Mi Piace! Mi Piace!:  0
NON mi piace! NON mi piace!:  0
Grazie! Grazie!:  0
Pagina 2 di 2 primaprima 12
Visualizzazione dei risultati da 21 a 32 su 32

Discussione: Eliminare extracorrente di chiusura

  1. #21
    TUTOR

    User Info Menu

    Predefinito



    Alcune ulteriori precisazioni sulla prima parte del messaggio di mefistofele:
    Vi é invece solo una extratensione di apertura !!!!
    Dipende cosa si intende con extracorrente. Se si intende che in qualche modo il generatore principale che provocava la corrente nel circuito viene spento, o disinserito.. e si nota il passaggio lo stesso di una corrente (generata dall'induttanza) come qualcosa di "extra".. allora potrebbe essere.

    Viceversa se si intende che l'induttanza "crea" una corrente aggiuntiva, potrebbe anche non essere tanto vero.. in quanto, per definizione, una induttanza si oppone alle variazioni di corrente! (Fa il possibile per mantenere, istantaneamente, lo "status quo")

    la mia corrente non ha assunto subito il valore di regime,
    ma é cresciuta esponenzialmente....
    Il modo come cresce... o meglio varia (potrebbe decrescere) la corrente non è esponenziale (potrebbe anche esserlo ma non è un dogma), ma dipende da "cosa fa" la tensione ai capi della bobina!
    (Probabilmente mefistofele fa riferimento ad un intero circuito più complesso, formato da vari elementi/componenti, piuttosto alla singola induttanza "in se")

    .
    ..cresciuta esponenzialmente fino ad un asintoto (la corrente di regime appunto)
    non c'è nessun "fino a". e nessun "asintoto" e neanche nessuna "corrente di regime":
    La corrente in una induttanza (come la tensione in un condensatore) può teoricamente crescere fino all'infinito... tipicamente sarà limitata dai componenti parassiti ...o dal circuito in cui è inserita (o da eventi più o meno catastrofici).
    Nemmeno pensando a induttanze su nucleo in grado di gestire livelli finiti di magnetizzazione si può ritenere ciò. Anzi, proprio quando il nucleo arriverà in saturazione, si avrà.. praticamente.. la perdita dello stesso.. conseguentemente dei suoi effetti, ovvero drastico calo d'induttanza, quindi la corrente varierà (es. aumenterà) in modo ancor più ripido.
    (Pure qui: probabile riferimento a circuito più complesso della singola induttanza. Conseguentemente, se così, è chiaro che i vari componenti ..passivi.. o anche attivi/generatori.. determineranno dei limiti.. a cui ci si "accosterà"/ricondurà in qualche modo..)

    ...questo implica che questo mio oggetto (l'induttanza in ferro)
    é stato sottoposto ad una tensione fissa ed una corrente variabile...
    Per la definizione stessa dell'induttanza, lo ripetiamo, se la tensione ai suoi capi è fissa la corrente varia linearmente nel tempo (è una rampa.. fissa anche "L"!!!).. nello stesso modo come in un condensatore alimentato a corrente costante la tensione varia linearmente nel tempo, assumendo valori "di rampa".

    Consiglio per l'ennesima volta una lettura della sez. manualistica/sottosez. elettronica.. e soprattutto i concetti da me più volte espressi di reciprocità (vedi http://www.energeticambiente.it/elet...l#post40418660 )

    ..cerchiamo di aprire il circuito...siccome ...il campo magnetico ha un suo tempo per "scaricarsi" ed é esattamente lo stesso tempo che ha messo
    per caricarsi
    Il tempo non è lo stesso (potrebbe anche, ma non è "obbligatorio"): il tempo che impiega la corrente a passare da "Ix" a "Iy" dipende, come già più volte detto, da cosa fa la tensione ai capi dell'induttanza, oltre che -ovviamente- dal valore dell'induttanza stessa.

    (cioè l'unico modo
    di far circolare corrente ancora per un pò in aria) questa tensione
    ai capi dell'arco aumenta sempre più allontanandosi gli elettrodi dell'interruttore ed in questo frangente l'energia del campo magnetico si
    sta dissipando nello stesso arco (e un pò ritorna al generatore in continua).
    potrebbe.. e non potrebbe accadere.. dipende dal circuito. Come ho detto se si ragiona dal mio punto di vista si vede che la corrente dipende da cosa fa la tensione ai capi dell'induttanza. Volendo una variazione della corrente è chiaro che "accettiamo" una tensione sull'induttanza. Tanta più rapida variazione di corrente vogliamo, tanta più alta tensione (fissa "L"!!!) dovremo..... "contrattare"!!
    Alta tensione potrebbe voler dire arco nel punto di ... perturbazione da noi effettuato... ma potrebbe voler dire passaggio per vie traverse (resistenze parassite qua e la).. e variazioni repentine di tensione potrebbero voler dire "passaggi" attraverso anche le capacità in giro (per esempio anche quelle parassite spira-spira).. e chi più ne ha ne metta. Ricordo le mie "premesse" (qua: http://www.energeticambiente.it/elettronica/3278702-importante-premesse-indice-spiegazione-numeri-lettere.html#post40440365)

    Il tutto dura pochi millisecondi
    Non esattamete.. può durare microsecondi (0,001 x millisecondi), nanosecondi (0,000001 x millisec.)... o anche secondi, primi...ecc. Chi determina il tempo è, come ho già stradetto, il valore dell'induttanza..., cosa fa la tensione ai suoi capi.. e anche, se vogliamo, il delta di corrente che si deve fare!

    (Ps x mefistofele.. magari noi "ci capiamo".. ma bisogna esser superfiscali nei concetti per chi un'induttanza non sa neanche che aspetto ha!)

    --------------------

    per il discorso citato di "probe HT"... rifarsi anche alle mie "premesse" (anche il probe è fatto di "componenti reali"!)

    per il discorso "saturazione" rifarsi anche al 3D sull'induttanza nella sottosez. elettronica (vedere "l'indice"), specialmente dove si parla di "nucleo" (in quanto un'induttanza in se non satura...)
    Ultima modifica di gattmes; 12-05-2009 a 16:53

    Fare si puo'!..... Volerlo dipende da te.

    Consultate e rispettate il REGOLAMENTO ( < cliccare sopra per visionarli >) e l' INDICE del Forum

    Ricorda: un piano cottura a induzione consuma mediamente solo il 30% dell'energia richiesta da uno a gas e comporta in "bolletta" costi dimezzati. Contrariamente a quello che ti diranno in giro poi si può generalmente usare anche con il normale contratto da 3 kW, pur se sprovvisto di sistema di autolimitazione. Per maggiori informazioni:
    Vetroceramica (piani cottura HOBs): bugie&verità
    PIANI COTTURA: vetroceramica radiande/alogeno, induzione, metano/GPL, ecc: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI
    [/I]

  2. #22
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Gattmes...
    .....""""ma bisogna esser superfiscali nei concetti per chi un'induttanza non sa neanche che aspetto ha!....""""

    Non sono daccordo.....anzi con i neofiti devi parlare con esempi e ...."parabole"
    ma non posso occupare tutto il mio tempo a cottraddirti,
    (con l'aggravante dei ....futili motivi)
    per questo ....questa volta .....te la dò per buona .....(he!he!he!)
    anche se i miei interventi, ripeto, sono fatti per far capire
    ed invece le tue precisazioni tendono al "particolarismo" spesso teso a se stesso
    buone per i già conoscitori (ed alcune volte anche no) !
    E ci sono altre cose che, che secondo me non vanno nel tuo post
    (oltre ad alcune mie piccole imprecisioni dovute alla ..."foga" che però non inficiano i concetti del... mio... di post)
    ma probabilmente si tratta di diversa ..."filosofia"....."divulgativa"
    spero....
    vabbè......
    Ciao
    Mef

  3. #23
    TUTOR

    User Info Menu

    Predefinito

    (OT) per mefistofele:
    intanto avevo iniziato (non a caso) il mio intervento come
    "Alcune ulteriori precisazioni.."

    Volendolo intendere invece come correzioni (non era quella l'intenzione.. ma se proprio si vuole...), allora non si può citare:
    la mia corrente non ha assunto subito il valore di regime,
    ma é cresciuta esponenzialmente......
    e
    ..cresciuta esponenzialmente fino ad un asintoto (la corrente di regime appunto)
    in quanto nel 99,999..% dei casi sono affermazioni false riguardo ad una induttanza, sia essa in aria o su nucleo.

    Chiaramente io e te.. e tanti altri "sottointendiamo" che ci si riferisce ad un circuito più complesso, costituito minimalmente per esempio da una induttanza e una resistenza (o eventuali altri componenti, parassiti e non... passivi, attivi...)
    Tuttavia una persona meno esperta non può "immaginarselo":
    -se parli d'induttanza devi riferirti a un'induttanza e stop;
    -se parli di un altro circuito formato da più componenti devi indicare (non importa se con disegno o spiegazioni) come è costituito.

    Rientra nei doveri del mod anche precisare e correggere (quantomeno nelle sezioni più tecniche che discorsive).
    Nei tuoi interventi non c'è nulla di sbagliato "letto"/applicato da chi è un poco esperto e aggiunge componenti, interpretando il tuo pensiero (sempre se l'interpretazione è coincidente, altrimenti l'errore permane).
    Diventa assolutamente inesatto per chi queste aggiunte "a sfera di cristallo" non le sa o non le può fare "al volo"...

    Son convinto che hai capacità tecniche per intendere quanto sopra.. a meno che tu non ritenga effettivamente che in una induttanza "pura" la corrente cresca sempre esponenzialmente.. e/o fino ad un asintoto, nel qual caso mi devo ricredere su questo punto.

    Se è chiarezza che vuoi fare, allora devi essere chiaro... .prima che semplice (esempi e "parabole" da te citate che non mi sono del certo "nuovi", visto che ne adotto pure io!).

    Circa il contraddirmi è invece doveroso, purchè abbia scritto imprecisioni (corro lesto, ma l'ignoranza mi "tallona" sempre...) e a patto che il tutto sia suffragato da spiegazione logica e/o tecnica al riguardo.

    Spero di avere spiegato esplicitamente il mio operato, anche se per taluni potrebbe/dovrebbe essere palese, per altri (mod.,admin) non dovrei perfino farlo....
    ..tuttavia due righe non mi sembra il caso qua di negarle...
    Ultima modifica di gattmes; 13-05-2009 a 10:35

    Fare si puo'!..... Volerlo dipende da te.

    Consultate e rispettate il REGOLAMENTO ( < cliccare sopra per visionarli >) e l' INDICE del Forum

    Ricorda: un piano cottura a induzione consuma mediamente solo il 30% dell'energia richiesta da uno a gas e comporta in "bolletta" costi dimezzati. Contrariamente a quello che ti diranno in giro poi si può generalmente usare anche con il normale contratto da 3 kW, pur se sprovvisto di sistema di autolimitazione. Per maggiori informazioni:
    Vetroceramica (piani cottura HOBs): bugie&verità
    PIANI COTTURA: vetroceramica radiande/alogeno, induzione, metano/GPL, ecc: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI
    [/I]

  4. #24
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    spero di essere stato chiaro nell'ultima modifica...
    Ciao
    Mef

  5. #25
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    (OT)
    non volevo continuare su quest'argomento, ....uffa...
    ma se tu.... continui.....
    metendo paletti.... puramente ....teorici
    come il fatto che la corrente non ha un valore di regime ...in ..un caso ideale...
    ed io di certo non stavo parlando di un caso ideale !!!! ...
    ma...di un caso reale !!!!
    che è esattamente il 100% dei casi che si trovano nella vita !!!

    é come se parlando di un auto a motore a scoppio andassi a prendere un ciclo di(es.) Carnot e parlassi di pozzo freddo ...per spiegare il radiatore !!!!

    e comunque in quarantanni non ho mai dovuto controbbattere all'asserto che in un circuito (reale) non vi possa non essere una corrente di regime !!!
    vedi ....
    é il tuo .....il caso .....eccezionale (induttanza teorica in un circuito teorico)!!!
    poi non ho capito ancora se credi davvero che dette precisazioni possono essere utili
    ad un neofilo.....
    vedi ...
    certe volte si deve prendere il caso ideale per poter fare delle estrapolazioni
    che aiutano a capire il funzionamento reale di un circuito.....
    ma non era assolutamente questo il caso !!!se lo fosse stato l'avrei certamente evidenziato !!!
    se vuoi ti parlo anche degli altri punti da te evidenziati
    in cui (per paura di sbagliare...forse) elenchi tutti i possibili casi e non casi !!!
    Questo sì che confonde non solo un principiante, ma anche un "addetto ai lavori" !!
    mi dispiace ma non é così che si va avanti nelle spiegazioni dei circuiti !!!
    Bisogna avere già chiaro cosa si vuole "ottenere" (spiegando un circuito reale)
    se no ci si perde nei meandri dei se ...dei ma e ...dei...potrebbe....
    e potrebbe essere ....il tutto ed il contrario di tutto...
    Ripeto non mi tiro mai indietro nelle discussioni...
    ma questa....penso proprio non serva a nessuno ..e neanche a te...
    Ciao
    Mef

  6. #26
    TUTOR

    User Info Menu

    Predefinito

    Premesso che
    1) ho già detto che non erano correzioni ma "aggiunte" (cioè in "appoggio")
    2) ho già spiegato che è compito dei mod, quantomeno nelle sez. tecniche, precisare e/o correggere
    3) ho dato, nelle precisazioni, i collegamenti/link dei messaggi, compresi le premesse che sottolineano abbondantemente il discorso del caso reale, piuttosto che teorico

    visto anche
    4) che esiste lo strumento MP per eventuali chiarimenti
    5) che non sono ammessi attacchi pubblici ai mod.

    considerato che
    6) visto quanto ho scritto (non solo in questa discussione) io non credo pubblicamente di perder nulla in tutto ciò (mi riferisco a lettori con un minimo di conoscenza dell'argomento, anzi.. non so se si possa dire lo stesso per "altri").

    "adduco":
    come già scritto.. se si vuole proprio cercare il pelo nell'uovo.. passi anche il riferimento a circuito più complesso della semplice induttanza, dove la corrente ha un limite, ma certamente rimane errata la definizione di "andamento esponenziale".. e che vado a dimostrare:
    Dato un alimentatore collegato secco all'induttanza la corrente sale linearmente da 0.. e fino in prossimità di un valore per cui la caduta resistiva (dVR=R * I) diventa apprezzabile sulla V impostata sull'alimentatore.
    Conseguentemente dipende tutto dal tempo d'osservazione e dai valori V, R, L in gioco. In ogni caso la parte iniziale, pur ponendo T grandissimo (secondi) R altrettanto (dovrebbe essere "parassita", quindi prevalere L) è a forma di rampa e mai esponenziale (in detto caso).

    Quindi direi che si può smetterla di continuare (per dirla in una lingua che non mi piace usare.... of course, I play if you dare...)

    Fare si puo'!..... Volerlo dipende da te.

    Consultate e rispettate il REGOLAMENTO ( < cliccare sopra per visionarli >) e l' INDICE del Forum

    Ricorda: un piano cottura a induzione consuma mediamente solo il 30% dell'energia richiesta da uno a gas e comporta in "bolletta" costi dimezzati. Contrariamente a quello che ti diranno in giro poi si può generalmente usare anche con il normale contratto da 3 kW, pur se sprovvisto di sistema di autolimitazione. Per maggiori informazioni:
    Vetroceramica (piani cottura HOBs): bugie&verità
    PIANI COTTURA: vetroceramica radiande/alogeno, induzione, metano/GPL, ecc: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI
    [/I]

  7. #27
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito


    Leggenda :
    in grassetto e corsivo i miei scritti,
    in corsivo i miei riferimenti (presi da Gattmes)
    ed in... normale... Gattmes .




    Vaaa....beneee
    allora....
    premesso che :

    1) meno male che le tue erano erano....solo "aggiunte", ma ,ripeto, fortemente fuorvianti in questo caso !!!
    (Se poi vogliamo discutere sul sesso degli angeli allora vabbè e chiudo qui!)

    2)non sto in alcun modo contestando il tuo ruolo di moderatore !

    3)sto solo esponendo il perchè le tue precisazioni non vanno bene come
    risposta al mio post, penso di averne il diritto e di poterlo fare in pubblico,dato che la discussione era pubblica

    4)posso non capire un ragionamento che non é in sintonia col mio modo di pensare,ma mi sforzo sempre di capire ed ammetto sempre i miei errori !!!

    5) avevo tentato fino all'ultimo di non dover entrare in questa discussione,
    ma vedo che dici che io...sono stato...un pò....diciamo...."sbadato",
    allora,scusami, dimostro che non é così !!!

    Cominciamo dall’ultimo :

    Quote Originariamente inviata da gattmes Visualizza il messaggio
    ............ "adduco": .................................................. ........ma certamente rimane errata la definizione di "andamento esponenziale".. e che vado a dimostrare: Dato un alimentatore collegato secco all'induttanza la corrente sale linearmente da 0.. e fino in prossimità di un valore per cui la caduta resistiva (dVR=R * I) diventa apprezzabile sulla V impostata sull'alimentatore. Conseguentemente dipende tutto dal tempo d'osservazione e dai valori V, R, L in gioco. In ogni caso la parte iniziale, pur ponendo T grandissimo (secondi) R altrettanto (dovrebbe essere "parassita", quindi prevalere L) è a forma di rampa e mai esponenziale (in detto caso). Quindi direi che si può smetterla di continuare.............)
    ed ancora:

    (OT) per mefistofele:
    intanto avevo iniziato (non a caso) il mio intervento come
    "Alcune ulteriori precisazioni.."

    Volendolo intendere invece come correzioni (non era quella l'intenzione.. ma se proprio si vuole...), allora non si può citare:
    Citazione:
    la mia corrente non ha assunto subito il valore di regime,
    ma é cresciuta esponenzialmente......

    e
    Citazione:
    ..cresciuta esponenzialmente fino ad un asintoto (la corrente di regime appunto)

    in quanto nel 99,999..% dei casi sono affermazioni false riguardo ad una induttanza, sia essa in aria o su nucleo.


    scusami Gattmes (per farla breve), é banale che in un circuito RL come risposta ad un gradino di tensione

    la formula della i(t) é =V(1-e(exp -t/tau)) (vedi primo allegato) dove tau é =L/R (vedi secondo allegato)
    Ora io non mi domando neanche perchè tu continui a dire che detta funzione non é esponenziale...o forse dovrei ...domandarmelo...???

    Poi....ribadisco che nel mio circuito serie
    vi era un generatore di tensione ideale
    (per semplificare dato che se così non fosse posso sempre accorpare la sua Rint alla R della bobina e fare su questo i conti)!!
    un interruttore quasi-ideale
    (cioè senza rimbalzi ma con tempi di interruzione infinitesimi ma finiti ed in aria e comunque anche se fosse davvero ideale l’arco si avrebbe lo stesso(in HF) solo non si avrebbe il plasma creato dal riscaldamento dell’aria e di particelle metalliche del contatto)
    ed un induttore
    (reale!! quindi schematizzabile con una induttanza ideale "L" + Rinterna)

    Si può quindi schematizzare il circuito come fatto da un generatore ideale +un interruttore + una induttanza ideale +una R (data dalla resistenza interna della bobina). Banale circuito RL !!!
    Questa schematizzazione servirà anche per i restanti punti
    (ed anche per non discutere sul sesso degli angeli!)
    Riprendo allora altre tue ...precisazioni....


    [QUOTE=gattmes;118949075]Alcune ulteriori precisazioni sulla prima parte del messaggio di mefistofele:
    Citazione:
    Vi é invece solo una extratensione di apertura !!!!


    Dipende cosa si intende con extracorrente. Se si intende che in qualche modo il generatore principale che provocava la corrente nel circuito viene spento, o disinserito.. e si nota il passaggio lo stesso di una corrente (generata dall'induttanza) come qualcosa di "extra".. allora potrebbe essere.
    Viceversa se si intende che l'induttanza "crea" una corrente aggiuntiva, potrebbe anche non essere tanto vero.. in quanto, per definizione, una induttanza si oppone alle variazioni di corrente! (Fa il possibile per mantenere, istantaneamente, lo "status quo")

    Cosa si intendeva era chiaro, cioè vi é solo una extratensione di apertura !!!
    Nessuna extracorrente !!! come ampiamente spiegato !!!!
    i casi esposti ,specialmente il primo,
    sono fuorvianti perchè non attinenti al mio schema , in più non essendoci nessuna extra-corrente
    nè di chiusura nè di apertura (ed anche questo é assodato) ci si poteva chiedere invece la genesi di questa forma quasi gergale di
    “extra-corrente” al posto di “extra-tensione”, andando magari a farne il paragone con l’equivalente
    forma gergale di “corrente” che si usa gergalmente per indicare la presenza di ....”tensione” !!!!


    Citazione:
    la mia corrente non ha assunto subito il valore di regime,
    ma é cresciuta esponenzialmente


    Il modo come cresce... o meglio varia (potrebbe decrescere) la corrente non è esponenziale (potrebbe anche esserlo ma non è un dogma), ma dipende da "cosa fa" la tensione ai capi della bobina!
    (Probabilmente mefistofele fa riferimento ad un intero circuito più complesso, formato da vari elementi/componenti, piuttosto alla singola induttanza "in se")

    Qui si vedeva già che qualcosa non andava nel tuo concetto di esponenziale (come detto su)


    Citazione:
    ..cresciuta esponenzialmente fino ad un asintoto (la corrente di regime appunto)

    .non c'è nessun "fino a". e nessun "asintoto" e neanche nessuna "corrente di regime":
    La corrente in una induttanza (come la tensione in un condensatore) può teoricamente crescere fino all'infinito... tipicamente sarà limitata dai componenti parassiti ...o dal circuito in cui è inserita (o da eventi più o meno catastrofici).
    Nemmeno pensando a induttanze su nucleo in grado di gestire livelli finiti di magnetizzazione si può ritenere ciò. Anzi, proprio quando il nucleo arriverà in saturazione, si avrà.. praticamente.. la perdita dello stesso.. conseguentemente dei suoi effetti, ovvero drastico calo d'induttanza, quindi la corrente varierà (es. aumenterà) in modo ancor più ripido.
    (Pure qui: probabile riferimento a circuito più complesso della singola induttanza. Conseguentemente, se così, è chiaro che i vari componenti ..passivi.. o anche attivi/generatori.. determineranno dei limiti.. a cui ci si "accosterà"/ricondurà in qualche modo..)

    Continua
    Immagini Allegate Immagini Allegate

  8. #28
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    Continua...
    Leggenda :
    in grassetto e corsivo i miei scritti,
    in corsivo i miei riferimenti (presi da Gattmes)
    ed in... normale Gattmes .



    anche qui se é chiaro(come é chiaro) qual’é il mio circuito ,
    a che serve fare casi teorici.?? (di correnti infinite...?)
    ....solo per confondere i principianti ??? ci sono altre cose su cui si poteva argomentare...
    per esempio il fatto che facendo un bilancio energetico si risolvono spesso casi complicatissimi
    (non è questo il caso...biensur) in cui si è spesso tentati di ....considerare ....gli...infiniti !!!
    E fare un bilancio energetico mi sembra proprio il minimo che si può fare in un forum
    Di ...Energetica.......biensur.... ehmmm!!!
    (ed invece ho scoperto con mio rammarico che in detto 3d ,anche se stato “popolato” non se n‘era
    fatto nessun cenno !!!!...sig !!!)



    Citazione:
    ...questo implica che questo mio oggetto (l'induttanza in ferro)
    é stato sottoposto ad una tensione fissa ed una corrente variabile...

    Per la definizione stessa dell'induttanza, lo ripetiamo, se la tensione ai suoi capi è fissa la corrente varia linearmente nel tempo (è una rampa.. fissa anche "L"!!!).. nello stesso modo come in un condensatore alimentato a corrente costante la tensione varia linearmente nel tempo, assumendo valori "di rampa".

    Due precisazioni per tensione fissa in questo caso si intende un più accademico “gradino di tensione” (dato che nel mio caso usavo un generatore di tensione fissa che veniva collegato con un interruttore alla bobina e che la corrente é variabile per la conseguenza di questa azione !!!! (caso tipico di circuito RL in transitorio di chiusura ). (tutto questo mi sembra addirittura banale !!)
    Allora precisato questo si ritorna sempre lì ,sul fatto di non voler ammettere una relazione
    Esponenziale.....ma cosa ti ha fatto detta relazione della I(t) ???
    Il paragone poi col condensatore in carica (infatti) é sbagliato perchè il paragone giusto sarebbe
    Paragonare la corrente
    In un RL al transitorio iniziale dovuto al gradino di tensione (cioè il nostro caso)
    Con la tensione
    ai capi di un condensatore in un circuito RC a pari transitorio iniziale (di un gradino di tensione)
    quando si fa questi paragoni fra R ed C ..... ...si scambia la corrente con la tensione...
    perchè la simmetria (di significato fisico ) é questa !!!!

    Consiglio per l'ennesima volta una lettura della sez. manualistica/sottosez. elettronica.. e soprattutto i concetti da me più volte espressi di reciprocità (vedi http://www.energeticambiente.it/elet...l#post40418660 )

    Sarà , purtroppo ,per mancanza di tempo ,non ho ancora letto nulla ,ma non é che puoi cambiare le leggi della fisica...
    Se é esponenziale ...é esponenziale ...oltretutto c’é un significato fisico del perchè detta corrente é esponenziale !!!

    Citazione:
    ..cerchiamo di aprire il circuito...siccome ...il campo magnetico ha un suo tempo per "scaricarsi" ed é esattamente lo stesso tempo che ha messo
    per caricarsi

    Il tempo non è lo stesso (potrebbe anche, ma non è "obbligatorio"): il tempo che impiega la corrente a passare da "Ix" a "Iy" dipende, come già più volte detto, da cosa fa la tensione ai capi dell'induttanza, oltre che -ovviamente- dal valore dell'induttanza stessa.

    Questo é un mio errore ...di ...foga....(infatti ..l’ho corretto)

    Citazione:
    (cioè l'unico modo
    di far circolare corrente ancora per un pò in aria) questa tensione
    ai capi dell'arco aumenta sempre più allontanandosi gli elettrodi dell'interruttore ed in questo frangente l'energia del campo magnetico si
    sta dissipando nello stesso arco (e un pò ritorna al generatore in continua).

    potrebbe.. e non potrebbe accadere.. dipende dal circuito. Come ho detto se si ragiona dal mio punto di vista si vede che la corrente dipende da cosa fa la tensione ai capi dell'induttanza.

    Come......potrebbe o non potrebbe ????
    ma a cosa stiamo giocando al.... rubamazzo ??
    Il circuito é quello (canonico, banale e strastudiato !!!) non c’è bisogno di confondere le idee miscelando il fatto (l’interruzione della corrente) con la conseguenza (la extratensione !!)


    Volendo una variazione della corrente è chiaro che "accettiamo" una tensione sull'induttanza. Tanta più rapida variazione di corrente vogliamo, tanta più alta tensione (fissa "L"!!!) dovremo..... "contrattare"!!

    Alta tensione potrebbe voler dire arco nel punto di ... perturbazione da noi effettuato... ma potrebbe voler dire passaggio per vie traverse (resistenze parassite qua e la).. e variazioni repentine di tensione potrebbero voler dire "passaggi" attraverso anche le capacità in giro (per esempio anche quelle parassite spira-spira).. e chi più ne ha ne metta. Ricordo le mie "premesse" (qua: http://www.energeticambiente.it/elet...l#post40440365)

    Tutto vero,ma ripeto a che serve fare questi casi, se non abbiamo ancora sdoganato il
    circuito (e caso) canonico ??? forse per autocelebrazione ...o per ...qualche ..ultraesperto
    che sicuramente non sta a leggere queste cose ???
    Anch'io ,certe volte, nei miei post, aggiungo delle finezze (per intenditori) ma sempre in modo
    smaccatamente autoironico e sperando sempre di aggiungere un granellino alla comprensione del
    problema.....



    Citazione:
    Il tutto dura pochi millisecondi

    Non esattamete.. può durare microsecondi (0,001 x millisecondi), nanosecondi (0,000001 x millisec.)... o anche secondi, primi...ecc. Chi determina il tempo è, come ho già stradetto, il valore dell'induttanza..., cosa fa la tensione ai suoi capi.. e anche, se vogliamo, il delta di corrente che si deve fare!

    Anche quest'ultima “disattenzione” è colpa della foga (io intendevo una induttanza tipo quella di un relè, anche perchè parlare di relè mi avrebbe introdotto in altri casi quotidiani ....) ora comunque é corretto...

    (Ps x mefistofele.. magari noi "ci capiamo".. ma bisogna esser superfiscali nei concetti per chi un'induttanza non sa neanche che aspetto ha!)
    su questo ho già detto come la penso ...
    --------------------

    per il discorso citato di "probe HT"... rifarsi anche alle mie "premesse" (anche il probe è fatto di "componenti reali"!)


    per il discorso "saturazione" rifarsi anche al 3D sull'induttanza nella sottosez. elettronica (vedere "l'indice"), specialmente dove si parla di "nucleo" (in quanto un'induttanza in se non satura...)[/QUOTE]

    no comment



    questo é tutto ,ripeto, si poteva portare il discorso su cose più educative...
    si é perso quest’occasione e si é accesa una banale controversia....
    bah !!!!

    Ciao
    Mef





  9. #29
    TUTOR

    User Info Menu

    Predefinito

    Ci volevano chilometri di parole per dire che ti riferivi a:
    circuito RL
    ?????
    Pensavo che ci si riferiva solo ad una "L", eventualmente reale.. e quindi con una componente resistiva R, ma non predominate.... ovvero, per essere più esplicito, la L intesa come componente, non essa stessa come parassita....
    ancor più chiaro: se prendo un campanello... o un relè... o un teleruttore, ecc. è chiaro che la L è secondaria.. e potrebbe essere la R importante..

    [1] Pensi che ad esempio in un alimentatore a commutazione (switching) tipo Fly-back (sia l'induttore semplice, o autotarsformatore.. o anche trasformatore) ci siano correnti esponenziali (a decrescere) o a rampa?
    (È una domanda.. a cui sarebbe gradita una risposta.. se la si sa o si è in grado di fornirla)

    [2] Pensi che in una induttanza usata in un alimentatore.. o come prima esposto.. o anche come filtro d'uscita, si abbia a che fare con "esponenziali"?
    (Pure questa è una domanda.. a cui è gradita risposta)

    [3]Pensi che in quelle induttanze REALI man mano che sale la corrente la L rimanga costante?

    [4]Cosa pensi che faccia se no.. che cresca o che diminuisca?

    [5] E nel caso sia L variabile, che effetti ha sulla forma della corrente.... la fa "calare" all'aumentare del tempo (avvallando l'esponeziale) o aumentare?

    (Ricordo! Sono tutte domande ... a cui sarebbe gradita risposta tecnica punto per punto... evitando di rispondere solo a quelle "comode")

    Tutto qua... mi accontento di queste SEMPLICI risposte a semplici domande (senza pagine di parole/spiegazioni, possibilmente max due righe come per le domande) per comprendere a cosa ci si sta riferendo/cosa si sta pensando.
    Ultima modifica di gattmes; 14-05-2009 a 16:50

    Fare si puo'!..... Volerlo dipende da te.

    Consultate e rispettate il REGOLAMENTO ( < cliccare sopra per visionarli >) e l' INDICE del Forum

    Ricorda: un piano cottura a induzione consuma mediamente solo il 30% dell'energia richiesta da uno a gas e comporta in "bolletta" costi dimezzati. Contrariamente a quello che ti diranno in giro poi si può generalmente usare anche con il normale contratto da 3 kW, pur se sprovvisto di sistema di autolimitazione. Per maggiori informazioni:
    Vetroceramica (piani cottura HOBs): bugie&verità
    PIANI COTTURA: vetroceramica radiande/alogeno, induzione, metano/GPL, ecc: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI
    [/I]

  10. #30
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    Ma che cosè....
    rischiatutto..???
    .o ...indovinala grillo ???
    o..magari...... a chi sputa più lontano ?

    Vabbè ti voglio accontentare.......
    solo per oggi....!!

    allora proprio non avrei pensato che qualcuno non avesse capito di che circuito si trattava !!!
    e meno male che aveva solo quattro componenti..... !!!
    sono esterrefatto !!!!

    vabbè le tue domande....(.uff...)
    fatte così le domande (ed il fatto che traspare banalmente la conoscenza delle risposte)
    mi sembra tanto un esamino con domande (pseudo)trappola
    o buone per piantarci su un discorso infinito
    e questo oltre a non essere corretto (io non ho mai usato un escamotage simile)
    cosa c'entra col 3d ???
    o forse é solo per ...alzare polvere...??
    ma perchè...alzare polvere ?
    vabbè debbo essere scemo che ti do corda...,
    e faccio come nel poker.....
    vedo....



    [1] Pensi che ad esempio in un alimentatore a commutazione (switching) tipo Fly-back (sia l'iduttore semplice, o autotarsformatore.. o anche trasformatore) ci siano correnti esponenziali (a decrescere) o a rampa?

    no semplicemente perchè si é sempre nella parte iniziale dell'esponenziale per ovvi motivi

    [2] Pensi che in una induttanza usata in un alimentatore.. o come prima esposto.. o anche come filtro d'uscita, si abbia a che fare con "esponenziali"?

    come detto sopra conviene lavorare sulla parte iniziale (dritta) dell'esponenziale
    Ma tutto questo non toglie che la mia affermazione sull'andamento esponenziale della corrente in una bobina non sia vera.
    Queste domande,perciò, sembrano tanto un volersi aggrappare sugli specchi......


    [3]Pensi che in quelle induttanze REALI man mano che sale la corrente la L rimanga costante?

    Un induttore reale non é mai lineare(la non linearità contempla anche la variazione come sottocaso) ,ma lo è solo in un ristretto range di utilizzo !!!
    é caratterizzato oltre dal valore di L (che dipende anche dalla frequenza di lavoro) anche dai suoi parametri parassiti, dal Q,dalla sua frequenza di risonanza,dall'eventuale punto di curie del ferro ...dalle perdite per isteresi.... ecc.ecc..
    quindi per poter rispondere devo immaginare che la corrente sia continua (o lentamente variabile) che sia lontana sia dal saturare il nucleo sia da dall' andare in over-run termico ....
    però per non cadere in ..tentazione ..parliamo di induttanza in aria.....
    in questo caso ci può essere variazione solo per una modifica fisica dell'induttore dovuta a riscaldamento della bobina (ricordo che la corrente è lentamente variabile e quindi non vi sono effetti elettrodinamici ,effetto pelle,dissipazioni nel dielettrico ecc..effetto "vicinanza"....concentrazioni di flusso..flusso disperso....ecc..

    [4]Cosa pensi che faccia se no.. che cresca o che diminuisca?
    rimanendo nel caso sopra descritto, dipende da come viene avvolto l'avvolgimento, più o meno stretto,....comunque direi aumenta perchè tendenzialmente le spire
    si distanziano e si dilatano..ma nella formula pratica il raggio é sempre al quadrato...mentre la lunghezza no....

    [5] E nel caso sia L variabile, che effetti ha sulla forma della corrente.... la fa "calare" all'aumentare del tempo (avvallando l'esponeziale) o aumentare?
    mi dispiace non ho capito la domanda.... ci sono più cose che variano....e non si può dare una risposta univoca
    (comunque bisogna smetterla di farci entrare l'esponenziale solo perchè hai sbagliato prima e vuoi smarcarti..in questo risibile modo.)

    Ciao
    Mef

    P.S. ho detto che ti accontentavo,ma non voglio andare a finire in una discussione infinita che non serve a nessuno,
    quindi ,scusa,ma non risponderò più a questo 3d.

  11. #31
    TUTOR

    User Info Menu

    Predefinito

    Ok perfetto hai autoprecisato (era quello il mio scopo) nelle domande 1 e 2.

    (solo un piccolo particolare: "ovvi motivi" per "noi".. per altri potrebbero non essere altrettanto ovvi. Nel caso siete pregati di esternare dubbi e/o quanto altro: io, mefistofele e/o qualcun altro cercheremo di replicare... in qualche modo.. )

    Dalla 3 in avanti... probabilmente non mi sono sufficiente spiegato:
    oltre che reale mi riferisco a induttanza NON in aria, ovvero con nucleo (come citavi anche tu in un tuo precedente messaggio.. stavolta ero io a dare per scontato, sulla scia del tuo msg prec.).
    - NB considerando anche che le induttanze in aria hanno applicazioni di nicchia.. tipicamente in alta frequenza (HF) .. talvolta anche in bassa (bobinoni) tipo filtri cross-over et simila.. Vediamo però i casi più soliti.. ovvero con nucleo!

    Puoi per favore ripetere le risposte da 3 in avanti riconsiderando la precisazione (con nucleo di materiale ferromagnetico.. quelli canonici/reali in uso tipico) che ho appena fatto? Grazie 1000!

    PS
    comunque bisogna smetterla di farci entrare l'esponenziale solo perchè hai sbagliato prima e vuoi smarcarti
    io non ho sbagliato se parlavo di rampa e qua dici:
    come detto sopra conviene lavorare sulla parte iniziale (dritta) dell'esponenziale
    (e in tal caso non sbagli neppure tu!)
    Ultima modifica di gattmes; 14-05-2009 a 14:24

    Fare si puo'!..... Volerlo dipende da te.

    Consultate e rispettate il REGOLAMENTO ( < cliccare sopra per visionarli >) e l' INDICE del Forum

    Ricorda: un piano cottura a induzione consuma mediamente solo il 30% dell'energia richiesta da uno a gas e comporta in "bolletta" costi dimezzati. Contrariamente a quello che ti diranno in giro poi si può generalmente usare anche con il normale contratto da 3 kW, pur se sprovvisto di sistema di autolimitazione. Per maggiori informazioni:
    Vetroceramica (piani cottura HOBs): bugie&verità
    PIANI COTTURA: vetroceramica radiande/alogeno, induzione, metano/GPL, ecc: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI
    [/I]

  12. #32
    TUTOR

    User Info Menu

    Predefinito

    Seguendo i giusti suggerimenti di mefistole.. proviamo ad andar sul pratico pratico.
    Supponiamo di collegare delle induttanze commerciali ad una fonte di tensione... es un alimentatore (o batteria).. e tramite un interruttore (elettronico o meno)
    Avremo quindi il generatore.. con l'eventuale sua resistenza d'uscita parassita (spesso non nota, se non misurata o dichiarata)..la resistenza parassita del cablaggio (idem)... quella dell'interruttore (talvolta nota...es RDSon di un mosfet.. o R contatto di interruttore/relè, ecc.).. e ovviamente i dati dell'induttanza... vediamo:

    [trascurando le R non note (eventualmente si ripete il calcolo)...]

    Proviamo con induttanzine della Pulse modello PF0580
    http://ww2.pulseeng.com/products/dat...SPM2007_02.pdf
    Prendo la prima del "pdf" (.102NL)-> L=1uH Irated=3,1A Isat=3,6A DCRmax=0,035ohm
    ...freghiamocene della I "rated" (di targa/lavoro).. usiamo la sat/max che è più alta: 3,6A
    al "regime" cui credo si riferisca mefistole, per avere una corrente che lambisca la saturazione.. dobbiamo alimentare il tutto (ovvero il generatore al max sarà) 3,6x0,035=0,126..V ovvero 127 millivolt massimi!

    Prendo l'ultima (.683NL) -> L=1uH Isat=0,41A DCRmax=0,827ohm
    Per non saturare: 0,41x0,827=0,339V ovvero 339 millivolt! (Intendo sempre massimi e non sto a riscriverlo.. tutto nominale e/o 25 gradi, ecc.)

    Cambio modello (saliamo di potenza) P589 (PE51...)..
    alta corrente (a variazione 2:1 della L!)
    http://ww2.pulseeng.com/products/datasheets/P589.pdf
    consideriamo l'unico dato palesato di Idc.
    51506 Idc=17A DCR= 0,0065 Vmax=17x0,0065=0,115V 115mV
    51520 Idc=3,6A DCR= 0,13 Vmax=3,6x0,13=0,468V 468mV

    Cambiamo ditta? Ok
    Es. Epcos... (ex Siemens)
    esempio induttanzine di segnale B82720H14
    http://www.epcos.com/inf/30/db/ind_2008/b82720_h14.pdf
    1) 4,7mH Ir=300mA=0,3A R=800mohm=0,8 Vmax=0,3x0,8=0,24V =240mV
    3) 10mH Ir=0,2A R=1,3 Vmax=0,2x1,3=0,26V 260mV

    ----------------------------------

    Come si vede per i diversi modelli di "L" indicati (potete fornire i dati di altri e facciamo i calcoli.. non dimenticando il collegamento/link al "pdf" o simila = no dati inventati) ....volendo star lontani dalla saturazione.. significa impiegare una corrente, a regime (ovvero per un T alto) tale che il generatore è infimo.. manco una radiolina funziona con mezzo volt o meno.

    Usando una tensione più elevata significa sicuramente saturare.. per esempio 5V.. o ancor peggio 12V.. ecc.

    ORA in campo REALE i casi SONO DUE: (eccetto l'uso di tensioni infime ..tipo 100mV)

    1) o accendiamo l'interruttore per un tempo sufficientemente basso... e quindi lavoriamo "sulla parte iniziale (dritta) dell'esponenziale" citata da mefistole (che io preferisco chiamare RAMPA, visto che la corrente sale qui proporzionalmente nel tempo)

    2) oppure usiamo un tempo superiore.. in tal caso sicuramente raggiungiamo / transitiamo per la saturazione dell'induttanza (anche con meno tensione.. esempio 1 solo Volt!!! ..-Nei casi/modelli citati-)
    In tal caso non abbiamo nessuna corrente esponenziale.. piuttosto un qualcosa dapprima
    a rampa.. poi che incrementa bruscamente in prossimità della saturazione (salendo.. non scemando asintoticamente verso un valore costante... questo accade dopo.. e non con quel profilo)..fino ad arrivare al valore dato da V/DRC

    Quindi a seconda dei 2 casi dove vi trovate a lavorare (non mi viene in mente un terzo caso sul momento) o avete una rampa o avete un qualcosa che parte per la tangente verso l'alto di un ipotetico grafico con t sull'orizzontale (a crescere) e I sul verticale (a crescere) .. e che non è una forma esponenziale.

    Per avere invece forma esponenziale come giustamente indicato da mefistole
    bisogna avere una R molto più grande (di solito la parassita non basta, come abbiamo visto).. e di qualche ordine di grandezza.. in modo che la limitazione imposta agisca PRIMA del livello di saturazione.. ovvero la I limitata dalla R (o altro oggetto) sia INFERIORE al livello di saturazione.. oppure anche lavorare a quei millivolt (mahhh?)....

    Allora ricapitoliamo:
    -Se avete solo un'induttanza con poca R parassita in giro .. la corrente non sale in maniera esponenziale nel 99% dei casi (1% V=ordine delle centinaia di millivolt), ma a rampa o circa.. per poi partire/incrementarsi bruscamente fino al limite dato dal valore della tensione/generatore in gioco diviso il valore della Rparassita totale.
    -Se avete un circuito RC la corrente sale esponenzialmente come descritto (vedi formula) da mefistole.... o circa ... se e solo se il valore di corrente di "limite" dato dal valore della tensione/generatore in gioco diviso il valore della R che avete aggiunto in serie... rimane ENTRO il limite di saturazione (almeno... già li l'esponenziale è ben "sgangherato") dell'induttanza.

    Infine ricordo che se si volesse considerare solamente il caso ideale la I sale o scende ESCLUSIVAMENTE a rampa, fisso V e L.. in quanto la formula dell'induttanza (ideale) è L=(V*t)/i... ovvero i=(V*t)/L ed essendo V fissa L fissa.. e t che incrementa linearmente ....esempio 1ms,2ms,3ms.....100ms... gli "Ampere" (o multipli/sottomultipli) di corrente a quei tempi saranno "xA","2xA","3xA"......"100xA".., dove 2xA è il doppio di xA.. 100xA è cento volte xA.. 50volte 2xA (insomm aci siamo capiti..)..

    nello stesso modo come accade in un condensatore per la tensione in condizioni reciproche come citato già da me qua:
    Quote Originariamente inviata da gattmes
    nello stesso modo come in un condensatore alimentato a corrente costante la tensione varia linearmente nel tempo, assumendo valori "di rampa".
    e contraddetto da mefistole ..con la stessa cosa (così io la leggo).. qua:
    Quote Originariamente inviata da mefistofele
    quando si fa questi paragoni fra R ed C ..... ...si scambia la corrente con la tensione...
    perchè la simmetria (di significato fisico ) é questa !!!!
    Ultima modifica di gattmes; 14-05-2009 a 17:19

    Fare si puo'!..... Volerlo dipende da te.

    Consultate e rispettate il REGOLAMENTO ( < cliccare sopra per visionarli >) e l' INDICE del Forum

    Ricorda: un piano cottura a induzione consuma mediamente solo il 30% dell'energia richiesta da uno a gas e comporta in "bolletta" costi dimezzati. Contrariamente a quello che ti diranno in giro poi si può generalmente usare anche con il normale contratto da 3 kW, pur se sprovvisto di sistema di autolimitazione. Per maggiori informazioni:
    Vetroceramica (piani cottura HOBs): bugie&verità
    PIANI COTTURA: vetroceramica radiande/alogeno, induzione, metano/GPL, ecc: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI
    [/I]

  13. RAD
Pagina 2 di 2 primaprima 12

Permessi di invio

  • Non puoi inserire discussioni
  • Non puoi inserire repliche
  • Non puoi inserire allegati
  • Non puoi modificare i tuoi messaggi
  •