annuncio

27-05-2005, 09:34

Ehi Armando, sei veramente un grande. Ricevo conferma delle intuizioni che avevo avuto all'inizio di questa discussione, proponendo a Hike un corpo idrociclonico per esaltare la cavitazione. Anche sui colpi d'ariete ho una mia idea proprio stimolata da un racconto dell'interessante Hike. Se ancora non hai letto la discussione nei suoi passi iniziali, ti prego di farlo. Per piacere, mi sarebbe utile sapere cosa ne pensi di quanto scritto in precedenza sulle ipotesi fatte di compartecipazione di cvtz, atrr, SL.

La variazione improvvisa di densità, come avevo già detto, potrebbe essere alla base di tutti questi fenomeni? Se s�, non potrebbe essere che portata all'estremo generi FF e quindi SL, anche se, come io credo, con caratterizzazione statistica (almeno nelle PI a regime subsonico)?

Grazie Armando, Interalias.

SL=sonoluminescenza; PI=pompa idrosonica.

Hi brains, semper fly!

Edited by interalias - 27/5/2005, 17:20

27-05-2005, 10:01

COMPARAZIONE PI/PC a parità di Kw termici erogati: (uso termico)

Dati necessari per il calcolo di

risparmio di energia primaria (REP):
-COP(PI); rend(motore, el)
-COP(PC); rend(compressore)

Tempo di ritorno dell'investimento (SPB):
-costo PC
-costo PI
-costo d'installazione PI/PC
-costo di manutenzione annuale PI/PC
-costo kwhe (enel)
-dati rep

Edited by interalias - 27/5/2005, 11:05

27-05-2005, 10:23

Ciao interalias,
ben ritrovato, scatenato come sempre.
Complimenti per la tua intuizione sul vortice, allora � proprio vero che sta aumentando la mia miopia per l'innovazione (� grave visto che ci lavoro); sembra che tu avessi ragione. E scusa il sembra, in questi casi mi sembra d'obbligo.

Quello che non capisco invece � perch� insisti con il confronto con la pompa di calore, se ancora non sappiamo nulla della idrosonica ? Della pompa di calore sappiamo tutto, della idrosonica non siamo neppure cos� certi che funzioni. Un confronto, cos� come lo proponi tu � certamente da farsi, ma solo a seguito di verifiche.
Per intenderci; l'analisi economica di una caldaia idrosonica "alla Griggs" � molto diversa da quella che potresti fare sulla caldaia di una azienda di Treviso che impiega un raffinato scambiatore e necessita di una pregiata pompa di circolazione immersa. Il rapporto in termini di costi pu� anche essere di 2.
Hike

27-05-2005, 12:28

Ciao hike!

Certo che "sembra" � d'obbligo. Le mie erano soltanto ipotesi, tutte da verificare sperimentalmente. Ricordi quando dicevo che dovevamo "martellare sul ferro e sulla carta"? Sono ancora convinto che un studio teorico approfondito possa fare la differenza adesso che qualche esperimento costruttivo come quello dell'amico di Armando ha messo in luce probabilmente la strada giusta.

Il confronto per me era necessario solo per chiarirci tutti un po' le idee sui vantaggi termodinamici (REP) delle PI attualmente in commercio. Prendiamone una, la Hydrosonic, e vediamo effettivamente quanto conviene in termini di risparmio di energia primaria (ricordiamoci che � alimentata da una motore elettrico). Se come si � ventilato, il cop della PI, made in Italy, � di circa 3,5, beh, � tanto, ma ci sono PC pi� efficienti. Comunque ho postato i dati dei calcoli per il confronto anche per chiarire come certi valori macroscopici della PI non si conoscano per niente o vi sia molta incertezza. Mi riferisco alla PC come termine di confronto perch� nell'utenza termica, quella di cui si � parlato di pi�, svolge la stessa funzione: assorbe elettricità ed eroga calore. Ripeto, con tutti i distinguo del caso, di cui si � già parlato pi� addietro anche tra me e Furio.
Insomma per sapere se siamo sopra o sotto, dobbiamo sapere rispetto a che cosa. La PC, nelle medesime applicazioni, ci farà da riferimento. Solo questo volevo chiarire.

Banalmente anche per confrontare cop e cop, per dare un'inquadratura generale:

- dovremmo avere una stima precisa del cop delle PI attualmente diffuse per l'utenza termica (generazione di calore)
- il loro cop come sistemi di trigenerazione (per generare anche il freddo ed elettricità, esitono in commercio?)
- quanto costano?
- qual'� l'usurà nelle specifiche applicazioni?

Edited by interalias - 27/5/2005, 14:44

**eroyka** · 27-05-2005, 12:56

Visto che siete cos� attirati dalla sonoluminescenza, vi consiglio di scaricarvi il pdf del rapporto di ricercatori indiani che hanno dimostrato la natura nucleare di questo fenomeno.
Pesa 2,3 Mb zippato, ma ne vale la pena. Lo trovate nella neonata sezione di download gratuiti alla seguente pagina: http://www.progettomeg.it/vetrina.htm

Ciao e buona lettura.
Roy

27-05-2005, 13:07

Grazie Roy. Eccellente.
Mi era del tutto sfuggito.
Hike

27-05-2005, 18:42

Ragazzi siete una tentazione continua, purtroppo molti dati in mio possesso li devo centellinare, qualcuno � già riuscito a risalire ad alcune mie fonti e sta già combinando disastri causando notevoli ritardi alla commercializzazione di questi sistemi...

A quanto pare questo forum non � frequentato solo da sperimentatori.

Chiusa parentesi, spero mi capirete se in alcune occasioni sar� evasivo.

Tornando ai discorsi seri, sono d'accordo con Interalias nel voler confrontare la PI con la PC in termini di rendimenti costi ecc, non dimentichiamoci per� che le applicazioni sono molteplici.

Alcuni produttori dichiarano efficenze COP 5!!!
Sono ovviamente da verificare, ma se fosse vero il confronto con le PC verrebbe meno se non per i costi di acquisto e gestione.

Alcuni produttori dichiarano che le efficienze cambiano a seconda dei luoghi di utilizzo e in questo caso le spiegazioni ricevute sono due:
1) Durezza dell'acqua
2) Maggiori o minori concentrazioni di deuterio nell'acqua

Ritengo che la prima sia la pi� giusta, la durezza dell'acqua determina l'elasticità, di conseguenza una maggiore o minore espansione e contrazione delle microbolle di plasma, oltre che il diametro che � fondamentale.

Anche Hike ha ragione quando parla di confronti tra la PI Americana e la PI "Trevisana", se poi vi mostro i listini di altri produttori, sicuramente ne ordinate 50 per volta, come ordine di grandezza a parità di potenza installata e quasi parità di potenza in uscita il prezzo � praticamente dimezzato.

Tra breve inserir� dei dati pi� attendibili, ancora un po di pazienza...

Armando

p.s. x Interalias;
costo kwhe (enel)
Sbaglio anch'io, ma quando lo fanno gli altri me ne accorgo, ti chiedo scusa se te lo evidenzio anche se � un errore stupido..

Edited by Armando de Para - 27/5/2005, 19:45

27-05-2005, 19:59

Sapete quanti scaldabagno elettrici a resistenza ci sono in Italia?
Una ditta friulana, anni fa, aveva cercato di lanciarne uno azionato da pompa di calore, basata su un compressore da frigo da 100W.
Quanto si possa risparmiare lo sapete bene, con due facili conti.
Il fallimento di quel tentativo si spiega con diversi fattori tra i quali:
1)Lo scambiatore freddo, ingombrante e da mettere in comunicazione con l'esterno
2)il costo maggiore rispetto a uno scaldabagno a resistenza
3)il fatto che Il mercato in parte lo fa la pubblicita'
Usando una PI al posto della PC il fattore 1 e parzialmente il 2 sarebbero fuori causa.
Non sarebbe male su uno di questi produttori di PI pensasse ad un impiantino a bassa potenza tagliato per quest'uso.

Edited by paolo1961 - 27/5/2005, 22:15

27-05-2005, 20:56

Ciao a tutti.
Ottimo l'esempio Paolo'61. La pompa di calore rispetto alle normali caldaie, per complessità ,tecnologia, ed installazione, spaventa; in particolare per applicazioni dove le alternative sono certamente pi� friendly.
Armando, grazie per la sincerità.; la tua reticenza cominciava ad essere evidente.
Mi dispiace per gli intoppi causatiti involontariamente dalle nostre domande. Ma almeno puoi illuminarci sul rendimento ?
Ho letto un po di tutto: da 0,87 ( quindi la idrosonica sarebbe una bufala) a 3,65 (tuo post), passando per i pi� 'normali' 1,16/1,20. Solo questo dato e poi sparisco dal forum fino ai risultati della sperimentazione.

Un saluto da un depresso per overbooking.

Hike

27-05-2005, 21:21

CITAZIONE (hike @ 27/5/2005, 21:56)

Ciao a tutti.
Ottimo l'esempio Paolo'61. La pompa di calore rispetto alle normali caldaie, per complessità ,tecnologia, ed installazione, spaventa; in particolare per applicazioni dove le alternative sono certamente pi� friendly.
Armando, grazie per la sincerità.; la tua reticenza cominciava ad essere evidente.
Mi dispiace per gli intoppi causatiti involontariamente dalle nostre domande. Ma almeno puoi illuminarci sul rendimento ?
Ho letto un po di tutto: da 0,87 ( quindi la idrosonica sarebbe una bufala) a 3,65 (tuo post), passando per i pi� 'normali' 1,16/1,20. Solo questo dato e poi sparisco dal forum fino ai risultati della sperimentazione.

Un saluto da un depresso per overbooking.

Hike

Depresso per Overbooking???
Ti sei trovato anche tu sullo stesso capanno con altre due coppie in vacanza alle Maldive???

Scherzi a parte Paolo 61 ha centrato in pieno uno dei problemi, PI che partono per un'utenza da 2 kW in assorbimento non sono facili da proporre al mercato Italiano, ci� non toglie che esistano delle nicchie.

Continuo a sostenere altri tipi di utilità e l'esistenza di altri mercati sicuramente meno ostici e soprattutto meno bisognosi di pubblicità televisiva.

Non ho il problema di calcolare e verificare il COP.

Fino a che non vedo una PI che si autoalimenta.....mi interessano altri aspetti di questa tecnologia, anche un COP 5 potrebbe essere insufficiente.

Sparire poi fino ai risultati della sperimentazione non mi sembra corretto, lanci i sassi e poi ti dilegui???

Cavoli dovrai quanto meno essere presente in qualche modo o come potrai essere sicuro di ci� che non vedi se non grazie alla TV???

Le parole scritte hanno un grandissimo valore, ma solo quando le verifico.

Ciao
Armando

Edited by Armando de Para - 27/5/2005, 22:24

27-05-2005, 21:31

Ciao,
scusa Armando sarà la stanchezza e l'incazzatura da sala d'attesa, ma mi sembra che sei passato dalla reticenza alla crittografia.

Ti prego spegni la macchina enigma e fammi capire. (cop 5, tv ?? La tv poi, non la guardo mai)
No, purtroppo per voi non sparisco.
Hike

27-05-2005, 22:14

CITAZIONE (hike @ 27/5/2005, 22:31)

Ciao,
scusa Armando sarà la stanchezza e l'incazzatura da sala d'attesa, ma mi sembra che sei passato dalla reticenza alla crittografia.

Ti prego spegni la macchina enigma e fammi capire. (cop 5, tv ?? La tv poi, non la guardo mai)
No, purtroppo per voi non sparisco.
Hike

Ciao Hike,
spero di riuscere a spiegarmi in poche parole.

Le mie priorità, visto il caldo insopportabile di Maggio, sono l'inquinamento e l'acqua potabile.

Entrambe le situazioni sono calcolate ecomicamente in base al costo energetico; la distillazione pi� economica oggi per m3 d'acqua desalinizzata prodotta � 3,4 kW per m3 che non tiene conto comunque di altre spese energetiche e che non tiene conto di un'eventuale risanamento di un'intera area costiera devastata dalla troppa salinità dell'acqua causata dall'osmosi inversa.
Io sposo personalmente l'idea dell'evaporazione, dagli ultrasuoni ai raggi cationici con alabarda spaziale; l'inquinamento � strettamente legato alla produzione di energia per lo smaltimento, l'idea che un rifiuto decomposto in unità eco-compatibili possa essere "trasformato" producendo energia in eccesso potrebbe essere sbagliata.
La cosa che mi ha attratto maggiormente nella PI � lo studio del vortice.

Spero di non essere stato troppo criptico fin qui

Ciao
Armando

27-05-2005, 22:29

Ciao Armando. Molto pi� chiaro di prima, ma scusa io sono un vecchio tecnico abituato a ragionare sui numeri, se non ne vedo uno ogni 3 righe dubito delle stesse tre righe.
Ma ora sono contento, molto pi� contento di prima perch� hanno chiamato l'imbarco !!!
Ti saluto, Hike

PS: Aha ! Non sono alle Maldive e non vedo belle ragazze nei paraggi.

27-05-2005, 22:38

CITAZIONE (hike @ 27/5/2005, 23:29)

Ciao Armando. Molto pi� chiaro di prima, ma scusa io sono un vecchio tecnico abituato a ragionare sui numeri, se non ne vedo uno ogni 3 righe dubito delle stesse tre righe.
Ma ora sono contento, molto pi� contento di prima perch� hanno chiamato l'imbarco !!!
Ti saluto, Hike

PS: Aha ! Non sono alle Maldive e non vedo belle ragazze nei paraggi.

Scusami non ti facevo vecchio, pensavo tu fossi sotto i 46 anni e quindi ancora non vecchio...

Ciao
Armando

Edited by Armando de Para - 27/5/2005, 23:39

28-05-2005, 16:22

CITAZIONE (Armando de Para @ 27/5/2005, 19:42)

p.s. x Interalias;
costo kwhe (enel)
Sbaglio anch'io, ma quando lo fanno gli altri me ne accorgo, ti chiedo scusa se te lo evidenzio anche se � un errore stupido..

Ciao Armando, che errore? Scusami forse sono stato troppo sintetico. Ho messo li i dati e non si capisce come usarli. Non volevo essere complicato, ma solo mostrare a cosa guardare. Cmq, il costo del kwh elettrico (enel) � necessario, anche se noto o facilmente reperibile (come i rendimenti meccanici del resto), per il calcolo del costo unitario dell'energia termica fornita dalle macchine (da inserire poi nel SPB).

Mi sto dedicando allo studio del moto idrociclonico (anche troppo a dire il vero) da ormai un po' di giorni. Ho in mente una strada, e vorrei percorrerla fino a che non avr� pi� chiaro cosa accade alle particelle dentro i vortici con forti gradienti di pressione. Un'idea nata per caso prima che tu mostrassi i risultati del tuo amico italo-americano con la PI. Quando ancora nel forum si parlava con hike pi� di teoria che di esperimenti. Avevo suggerito di studiare il moto interno all'idrociclone per cercare di esaltare la cavitazione e la dispersione energetica attraverso il vortice. Beh, ho rispolverato un po' di ingegneria delle materie prime (pensa te da dove vengono le idee a volte). Ho trovato già delle modellazioni mooolto interessanti. Ad esempio, lo studio del profilo cinetico e degli strati limite interni, le zone di turbolenza, e...

la pi� interessante di tutte, proprio per l'applicazione specifica nelle vagliature del materiale estrattivo,

la transizione di fluidi da viscoelastici a tixotropici: cambia la viscosità! (segno anche del cambiamento di densità e dei legami tre le particelle)

Certo, si parla in quei casi di macroparticelle (pezzi pi� o meno grossi di carbone ad esempio) in sospensione...ma per chi non fosse dell'ambiente sappia che � un'ottima base statistica per la comprensione dei vortici!

**Furio57** · 28-05-2005, 18:23

CITAZIONE (Armando de Para @ 27/5/2005, 23:38)

...pensavo tu fossi sotto i 46 anni e quindi ancora non vecchio...

Ciao a tutti

Ciao Armando e grazie tante!...

Salutoni
Furio57

28-05-2005, 23:11

Ciao.
Ciao Furio, allegro..... pensa che per me sarà difficile realizzare una macchina "over-unit"; molto pi� facile una "over-fifty".

Saluti,
Hike

29-05-2005, 15:13

CITAZIONE (Furio57 @ 28/5/2005, 19:23)

CITAZIONE (Armando de Para @ 27/5/2005, 23:38)

...pensavo tu fossi sotto i 46 anni e quindi ancora non vecchio...

Ciao a tutti

Ciao Armando e grazie tante!...

Salutoni
Furio57

Ciao Furio,
che fai accetti le mie provocazioni???

Ciao a tutti i vecchietti

Armando

29-05-2005, 17:30

Forse il primo a costruire una pompa idrosonica � stato Karl Schaeffer

http://www.rexresearch.com/schaeffe/schaeffe.htm

saluti

30-05-2005, 17:37

Ciao a tutti.
Grazie per il link Nick60, anche questo non l'avevo ancora letto.
Armando, come sta la Pimpa ?
E come sarebbe a dire che non ti interessa il rendimento di una idrosonica ?
Illuminaci, non lasciarci al buio !!

Vi saluto, Hike

21-06-2005, 22:58

Ciao a tutti,
ciao Armando.
Riguardo la PI bufala o no, lo dirà il test.
Ma, visto che nel sito di prova prevedo una heating element, vedremo quanto meglio o peggio la PI farà del 98%.
A tal proposito, la procedura che ho previsto comprende la misura e registazione di temperatura in 2 o pi� punti, trasparenza e conducibilità/durezza fluido.
Hai qualche altra grandezza da suggerirmi per il primo running ?
Puoi meglio dettagliare la questione del team work ?
Ciao,
Hike

01-07-2005, 00:57

Ciao a tutti... sono un ragazzo che da qualche tempo, precisamente da quando ha sentito parlare della sonoluminescenza per la prima volta, si e' chiesto se si poteva usare in qualche altro modo per ottenere dell'energia "over-unity"....
Sebbene i miei studi universitari siano umanistici, da quando ero bambino adoro la scienza e la tecnologia

cosi' non sono completamente sprovveduto a rguardo

Ditemi una cosa...qualcuno di voi conosce l'esatto spettro di emissione delle bolle, e se il fenomeno puo' essere mantenuto vivo nel tempo..e ancora qualcuno conosce l'energia necessaria per far scaturire la sonoluminescenza?

Ciao

Emiliano

13-07-2005, 15:19

Ciao a tutti.
Messaggio per Armando: ho appena letto che domani sei a Milano. Tra oggi e domani far� partire il test della pompa Idrosonica, se non avr� problemi di trafilamenti dalle tenute.
Se sei ancora interessato ed hai del tempo a disposizione, sei invitato qui in studio potremmo condurre assieme le prove.
Saluti,
Hike

13-07-2005, 15:42

Ciao Cometa Rossa,
scusa non avevo letto le tue domande.
Riguardo lo spettro di emissione delle bolle, so per certo che studi sono stati fatti dalla Nasa qualche anno fa, ma i dettagli non sono pubblici o quantomeno non sono stati resi noti su internet.
La persistenza del fenomeno � strettamente legata alla costanza dell'azione di stimolo e l'energia necessaria e sufficiente � legata al mezzo di test: acqua, acetone, ecc.
Non sono un'esperto del fenomeno e la mia conoscenza si ferma alla lettura dei documenti disponibili su internet, il mio interessamnto alla SL � in relazione al dispositivo (apparentemente OU) chiamato Pompa Idrosonica.
La SL potrebbe essere uno dei fenomeni alla base del su "strane" performances. Se cos� approfondir� dopo qualche prova di laboratorio.
Ti saluto,
Hike

Edited by hike - 13/7/2005, 16:43

13-07-2005, 23:37

Ciao.
Test iniziati e subito interrotti: la coppia resistente in acqua � cos� elevata che non riesco a raggiungere la velocità minima di cavitazione. Occorre sostituire il motore con altro di maggior potenza. Molto maggiore, almeno il doppio, purtroppo.
Alla prossima.
saluti, Hike

**mariomaggi** · 14-07-2005, 07:07

Caro hike,
la mia maggiore specializzazione e' "azionamentista", se hai dei dubbi sul dimensionamento del motore elettrico, chiamami.
Ciao
Mario

14-07-2005, 08:54

Caro Mario,
grazie per la disponibiltà. Ho commesso l'errore da pivello di fare una stima a naso sui motori al momento disponibili. Pensare che ho un SW di qualche anno fa per il dimens. dei motori per tenere in rotazione dei corpi solidi immersi in acqua, ovviamente non lo usato. Oggi riprovo, speriamo mi funzioni l'adattamento meccanico all'albero. Ti faccio sapere.
Grazie ancora.
Hike

PS durante la prova a vuoto ho giusto pensato a te. Sono rimasto stupito del lento rilascio di energia meccanica una volta spento il motore. Il rotore da 4000 va 500 rpm dopo 8 lunghi minuti di rotazione !! Mi sembrava di vedere il tuo dispositivo di accumulazione/ generazione d'emergenza.

14-07-2005, 11:44

Ciao a tutti. Ciao Mario.
L'adattamento funziona. La PI genera effettivamente calore
Posto qui per� i primi dati:
TA 18.5 �C, H2O 2 Litri,
Tiniz. H2O 18�C, Durata prova 5 minuti, Tfinale H2O 24�C.
Pabsmotore 630W, Velocità periferica rotore 40m/sec.
Da qui, rispolverando le mie conoscenze di studio, il rendimento � di solo 33,48%.
E' certamente solo l'inizio, ma sono dati un po deludenti.
Che ne pensi ?
Ciao, Hike

**mariomaggi** · 14-07-2005, 11:57

Caro hike,
bisognerebbe dedicare un po' di ore a esaminare tutti dettagli, prima di fare anche solo poche considerazioni sulla validita' delle misure effettuate durante la prova.
Servirebbe un fisico, piu' che un elettrotecnico come me .....

Ciao
Mario

14-07-2005, 12:04

Credo per� che mi puoi illuminare su almeno un punto.
Se aggiungessi che il motore, al momento, � un universale controllato in fase, quale sarebbe la tua considerazione conseguente ?
Ciao, Hike.

annuncio

Sonoluminescenza

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta