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Discussione: Shelly su tapparelle e luci

  1. #1
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    Predefinito Shelly su tapparelle e luci



    Quote Originariamente inviata da mauro62 Visualizza il messaggio
    Capisco la voglia di fare, però, se non un professionista, almeno un amico che abbia idea di dove mettere le mani sarebbe opportuno, considera che se si accendono da più punti non avrai interruttori con due fili ma deviatori e invertitori con 3 o 4 fili ciascuno.

    Inviato dal mio Redmi Note 4 utilizzando Tapatalk
    Non so forse non mi spiego bene.
    Sono d'accordo di non mettere mani personalmente.
    Però vi garantisco che nella mia zona professionisti al passo con i tempi se ne trovano pochi.
    Io vorrei capire la soluzione migliore magari grazie a voi, poi gli allacci se dite che non sono fattibili da me li faccio fare a chi di dovere.
    Alla fine siamo in forum possiamo anche semplicemente scambiarci messaggi per farmi capire come funzionano le cose.

    Stasera ho avuto 2 minuti e ho aperto la prima presa di cui allego foto. Ad esempio cosa si inizia a capire del mio impianto?


  2. #2
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    E qui un altro

  3. #3
    TUTOR

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    TAVOLO CUCINA: (da sx) deviatore, interruttore, deviatore
    PORTA INGRESSO: (da sx) deviatore, deviatore (forse non vedo bene dietro), interruttore
    Per il resto... avendo dei deviatori non puoi utilizzare le touch in un solo punto ma dovresti cambiare tutte le placche che coinvolgono la stessa linea.
    Mi spiego meglio: nel caso ad esempio del "porta-frutti" segnato TAVOLO CUCINA, avendo due deviatori, vuol dire che questi controllano assieme ad almeno altri due controlli posti in altrettante placche due punti luce differenti, quindi in totale 3 placche... ovvero 3 sonoff touch
    Riguardo le tue domande....
    1 - se è un interruttore collegando fra loro i due fili lo escludi ma nel contempo alimenti in continuazione l'utenza
    2 - se un medesimo punto luce è controllato da più posti allora i controlli non sono interruttori ma deviatori (3 fili) o invertitori (4 fili). E' possibile utilizzare un deviatore o un invertitore alla stregua di un interruttore ma non basta "scollegare due fili e collegarli fra loro"
    ...sincronizzare i canali delle varie luci?...
    Il termine giusto è creare delle zone, all'interno di esse ogni apparato risponde a semplici regole basate su operatori logici (AND e OR)
    ...terra(non obbligatoria?) ...
    La parola giusta non è obbligatoria ma ESSENZIALE per la tua sicurezza e per quella dei tuoi cari. Negli schemi in queste pagine viene spesso (forse sempre) omessa, non perché non sia necessaria (solo per le sonoff non lo è) ma perché si dà (io do) per scontato che essa debba comunque sempre essere presente
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  4. #4
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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    TAVOLO CUCINA: (da sx) deviatore, interruttore, deviatore
    PORTA INGRESSO: (da sx) deviatore, deviatore (forse non vedo bene dietro), interruttore
    Per il resto... avendo dei deviatori non puoi utilizzare le touch in un solo punto ma dovresti cambiare tutte le placche che coinvolgono la stessa linea.
    Mi spiego meglio: nel caso ad esempio del "porta-frutti" segnato TAVOLO CUCINA, avendo due deviatori, vuol dire che questi controllano assieme ad almeno altri due controlli posti in altrettante placche due punti luce differenti, quindi in totale 3 placche... ovvero 3 sonoff touch
    Riguardo le tue domande....
    1 - se è un interruttore collegando fra loro i due fili lo escludi ma nel contempo alimenti in continuazione l'utenza
    2 - se un medesimo punto luce è controllato da più posti allora i controlli non sono interruttori ma deviatori (3 fili) o invertitori (4 fili). E' possibile utilizzare un deviatore o un invertitore alla stregua di un interruttore ma non basta "scollegare due fili e collegarli fra loro"

    Il termine giusto è creare delle zone, all'interno di esse ogni apparato risponde a semplici regole basate su operatori logici (AND e OR)

    La parola giusta non è obbligatoria ma ESSENZIALE per la tua sicurezza e per quella dei tuoi cari. Negli schemi in queste pagine viene spesso (forse sempre) omessa, non perché non sia necessaria (solo per le sonoff non lo è) ma perché si dà (io do) per scontato che essa debba comunque sempre essere presente
    Prima di tutto grazie.
    Domani a mente fresca leggo le tue spiegazioni.

    Nel frattempo stasera ho aperto altre placche.
    Ho iniziato anche a fare uno schema (mi scuso non sapevo come farlo al PC) mettendo in giallo quelle luci che vorrei "domotizzare"

    Ribadendo che devo ancora leggere con attenzione il tuo post magari questo ulteriore materiale da altri spunti.
    Mi chiedevo anche se non potrei usare dei shelly1.jpg

  5. #5
    TUTOR

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    Nello schema metti un riferimento piastra -> foto

    P.S.
    Cos'è snack?
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  6. #6
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    Nello schema metti un riferimento piastra -> foto

    P.S.
    Cos'è snack?
    Ecco.
    Tieni conto che:
    - anche la piastra 5 alla voce corridoio andava evidenziata in giallo(se ho capito bene quindi la luce corridoio ha due deviatori e due invertitori?)
    -Le piastre 6 e 7 non le ancora colorate ma hanno cavi (che vanno a luci che non ho interesse a controllare in wifi)
    - idem per la tapparella
    - in casa ci sono altre piastre che ieri non ho aperto(riguardano luci che non ho interesse a domotizzare)
    - in particolare la piastra corridoio bagno ne ha una vicino che comanda luci di due stanze (che non mi interessa domotizzare)
    - nella piastra 2 luce snack è con molla (come si chiamano così uso un termine consono?)
    - ho iniziato a leggere la tua risposta e praticamente tutta la casa richiederebbe piastre perché le luci che mi interessano sono insieme alle altre ovunque. La soluzione shelly?mi sembra di aver capito che permette di "salvare" più facilmente le situazioni esistenti anche se mi pare di capire che per il la luce corridoio sarebbe in problema avendo 4 deviatori/invertitori

    Grazie mille


  7. #7
    TUTOR

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    No, forse non mi sono spiegato bene quando dicevo....
    ...dovresti cambiare tutte le placche che coinvolgono la stessa linea...
    Nello specifico, se i punti luce da domotizzare sono:
    Luce ingresso, lampadario, corridoio e snack allora le placche da sostituire saranno:

    INGRESSO: placche 3, 4 (più eventuali altre non riportate che controllano il medesimo punto luce)
    CORRIDOIO: placche 4, 5, 6, 7 (più eventuali altre non riportate che controllano il medesimo punto luce)
    LAMPADARIO: placche 2, 3 (più eventuali altre non riportate che controllano il medesimo punto luce)
    SNACK: placche 1, 2 (più eventuali altre non riportate che controllano il medesimo punto luce)
    In soldoni tutte, con buona pace del controllo tapparella che potrebbe non essere sostituibile da una touch

    ho iniziato a leggere la tua risposta e praticamente tutta la casa richiederebbe piastre perché le luci che mi interessano sono insieme alle altre ovunque.
    Esatto
    nella piastra 2 luce snack è con molla (come si chiamano così uso un termine consono?)
    Con molla non so cosa intendi, posso ipotizzare sia un pulsante nel qual caso (in qualche scatola di derivazione) sarà presente anche un relè

    La soluzione shelly? .... sarebbe in problema avendo 4 deviatori/invertitori
    Si, si adatta meglio a soluzioni già esistenti e no, non ha alcun problema in linee devio-invertite.
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  8. #8
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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    No, forse non mi sono spiegato bene quando dicevo....

    Nello specifico, se i punti luce da domotizzare sono:
    Luce ingresso, lampadario, corridoio e snack allora le placche da sostituire saranno:

    INGRESSO: placche 3, 4 (più eventuali altre non riportate che controllano il medesimo punto luce)
    CORRIDOIO: placche 4, 5, 6, 7 (più eventuali altre non riportate che controllano il medesimo punto luce)
    LAMPADARIO: placche 2, 3 (più eventuali altre non riportate che controllano il medesimo punto luce)
    SNACK: placche 1, 2 (più eventuali altre non riportate che controllano il medesimo punto luce)
    In soldoni tutte, con buona pace del controllo tapparella che potrebbe non essere sostituibile da una touch


    Esatto

    Con molla non so cosa intendi, posso ipotizzare sia un pulsante nel qual caso (in qualche scatola di derivazione) sarà presente anche un relè


    Si, si adatta meglio a soluzioni già esistenti e no, non ha alcun problema in linee devio-invertite.
    Con molla intendo che lo premi e torna al suo posto, non il classico a due posizioni.

    Le difficoltà del shelly le intendevo nel senso che mi sembrava di aver capito che fosse adatta a max due deviatori.

    Io avevo capito che avendo un punto luce A e due deviatori di esso B e C collegando nella piastra dove ho B un shelly ero a posto. Ma che se invece i deviatori fossero più di due lo shelly non può gestirli.

    Ho capito male?
    Edit
    Ho guardato dei video.
    Forse ho capito. Con lo shelly 2.5 posso gestire due punti luce mentre il numero di deviatori/invertitori per ogni punto luce è ininfluente. Giusto?
    Quindi in teoria con 2 potrei gestire i 4 punti che mi interessano?

    Direi che la parte che non sono in grado di far da solo è far arrivare il neutro.

  9. #9
    TUTOR

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    ...Con molla intendo che lo premi e torna al suo posto....
    Appunto, è un pulsante... non ho capito bene cosa controlla (snack?) ma 99% in qualche scatola di derivazione c'è un relè.

    Ho capito male?
    Si, la Shelly può essere posta tranquillamente alla fine di una linea devio-invertita di qualsiasi lunghezza

    Con lo shelly 2.5 posso gestire due punti luce mentre il numero di deviatori/invertitori per ogni punto luce è ininfluente.
    Esattamente come dicevo e la stessa cosa vale anche per la shelly mono-canale

    Quindi in teoria con 2 potrei gestire i 4 punti che mi interessano?
    Si ma io ti consiglio, per semplificarne l'installazione, di prendere 4 Shelly 1.
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  10. #10
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    Appunto, è un pulsante... non ho capito bene cosa controlla (snack?) ma 99% in qualche scatola di derivazione c'è un relè.


    Si, la Shelly può essere posta tranquillamente alla fine di una linea devio-invertita di qualsiasi lunghezza


    Esattamente come dicevo e la stessa cosa vale anche per la shelly mono-canale


    Si ma io ti consiglio, per semplificarne l'installazione, di prendere 4 Shelly 1.
    Grazie, un po' di tasselli nella mente si stanno incastrando.

    Si i due pulsanti controllano nei 2 punti la luce snack(il perché abbiamo messo quelli non lo so, sono due faretti)

    Quindi è indifferente dove metto la shelly?
    Il neutro dalle foto mi sembra di capire non lo ho in nessuna. La linea necessaria per la shelly invece è presente in qualunque deviatore/invertitore relativo al punto luce che voglio utilizzare?

    Proverò a capire se sono in grado di portare il neutro ma non credo.

    Invece ho aperto una piastra di una tapparella e ho ciò che vedi in foto. Ho capito male o per quella ho tutti i cavi necessari?
    Grazie

  11. #11
    TUTOR

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    Per le tapparelle ... magari poi, si comunque sembra esserci tutto
    ...Quindi è indifferente dove metto la shelly?...
    No, dev'essere inserita tra l'utenza ed il controllo, sia esso un semplice interruttore o una linea devio-invertita. Se hai spazio si può pensare di inserirla direttamente nella tazza copri-fili dei lampadari o all'interno di un eventuale plafoniera, ovvio in tal caso dovrai "tirare" un ulteriore filo (quasi sempre una fase) per alimentare la scheda.
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  12. #12
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    Le luci su cui vorrei intervenire sono faretti murati nel cartongesso. Solo uno è un lampadario ma tempo fa quando l'ho cambiato ho visto che chi fece l'impianto ha fatto un po' di casino perché dal muro al lampadario hanno fatto ponti tutti con cavi dello stesso colore[emoji85] quindi non si capisce nulla.

    Per la tapparella userei questa guida
    RECENSIONE E TUTORIAL ITA - Shelly 2.5 Make ioT Simple by Robotics Allterco - YouTube
    Le uniche cose diverse che potresti spiegarmi è che lui ha un ponte (marrone) all'interno dell'invertitore. Io ho un deviatore. Come adatto la guida al mio caso?
    Altra cosa stasera riapro la portafrutti perché dalla foto non capisco il neutro, nel cappuccio sembra finire un blu+grigio? è normale?


    Tornando alle luci devo(o è meno complicato) quindi mettere la shelly dove ho l'ultimo deviatore/invertitore prima del punto luce?come lo capisco?


    Edit
    Questione tapparella.
    Visto che in quel porta frutta ho solo la tapparella e che tra uno shelly 2.5 e un sonoff touch sono simili se non inferiori.
    Mi conviene mettere quello?
    L'unica cosa che non ho ben capito è che bisogna fermare col pulsante pausa, non si fermano a fine corsa?

  13. #13
    TUTOR

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    ..come lo capisco?
    L'elettricista sa sicuramente come fare, così come saprà distinguere fase e neutro del lampadario, così come saprà rispondere al perché...
    ...il neutro, nel cappuccio sembra finire un blu+grigio? è normale?...
    Queste sono operazioni da fare con impianto in tensione per cui, viste le tue scarse conoscenze, preferisco non darti alcun indizio

    Le uniche cose diverse che potresti spiegarmi è che lui ha un ponte (marrone) all'interno dell'invertitore. Io ho un deviatore. Come adatto la guida al mio caso?
    Sulla motorizzazione delle tapparelle solitamente si usano controlli a doppio pulsante ... nel tuo caso infatti è così (Vimar IDEA 16150)... difficilmente anzi praticamente mai deviatori e, comunque, sicuramente mai invertitori.
    Il ponticello nel tuo controllo non è necessario perché già integrato all'interno dello stesso
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  14. #14
    Appassionato/a

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    Ho ordinato i shelly 2.5 per tapparella.
    Un chiarimento: attualmente dal motore arrivano neutro, terra, su, giù.
    Dal muro neutro, terra, fase.

    Su e giù li metto nello shelly. Dallo shelly ripartono in uscita verso il pulsante.

    Neutro lo ponteggio verso shelly.

    Terra non la tocco?giusto?

    Sulla fase ho dei dubbi: ora va dal muro al pulsante. Devo staccarla e inserirla solo nello shelly oppure devo fare un ponte che da una parte va allo shelly e dall'altro al pulsante?

    Grazie

  15. #15
    TUTOR

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    Vedo che non c'è modo di farti desistere.....
    la tua situazione ora è così:

    Ora.jpg

    La Shelly va collegata così:

    Dopo.jpg

    Per le impostazioni dell'app fai riferimento al video e, mi raccomando, cerca di non farti male!

    P.S.
    Nello schema con la Shelly ho cambiato il colore dei fili in uscita dal doppio pulsante ma solo per far risultare lo schema più "leggibile"
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  16. #16
    Appassionato/a

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    Grazie mille!!!! lunedì o martedì provo!
    Proprio per evitare qualche rischio appena ho un dubbio chiedo anche se sono domande sciocche e rompo tanto.

    Quindi mi confermi che per la fase metto due cappucci?

    Con cosa li fai questi schemi?sono molto belli?

    Grazie

  17. #17
    Appassionato/a

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    Tornando invece si punti luce ho aperto una scatola di derivazione.
    Quella vicino alla frutta tavolo cucina (la prima che perlustrai). Potrebbe anche non essere difficile portare su il neutro visto che sono una sopra l'altra a mezzo metro di distanza.

    Però dovrei comunque capire se posso mettere lì lo shelly visto che mi hai detto che non si possono mettere a piacimento

  18. #18
    TUTOR

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    Con cosa li fai questi schemi?
    Inkscape
    Si, derivare il neutro è semplice e sembra esserci abbastanza spazio per inserirvi la Shelly. Occhio però che se intendi domotizzare quella che tu chiami luce snack allora le cose si faranno complicate ... lo vedi il relè sul fondo della scatola, a sinistra? Ecco molto probabilmente il tuo "interruttore a molla" = pulsante, controlla proprio quel relè.
    Fai questa prova, mi raccomando facendo moltissssssima attenzione: lascia la scatola aperta e ridai tensione e prova a schiacciare il pulsante, dovresti sentire il classico "click" di scatto di quel relè.

    P.S.
    Mi fornisci il codice (FInder xx.xx...) e una foto "pulita" del relè in questione
    Ultima modifica di Lupino; 20-07-2019 a 22:52
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  19. #19
    Appassionato/a

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    Grazie mille.
    Poco alla volta farò le prove che mi dici. Adesso spero di fare bene le tapparelle.

    I'impianto non è semplicissimo per uno come me. Vediamo cosa si può fare senza rischiare.

    Tre cose in riferimento alla tua ultima risposta:
    1 tu lo shelly lo metteresti nella scatola di derivazione quindi?sbaglio o lì c'è tutto per comandare le due luci vicine (snack e lampadario tavolo cucina)al netto della problematica relè?

    2 non so se riesci a riprendere le foto, nel frutti tavolo cucina quello più a dx è luce lampadario(marroni viola), nel frutti porta ingresso quello in mezzo è lo stesso punto luce. Perché ha altri colori secondo te?

    3 quando si ha bisogno di un neutro (tipo per lo shelly) è indifferente da dove lo si prende?

  20. #20
    TUTOR

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    1. Si, metterei ambedue in quella scatola (quindi 2 Shelly 1 o un altra v2.5)... il relè non è problematico in quanto viene eliminato, il problema, per certi versi, è mio in quanto devo riuscire attraverso le tue foto (e il codice) ad indicarti esattamente come collegare i fili
    2. No, i colori ... importanti ... sono gli stessi. E' una linea deviata quindi:
    Marrone - probabilmente fase in ingresso
    2 Viola - ballottaggi tra i due deviatori
    Bianco - fase in uscita
    3. In generale si... da ciò che vedo nelle foto l'elettricista che ha fatto il tuo impianto (gli faccio virtualmente i complimenti per l'utilizzo dei colori) ha sempre interrotto le fasi (che è quello che bisognerebbe generalmente fare) per cui sono propenso a dirti di si

    P.S.
    Visto che hai comunque deciso di fare questi lavori, procurati gli attrezzi base ovvero:
    - cacciavite cerca-fase (lascia perdere quelle porcate che si vedono in giro di micro-tester, semplice cacciavite con spia interna)
    - forbici da elettrcista
    - 2 cacciaviti phillips (croce) ... se non ricordo male nr 3 e 5
    - 1 cacciavite a taglio
    - (opzionale) 1 mola passa cavi da 5/10 metri
    Se possibile il tutto da negozio di elettrotecnica non store cinese
    Ultima modifica di Lupino; 21-07-2019 a 09:57
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  21. #21
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    1. Si, metterei ambedue in quella scatola (quindi 2 Shelly 1 o un altra v2.5)... il relè non è problematico in quanto viene eliminato, il problema, per certi versi, è mio in quanto devo riuscire attraverso le tue foto (e il codice) ad indicarti esattamente come collegare i fili
    2. No, i colori ... importanti ... sono gli stessi. E' una linea deviata quindi:
    Marrone - probabilmente fase in ingresso
    2 Viola - ballottaggi tra i due deviatori
    Bianco - fase in uscita
    3. In generale si... da ciò che vedo nelle foto l'elettricista che ha fatto il tuo impianto (gli faccio virtualmente i complimenti per l'utilizzo dei colori) ha sempre interrotto le fasi (che è quello che bisognerebbe generalmente fare) per cui sono propenso a dirti di si

    P.S.
    Visto che hai comunque deciso di fare questi lavori, procurati gli attrezzi base ovvero:
    - cacciavite cerca-fase (lascia perdere quelle porcate che si vedono in giro di micro-tester, semplice cacciavite con spia interna)
    - forbici da elettrcista
    - 2 cacciaviti phillips (croce) ... se non ricordo male nr 3 e 5
    - 1 cacciavite a taglio
    - (opzionale) 1 mola passa cavi da 5/10 metri
    Se possibile il tutto da negozio di elettrotecnica non store cinese
    Grazie mille.
    Poi le foto le farò meglio!

    Ho già preso cacciavite e una tagliafili che è anche crimpatrice (spero sia buona) che dovrò imparare a usare.

    Grazie ancora

  22. #22
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    1. Si, metterei ambedue in quella scatola (quindi 2 Shelly 1 o un altra v2.5)... il relè non è problematico in quanto viene eliminato, il problema, per certi versi, è mio in quanto devo riuscire attraverso le tue foto (e il codice) ad indicarti esattamente come collegare i fili
    2. No, i colori ... importanti ... sono gli stessi. E' una linea deviata quindi:
    Marrone - probabilmente fase in ingresso
    2 Viola - ballottaggi tra i due deviatori
    Bianco - fase in uscita
    3. In generale si... da ciò che vedo nelle foto l'elettricista che ha fatto il tuo impianto (gli faccio virtualmente i complimenti per l'utilizzo dei colori) ha sempre interrotto le fasi (che è quello che bisognerebbe generalmente fare) per cui sono propenso a dirti di si

    P.S.
    Visto che hai comunque deciso di fare questi lavori, procurati gli attrezzi base ovvero:
    - cacciavite cerca-fase (lascia perdere quelle porcate che si vedono in giro di micro-tester, semplice cacciavite con spia interna)
    - forbici da elettrcista
    - 2 cacciaviti phillips (croce) ... se non ricordo male nr 3 e 5
    - 1 cacciavite a taglio
    - (opzionale) 1 mola passa cavi da 5/10 metri
    Se possibile il tutto da negozio di elettrotecnica non store cinese
    Evitare questo tanto per capirci?
    Tester di tensione senza contatto, Tacklife VT01 Rilevatore di Tensione da 12V - 1000V Misuratore a Pennna Corrente AC con L'allarma Beep la Torcia Misura Filo Vivo/Nullo Tester di tensione senza contatto, Tacklife VT01 Rilevatore di Tensione da 12V - 1000V Misuratore a Pennna Corrente AC con L'allarma Beep la Torcia Misura Filo Vivo/Nullo: Amazon.it: Fai da te

  23. RAD
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