a nessuno!
                Il Sardex è una banale moneta locale. A me sembra ben poco rivoluzionaria, ma se questa come altre monete avranno successo... non ci sarà nessun ragionamento saggio che potrà bloccarle!
                Il bitcoin a ben guardare è una sciocchezza incredibile. Per "stampare" un singolo bitcoin ormai consumi un quantitativo di energia abnorme che aumenta sempre di più!
                Quell'energia non viene creata, ma bruciata!
                Eppure il bitcoin ha ancora molto successo. Per svariati motivi!
                Non voglio polemizzare a vuoto su cose che non sono in grado di padroneggiare con sicurezza, ma non credo che la pur innegabile "efficienza" del sistema monetario tradizionale sia di per sè sta gran garanzia che qualcosa in futuro non cambierà!
                L'uomo ha da sempre adattato i suoi strumenti economici all'evoluzione. E' probabile che un contadino dell'antica Roma, abituato a scambiare verdure con sale o altre merci, difficilmente riuscirebbe anche solo a comprendere le linee generali del sistema monetario attuale! Anzi, a me pare che pure fra le braccia rubate all'agricoltura moderne ci siano molti che non ne afferrano il funzionamento!
                Eppure questi sistemi si sono creati, evoluti e modificati! La convertibilità fino a un secolo fa era considerata imprescindibile. Ora di fatto non esiste più.
                Vedremo!
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                • #98
                  marcober;119751602]
                  ... dire che alla fine la moneta e la finanza non è ne buona ne cattiva.
                  Cioè pecunia non olet?
                  orrebbero mi pare otto pianeti terra di risorse.Secondo me dobbiamo ridurre qualcosa oppure facciamo come sopra
                  Enormi ricchezze concentrate c'erano presso gli egiziani........
                  ..Non sarebbe ora di capire che qualcosa non và nel accumulazione del potere dovuto al accumulo di un qualcosa.


                  ...ma .ad esempio..ora che abbiamo capito che tutti facciamo affari con tutti..abbiamo capito che fare guerre non conviene a nessuno
                  Forse ai tempi dei barbari ciò era vero.La pensavo anche io cosi,ma mi sa che da come si stanno armando i governanti russi e cinesi ciò mi porta a pensare che quando uno ha troppo vuole anche il comando potere di tutto quello che può,aldilà di garantire il proprio popolo..... I
                  l prossimo passo è consentire a chi, non avendo nulla da perdere, decide per la guerra, di sedersi "a tavola" e scambiare la stessa moneta...e mangiare anche lui.
                  Purtroppo come tu ben sai se tutti gli abitanti umani si sedessero a banchettare come facciamo noi adesso ci v


                  ...ma il fatto che a te dia fastidio che le monete siano il "controvalore" dela fiducia di un popolo e di una nazione..e poi il Sardex si basi sulla "fiducia recicproca" del circuito locale dove ci si ritrova al bar..boh..a me pare la stessa cosa, a parte la scala..e far il bar di ostuni e il "bar Mondo" ..vado piu volentieri nel secondo.
                  Quello che io stò cercando di capire è se esistano unità di scambio locali e complementari che non possano essere accumulate e qualcuna mi pare che cè http://www.consiglio.regione.lombard...entare_web.pdf -----Arcipelagoscec.net | La moneta e un mezzo
                  ..

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                  • #99
                    marcober;119751602]
                    ... dire che alla fine la moneta e la finanza non è ne buona ne cattiva.
                    Cioè pecunia non olet?

                    Enormi ricchezze concentrate c'erano presso gli egiziani........
                    ..Non sarebbe ora di capire che qualcosa non và nel accumulazione del potere dovuto al accumulo di un qualcosa.


                    ...ma .ad esempio..ora che abbiamo capito che tutti facciamo affari con tutti..abbiamo capito che fare guerre non conviene a nessuno
                    Forse ai tempi dei barbari ciò era vero.La pensavo anche io cosi,ma mi sa che da come si stanno armando i governanti russi e cinesi ciò mi porta a pensare che quando uno ha troppo vuole anche il comando potere di tutto quello che può,aldilà di garantire il proprio popolo..... I
                    l prossimo passo è consentire a chi, non avendo nulla da perdere, decide per la guerra, di sedersi "a tavola" e scambiare la stessa moneta...e mangiare anche lui.
                    Purtroppo come tu ben sai se tutti gli abitanti umani si sedessero a banchettare come facciamo noi adesso ci vorrebbero mi pare otto pianeti terra di risorse.Secondo me dobbiamo ridurre qualcosa oppure facciamo come sopra
                    sulla "fiducia recicproca" del circuito locale dove ci si ritrova al bar..boh..a me pare la stessa cosa, a parte la scala..e far il bar di ostuni e il "bar Mondo" ..vado piu volentieri nel secondo.
                    Quello che io stò cercando di capire è se esistano unità di scambio locali e complementari che non possano essere accumulate e qualcuna mi pare che cè http://www.consiglio.regione.lombard...entare_web.pdf -----Arcipelagoscec.net | La moneta e un mezzo
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