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Questione infinita: ERoEI dei pannelli fotovoltaici

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  • Questione infinita: ERoEI dei pannelli fotovoltaici

    E' tornata fuori la questione ERoEI dei pannelli fotovoltaici:
    Originariamente inviato da Gianfranco59
    ... per realizzare un pannello fotovoltaico è necessario utilizzare e quindi consumare più energia derivante da fossile rispetto a quella che verrà rilasciata nell'arco della sua vita ...
    A parte che "derivante da fossile" (l' evidenziazione è mia) mi sembra condizione non necessaria, su questo stesso Forum, cercando "ERoEI pannelli fotovoltaici", escono centinaia di risultati, ma nessuna conclusione stabile sul valore di questo parametro; ma forse, Gianfranco59 o qualcun altr può fornire riferimenti a conforto di tale affermazione?

    Per ora, credo che siamo più o meno a questo punto:
    "
    Whoever had an interest in making a certain technology look good could find ways to juggle the numbers and assign to it a high EROI. The reverse was also possible if one wanted to demonize a certain technology. So, you can find studies that assign an EROI <1 to photovoltaics and > 100 to nuclear energy, and also the reverse. At this point, EROI has become a useless metric, destroyed by too much politics applied to it.".

    Siccome le definizioni date dall'autore di quanto sopra , ossia "
    EROI (energy returned on energy investment) or EROEI (energy return on energy invested)" mi sembrano praticamente uguali, propongo di impiegare nell' eventuale prosieguo ERoEI = Energy Return on Energy Investment, parametro che tenga conto esclusivamente degli ingressi e delle uscite di energia, lasciando fuori considerazioni economiche, politiche, storiche, sociali, affettive ...

    Dài, se viene un bel lavoretto, documentato ma scorrevole, completo ma agile, ampio ma centrato, scientifico ma divulgativo ... e soprattutto serio, eh! mi raccomando, serio! su questo non transigo! ... magari non si conclude nulla lo stesso, ma almeno chi ci leggesse direbbe: "accidenti quanto è ganzo questo Forum!".

    E il nostro motto sia: "Liberi come un treno sui suoi binari"!

    Saluti.

    M

  • #2
    Non sono in grado di rispettare gli stringenti parametri di Mosley e mi affido a gente che ne sa più di me : Effetto Cassandra: Ma qual e il vero EROEI dell'energia fotovoltaica?. Ugo Bardi credo sia un nome non tacciabile di scarsa competenza nel settore!
    Posso però precisare che la leggenda è doppia. Da una parte la discussione sul vero Eroei. Dall'altra la pretesa che l'energia da FV (o eolico, cambia poco) dovrebbe in qualche modo essere assogettata al conteggio dell'energia fossile necessaria alla produzione dei pannelli, eliche, ecc.
    Questa è una sciocchezza! Anche per costruire una centrale a fusione occorre utilizzare l'energia fossile. Ovviamente fino a quando la produzione della centrale a fusione o delle FER non arriva a coprire pure il fabbisogno delle fabbriche che producono magneti o pannelli!
    Forse Gianfranco59 non ha mai studiato quel ponderoso manuale di scienza e tecnologia reso in termini accessibili all'uomo comune che risponde al nome di Minecraft, specie se con le mod tecnologiche! Consiglio di provarlo. Si parte da legna e carbone pure li, ma appena si riesce a costruire il bel "solar panel" la fornace va in soffitta!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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    • #3
      Grazie BE per l'intervento.
      Come vedi, la questione interessa poco, pazienza, forse l' ERoEI è davvero una "useless metrics", però, un po' di bumba-bumba si può fare lo stesso, credo.

      Tu scrivi:
      "la pretesa che l'energia da FV (o eolico, cambia poco) dovrebbe in qualche modo essere assogettata al conteggio dell'energia fossile necessaria alla produzione dei pannelli, eliche, ecc. [...] è una sciocchezza!"

      Ecco, la definizione da me proposta è un po' più generale, nel senso che non considera la provenienza dell'energia necessaria a costruire (e poi a demolire) mezzi di conversione di energia rinnovabile in energia elettrica; come dire, se per mettere insieme un pannello fotovoltaico mi ci vuole -cifra a caso- un chilowattora, che questo chilowattora mi venga da una centrale a carbone o da un altro pannello FotoVoltaico non mi cambia niente.

      Quello che vorrei stabilire è, se a fine vita un pannello FV ha prodotto più o meno energia di quella necessaria a fabbricarlo.
      Il problema di base per concludere la questione, secondo me, è dove comincia e dove finisce il calcolo. L' uscita di energia dal pFV è facile da misurare, ci si attacca un contatore e si legge il numero ... ma quali sono gli ingressi di energia da considerare?
      L'energia per produrre il wafer di silicio, ochei, quella per fondere l'alluminio del telaio e il vetro di copertura, ochei, ma quella per cavare il minerale di ferro per produrre l'escavatore che caverà il minerale di alluminio, per fabbricare i binari del treno -e il treno- che trasporterà l'alluminio alla fabbrica di pFV ...
      e quella per produrre il cemento col quale verrà costruita la scuola dellei figliei deglile operaie che lavoreranno alla miniera di ferro, di alluminio, di vetro, alla fabbrica di pannelli ... e il rame per fare gli avvolgimenti del motore del treno ... il carburante dei mezzi di trasporto di tutta questa gente ... ecco dov'è il casino! Non nella provenienza dell'energia!
      Secondo me, eh!

      ...

      Peccato però, l'ERoEI sembrava una misura così affidabile, precisa, non-questionabile ...

      Cosa si fa in questi casi, si prende chi tira in ballo l' ERoEI per la coda e si butta giù da un ponte, si va a lume di naso ... ? se poi si aggiunge un coefficiente per valutare la CO2 e altra robaccia emessa per fabbricare il pFV a seconda della provenienza dell'energia impiegata nella sua fabbricazione, installazione e smaltimento ... ohiohiiii! Ma che idea pellegrina mi è venuto di aprire questa discussione, non si potrebbe chiuderla? Piano piano se ne scorrerebbe in fondo alla lista, nel limbo di quelle senza costrutto, a morire di inedia.

      Saluti.

      M

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      • #4
        L'energia per produrre il wafer di silicio, ochei, quella per fondere l'alluminio del telaio e il vetro di copertura......
        A mio parere in realtà tutta quest'energia è già stata contabilizzata, si, anche quella per costruire la scuola ove vanno i figli degli operai (ipotizzando sia solo per loro).... ho detto contabilizzata ma l'espressione più esatta sarebbe monetizzata.
        Ogni singolo passaggio che avviene in ogni linea di produzione, dalla più semplice alla più complicata, è contabilizzato sommando il suo costo ai precedenti e mai in un rapporto di sommatoria diretta (a ogni step vi è una percentuale di maggiorazione data dal guadagno del "venditore"). Per cui, dato il costo del pannello e l'energia da esso ricavabile nel corso della sua vita, diviene abbastanza facile farne un paragone con altre fonti energetiche.
        Ciò che può rimaner fuori da questo conteggio è la parte relativa al "decommissioning" ma è anche vero che almeno in tale ambito (col nucleare non è così) l'energia impiegata per attuarlo può essere in parte ignorata visto che al termine si ottengono (leggevo sino al 85%) materiali pronti per essere reimpiegati direttamente o che possono rientrare nel ciclo di produzione e, in tal senso, alcuni ad un costo energetico inferiore.
        Ovvio questo discorso può però essere applicato solo alla parte inerente l'energia, non a quella del inquinamento.... questo per ora è ancora gratuito (purtroppo)
        Ultima modifica di Lupino; 31-01-2020, 19:23.
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        • #5
          Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
          A mio parere in realtà tutta quest'energia è già stata [...] monetizzata.
          Sì, punto di vista economico sicuramente non sfugge nemmeno uno spillo, ma volevo mantenere il focus esclusivamente sui bilanci di energia.
          Sarò paranoico, ma mi attendo un Climate Change devastante, via Global Warming; se sarà così (ho dubbi solo sulla tempistica), l'economia come la conosciamo noi non regge, immagino che si trasformerà in Economia di Stato, se va bene, e sennò in Economia di Guerra; a quel punto i prezzi in moneta di beni e servizi non rifletteranno più i costi sociali, umani, ambientali, già ora hanno difficoltà a farlo, figuriamoci se va come credo che andrà.

          Intanto un amico mi ha inviato un paio di documenti attinenti alla questione, tomi da un paio di chili cadauno, ma sto cucinando la Zuppa di Funghi e devo stare concentrato, appena posso leggo e poi torno qui e ci faccio un figurone -spoiler: la questione è molto più complicata di come mi immaginavo quando ho avuto la grande pensata di infilarmi in questo ginepraio.

          Saluti.

          M

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          • #6
            Ho ravanato un bel po' su questo argomento.
            Vi segnalo questo papiro...
            https://www.google.com/url?q=http://...QS3GWJdTOymvqC

            A pagina. 77 di parla di co2/Mwh

            Emissioni CO2
            /MWh
            Nessuna emissione di CO2
            viene generata con l’utilizzo
            della fonte energetica solare fotovoltaica, nella fase di
            esercizio. I valori relativi agli studi LCA, permettono
            invece di stimare le emissioni per ciascuna tecnologia: Si:
            21 g CO2
            -eq/kWh (assumendo 2.400 kWh/m2
            /anno di
            irraggiamento solare, efficienza 6,3% e performance ratio
            di 0,75); CIGS: 27 g CO2
            -eq/kWh (stesse assunzioni,
            ma con efficienza 11,5%); CdTe: 14 g CO2
            -eq/kWh
            (stesse assunzioni, ma con efficienza 10,9%) [18]; OPV:
            37,8 g CO2
            -eq/kWh (assumendo 1.700 kWh/m2
            /yr di
            irraggiamento solare, efficienza 3% e performance ratio
            di 0.8)[20]; DSSC: ca. 40 g CO2
            -eq/kWh (assumendo
            1.700 kWh/m2
            /yr di irraggiamento solare, efficienza 8%
            e performance ratio di 0.75)[21

            In molti documenti io più che di eroei vedo parlare di epbt o erf.



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