Va bene, steam turbines da meno di 30Kw non ce ne sono, ho fatto una riceca a tutto campo, su internet.
Adesso vedo se ci sono degli adattamenti.....

Un po' di pazienza

MetS

---

Non e' proprio quello che cerchi ma un punto (non so quanto buono) di partenza

http://www.officinaleopardo.it/TURBINE/TUR...A%20VOLANTE.htm

La ricerca continua

MetS

E...usando uno Stirling?

Dura la ricerca!!!!!

c'e' qualcuno dalle tue parti, per me e' tardi ( e lontano) ma voi che siete in zona:

http://www.ac-elektronik.it/Prospekte_it.htm

http://www.ac-elektronik.it/Pelton_it.htm (vai a vedere tutte le pagine)

Sta a Bolzano (bisognera' parlaren crucchen) Mi sembra sia buono, adesso vediamo se vuole anche collaborare per la "Scienza" .........

Questo invece e' piu' diretto, produce da 1Kw a quello che serve e ha prodotti specifici per noi (a vapore) non mi chiedete cosa costa, ma anche qui per la scienza e con la favella dell'Armando si possono fare miracoli:

http://www.coppus.com/steam/default.asp

Fammi sapere che ne pensate

Ciao

MetS (assonnato, adesso mi faccio un doccia)

..ci provo:

xche' tolti quelli x alimentare il motore della PI ne restano a sufficienza x alimentare un appartamento?? e fornirgli acqua calda sanitaria e il riscaldamento?

lo so che e' molto ottimistica, ma nn irrealistica...

Ed

Prova ad andare a vedere i miei links e dimmi che ne pensi, presto che devo andare a dormire, qui son gia' le 23:27

MetS

Arridaje con sto autosostentamento, i 5Kw sono dopo la ES, tutti per la Turbina poi non e' che ne resteranno molti, ma credo che all'Armando serva per fare dei test per adesso, non per un appartamento (credo eh....)

Ciao

MetS

Ciao.
Armando,



a te non saprei che voto dare, so qual'è il voto che meriterebbe chi ha firmato quel documento. Perchè, in un sol colpo, è riuscito a mettere in dubbio le sue capacità e le prestazioni di una macchina, che probabilmente funziona pure.
Pensare che era stato chiamato a "Certificare".
Che tu sappia è stato pagato ??
Hike.

Ripeto la provocazione. Dato che abbiamo nel forum un gruppo che si occupa di stirling, e dato che da quel che so è molto efficiente, perchè non usarlo?

Per es... http://www.stirling-engine.de/engl/index.html

Il vapore che esce potrebbe passare dallo stirling, cedere calore mettendolo in movimento, e poi l'acqua una volta condensata può esser usata (ancora calda) per l'appartamento. Da quel che ho capito parlando con Armando il vapore difatti esce MOLTO caldo, e quindi un po di calore lo possiamo sfruttare proprio cosi'...

certo....corretto... poi se ti avanza potenza ci puoi sempre tagliare l'erba del prato....

Edited by MetS-Energie - 8/11/2005, 00:24

Ciao Hellblow,
la tua non è una provocazione, lo era quella della turbina, semmai.
Quella dello stirling è senzaltro la soluzione più semplice ed economica.
Anche se, non è così efficiente come pensi.
Ma... per ottnere cosa ?? L'autosostentamento ??
Hike

ma non si era detto che le sperimentazioni avevano come meta la cogenerazione?

Se adesso siamo tornati a riscaldare l'appartamento, allora vuol dire mettersi in concorrenza con altri che bene o male sul mercato ci sono gia' o stanno per arrivare con grandissime potenzialita' ( e disponibilita' economiche)....

Siete proprio sicuri che sia questa la via giusta da percorrere?

Vado a dormire, la notte porta consiglio

Ciao

MetS

Edited by MetS-Energie - 8/11/2005, 00:28

No, il punto è l'idrosonica produce vapore ad alta temperatura. Parte di questo calore può essere riciclata per la pompa stessa. L'autosostentamento lasciamolo stare per ora, ma almeno un certo risparmio nell'alimentazione della stessa lo otteniamo no?



Decisamente no mets, ma ricordo che tu sei il primo contro l'autosostentamento, e quindi restano due possibilità, o far girare la pompa con metodi "naturali" (vedi dighe ecc..) o usare la pompa per produrre vapore e basta.

Io comunque so una cosa, "sembrerebbe" (da verificare) che la pompa abbia un COP molto alto, e getti fuori vapore ad alta temperatura e discreta pressione. Se la pompa è alimentata da 5 KW e se mi produce lo stesso vapore che mi produce una caldaia da 15 KW (da quel che ho sentito potrebbe fare anche di piu') allora perchè non tentare di riconvertire quei 15 KW?

Ora parlo un po di teoria. La pompa potrebbe funzionare con quel rendimento senza necessariamente violare il secondo principio (sapete tutti quanto ci son aggrappato io, forse mets no perchè è nuovo...ma basta che legge sugli altri tread) e sappiamo che il secondo dice che in pratica non si puo' estrarre energia dal nulla. Ricordo che non sappiamo ancora bene perchè la pompa dà quel rendimento. E se ci centra qualche reazione legata al nucleare? Se ci sono fenomeni di sonoluminescenza nella pompa, chi vieta una cosa simile? In questo caso tiriamo fuori calore (e quindi rendimento) dalla pompa non solo in base all'energia che immettiamo, ma anche alla materia che interagisce dentro la stessa.
Io sto cercando di documentarmi a riguardo, spero di saperne di piu' al piu' presto.

Una domanda per MetS...12 Kg di Uranio da fissione esplodono liberando un'energia enorme con un minimo apporto di energia dall'esterno. Questo o non viola il secondo principio oppure l'Uranio non studia termodinamica, o ancora non conosce l'indirizzo del forum e non legge quel che si scrive, o infine magari l'Uranio ne sa piu' di noi sulle equazioni di Einstein...
La pompa ha un overunity che non capiamo da dove venga....la nostra ignoranza riduce di molto la possibilità che un sistema che in apparenza violi il secondo principio, nella realtà non lo fa. Riguardo la pompa siamo ignoranti (io piu' di tutti voi, dato che ora mi avvicino alla cosa...) e quindi non possiamo credo permetterci di dire cosa si puo' e non si puo' fare. Rocrdiamoci che la pompa ne sa piu' di noi riguardo questa cosa...
Inoltre l'esperienza con altri tipi di macchine termodinamiche è utile, ma incompleta nei confronti di un sistema che non si conosce bene. L'unico modo di procedere è come fa Armando, fare una pompa, studiarla e da li trovare applicazioni che non siano il semplice scaldabagno.
L'esperienza la si fa toccando con mano le cose. Se non si tocca qualcosa, non si puo' generalizzare sull'esperienza. Purtroppo non abbiamo enanche una teoria che ci dice se x ed y sono cosi' allora la pompa sputa z, e quindi, non resta che procedere come l'Armando fa...

Ah...


No caro MetS, per questo ho un metodo molto piu' veloce, uso un bel reattore per deuterio a confinamento elettrostatico grosso quanto una palla da calcio, lo pompo a 100 KV e con i neutroni emessi elimino erba e tutto quello che vive nel raggio di un bel po di metri. E' molto piu' rapido sai? Ed è molto vicino alle mie competenze, quindi facile da fare per me



Edited by Hellblow - 7/11/2005, 17:05

l'energia nn viene dal "nulla", sarebbe impossibile, la (ipotetica) formazione di vortici sferico-toroidali all'interno della struttura è la causa dell'estrazione di energia dallo zpf, riconvertita in energia cinetica delle molecole del vapore. (effetto)

tutti i dispositivi che prevedono l'utilizzo di "vortici" hanno lo stesso fondamento, consapevolmente oppure no, l'energia in + viene da li quando si parla di vortici (che nn devono necessariamente essere di h2o, ma e' un altro discorso).

resta cmq tutto da formalizzare ed alla grande, in quanto la quasi totalita' delle teorie che riguardano i vortici necessitano di un "etere" di qualche genere, cosa bandita ed ostracizzata dalla casta dominante dei testoni...e onestamente nn piace tanto neanche a me...

Ps..i link li ho visti, ma nn sono ne un ingegnere meccanico ne un esperto di fluidodinamica, mi spiace ma nn so fare conti sulle turbine...solo ragionare sui rendimenti..nn conosco le formule relative alla meccanica/dinamica delle varie turbine...

xo' sull'ultimo link (il primo mi credo siano turbine x acqua) la + piccola delle multistadio parte da 500Kw.

quella da 5Kw invece nn dice il rendimento, ma sopporta al max 500° e la ES dovrebbe darne un migliaio in uscita se nn sbaglio...

Edited by Ed.Gray - 7/11/2005, 17:43

Ed, vacci piano con i vortici e le teorie, non vorrai far scoprire tutto subito...
Lasciamo un po di suspance...heheh
Il vapore non esce a mille gradi dalla ES, molto meno anche se in pressione, comunque penso non sia difficile aumentare la temperatura, è una questione di giri e di frequenza, anche se oltre un certo limite è meglio no andare, succedono cose strane con i campi di torsione che si creano a quelle velocità, soprattutto con un liquido come l'acqua e le sue strane proprietà....

Ottimo Gray, hai salvato il secondo principio

Non e' proprio quello che cerchi ma un punto (non so quanto buono) di partenza

http://www.officinaleopardo.it/TURBINE/TUR...A%20VOLANTE.htm

[/QUOTE]
Ciao a tutti
Ma quanto avete scritto oggi non finivo più di leggere

andiamo per passi ,, io qualche anno fa ho costruito una turbina con dei pezzi di un turbo di una punto funzionava l'unico inconveniente era che grippavo l'alberino che doveva "girare in sospensione d'olio " per quanto riguarda il post in alto.

sono convinto che per trasformare il calore prodotto dalla PI in energia meccanica sia meglio un motore Rankine rispetto ad una turbina.

---

parlare di moto perpetuo per una PI credo non sia corretto in fondo il sistema utilizza un "combustibile(se vogliamo chiamarlo cosi...)" non dobbiamo dimenticarlo

Edited by reattivo - 7/11/2005, 23:10

Non vorrei deluderti ma il Rankine non e' un motore come dici tu ma un ciclo che sfortunatamente per te comprende una turbina.

Se vai a vedere qui capisci meglio: http://pcfarina.eng.unipr.it/dispense98/Sa...terra126892.htm

Ciao

MetS

hey mets...

http://www.city.kure.hiroshima.jp/english/

sicuro che le radiazioni nn facciano male???....il tempo di dimezzamente dell'uranio di "Little Boy"...



scherzi a parte...densita' di popolazione assurda da quella parti...

Edited by Ed.Gray - 8/11/2005, 00:26

Ed, tempo fa sul web in occasione della commemorazione dei 60 anni dal lancio della prima bomba all'idrogeno su Hiroshima (6Agosto1945) su un giornale italiano (sul sito web) comparve un articolo che mi fece tremendamente incazzare.
Nell'articolo si diceva che per anni nella citta', dopo lo scoppio, non crebbe piu' alcuna forma d'erba, piante ecc.

Grossa p***nata perche' non solo l'erba crebbe ma ci sono ancora alberi che hanno pure resistito all'evento e stanno ancora li, se la trovo posto anche una foto scattata ad uno di questi "sopravvissuti" con tanto di etichetta.

C'e' da dire che il posto e' pieno di americani e se ci stanno loro (c'e' una base a poche miglia a est di Kure) c'e' da star tranquilli....

... e poi Little-boy e' caduto su Hiroshima, non su Kure che sta a 40 km e oltre una serie di montagne alte un paio di mila metri circa, poi non si registrarono casi a Kure, ho chiesto e mi sono documentato prima di venire qui, ingegnere testone si, scemo no!

Tranquillo!

Per la popolazione invece non mi dire, io sto in un appartamento che ha una superficie totale uguale a quella del soggiorno di casa mia in Francia, 48m2

Riguardo invece chi m'ha scritto parlando di uranio sono spiacente informarlo che non ho conoscenze al riguardo, potrei cercare in rete ma a quel punto puo' farlo anche lui.

Ciao

MetS

Edited by MetS-Energie - 8/11/2005, 11:01

Hai tirato in ballo una brutta storia Gray...vale la pena però di parlarne, anche se off topics, perchè la storia serve a monito di tutti, e rinfrescarla non fa mai male.

Little Boy era una bomba molto grezza, un misto di uranio e plutonio. Era molto pesante e solo una parte del combustibile nucleare è stata in effetti sfruttata per fissione istantanea, mentre il resto è andato sparpagliato su una vasta area, per ricaduta. Non importa infatti tanti l'area di distruzione della bomba, quanto l'area di contaminazione! 40 Km son pochelli per una nuvoletta radioattiva che fa il surf sul vento! Allora, al momento dell'esplosione (fissione istantanea) la bomba, che non era ad altezza suolo, ma a centinaia di metri di altezza (ricordo 500), generò una sfera infuocata di oltre 250 metri, con temperature dell'ordine del milione di gradi centigradi al suo interno. Ovviamente entro la sfera la possibilità di vita era 0 dato che a quelle temperature la materia resiste poco.



La pressione all'internol, enorme, ha generato una violenta onda d'urto, come secondo effetto, che ha pensato a spazzar via per circa 2 Km tutto quello che stava sulla sua strada.





Sembra un teschio eh? La morte che rapisce la vita...
Basta pensare che a mezzo chilometro la pressione dell'onda superava le 10 tonnellate per metro quadro. Ovviamente il vento era molto "caliente".
Le radiazioni emesse ad altissima energia hanno investito qualsiasi oggetto e vivente nel raggio di diversi chilometri, condannando a morte ogni creatura.




I poveretti che erano entro qualche chilometro infatti sono morti per avvelenamento da radiazioni (non dico come se no vomitate) nel giro di qualche giorno. Quelli piu' distanti hanno poi sofferto di vari problemi (cancro, leucemia) a seconda dell'assorbimento.
Infine la cenere nucleare ha avvelenato in maniera piu' o meno grave l'ambienete li vicino per decine di chilometri.
Si mise a piovere dopo il lancio della bomba...una pioggia nera e carica di radiazioni. La pioggia però non bastò a ripulire l'aria, almeno non subito. Sulle pareti degli edifici rimasti in piedi c'erano ombre...effetto delle radiazioni che aveva impresso sulle pareti le sagome dei poveretti che cercavano riparo.
Le condotte dell'acqua furono distrutte, con disagi alla popolazione (molti di questi ancora soffrono di malattie legate alla bomba, ovviamente quelli che sono sopravvissuti) e si dice che alcuni assetati per l'avvelenamento da radiazioni arrivavano a bere l'acqua piovana carica di radiazioni. Il fungo era alto oltre 15 Km, visibile a distanza. Oscurava il cielo...



Questo è stato fatto da un ordigno che oggi come oggi farebbe ridere, neanche 50 Kg di plutonio ed uranio, di cui solo circa un chilo e mezzo si stima sia andato in fissione istantanea, il resto vaporizzato dal calore.

Di sicuro qualcosa è rimasto, ma non credo che la bomba sia stata un solletichino.
Questa mia per far meditare come il nucleare sia facile da usare per distruggere, e difficile da usare per far del bene. E c'e' chi vuol che le cose restino cosi' perchè ci guadagna, e ci gode nel veder guerre.

Una cifra, 140000 i morti legati direttamente agli effetti della bomba. più di 25000 istantaneamente, il resto nei giorni successivi.
Oltre ai 140000, di quelli che son morti per via degli effetti secondari, non ho letto o sentito mai di stime. A queste vanno aggiunte quelle dei morti per suicidio, la cui coscienza non riusciva a resistere alla colpa di aver sganciato la bomba. L'unica cosa che i vivi hanno potuto fare, è stato ricostruire in memoria dei morti. E probabilmente molti di quei morti non sapevano neanche il perchè di quella guerra, come accade sempre, e purtroppo sempre accadrà.

Hiroshima prima....


E dopo...


Conoscere i meccanismi di fissione è molto diverso dal vederne gli effetti. Vi invito a cercare su internet qualcosa a riguardo, perchè certe cose, specie le cose serie, non vanno mai dimenticate. Spero sia valsa la pena cercare queste foto....

Un saluto da ingegnere a tutti .

PS: Se un giorno mi dovesse servire cercare su internet qualcosa che non so, non esiterò a farlo. In fondo la rete serve a questo, a conoscere di piu', almeno per chi ha la volontà di approfondire e di non rimanere fermo sulle proprie convinzioni. Riguardo l'Uranio ne so anche troppo, e sinceramente non voglio neanche pensare ad un utilizzo dello stesso. Diciamo che è uno degli elementi che mi sta sui...protoni.

PS2: Sto leggendo in questi giorni un libro sulla meccanica quantistica legata all'idrogeno ed a configurazioni elettroniche che questo può assumere e che non sono previste dalla quantistica classica. Magari trovo qualcosa di interessante sia per la sezione FF che per la pompa...chissà

Edited by Hellblow - 8/11/2005, 01:58

Hellblow, grazie di aver ricordato quella brutta pagina della storia.
Ci sono delle imprecisioni nel tuo racconto (che presumo provenga dalla rete).
I morti istantanei furono 144000 (stimati ovviamente) altri 98000 furono quelli di Nagasaki.
In tutto porta a 250000 morti in un colpo (in due colpi).
Quelli che morirono dopo sono stati, nei primi dieci anni dopo lo scoppio, altri 150000 per varie sintomologie legate alla radioattivita'.
Inoltre ancora adesso ci sono negli ospedali piu' di 25000 malati piu' o meno terminali vittime di quell'evento.
Ufficialmente in Giappone muoiono ancora circa 5000 individui all'anno per malattie dovute all'esposizione alla radioattivita' prodotta dall'esplosione sia che fossero presenti, sia che nati nel corso dei primi dieci anni dall'evento.

Io ho visitato il museo di Hiroshima, paghi un modesto contributo per entrare e visitarlo (100yen, poco piu' di 1200 vecchie lire) ed esci distrutto dentro dopo aver visto tutto quello che li e' successo.

La bomba scoppio quando si trovava a 516metri dal suolo, l'ipocentro dell'evento si trovava grossomodo sopra la prefettura, rimasta tragicamente in piedi, leggermente a nord est di circa 240 metri. Accanto pero' direi a circa 200 metri c'e' un edificio che adesso e' utilizzato come ufficio assistenza turistica. Era li' quando la bomba scoppio' e curiosamente c'e' ancora.

Ti allego una foto del parco per vedere come e' adesso (se ci riesco, sto cavolo di sistema non lo capisco proprio) nel caso guardate il link:

Poi qualcuno deve spiegarmi come si fa!


Ciao

MetS

---

Io non sono a priori contro l'autosostentamento, io sono contro la ricerca a tutti i costi di questa forma di autoenergia a scapito della ricerca. Ci si nasconde troppo spesso dietro questa scusa per tralasciare aspetti molto piu' importanti della ricerca per un'energia migliore giustificando le "non scelte" con le difficolta' di ottenere l'autosostentamento che e' poi una forma di moto perpetuo (come il nostro sistema solare vorrebbe far credere, ma anche li sappiamo che non e' vero, la differenza sta nel diverso metodo di calcolo della tempistica che nel caso di un sistema solare viaggia a unita' da 1 anno luce che e' la misura dello spazio coperto appunto in un anno dalla luce, mentre noi.... beh sai dove siamo noi....)
Mi spiego meglio.
Non molti in questo forum (tutto il forum) hanno le palle a spigoli vivi, cioe' sono preparati, altri sparano castronerie a raffica per incompetenza specifica in un settore che non e' il loro.
Va bene criticare, la critica costruttiva e' sempre ben accetta, ma criticare e basta senza avere il senso logico dell'alternativa allora non va.
Per esempio come reattivo (che e' preparato ma non in quel campo specifico) che viene a dire che e' meglio un motore Rankine (per sentito parlare) piuttosto di una turbina quando il Rankine e' un ciclo dove si posiziona una turbina, un condensatore, una caldaia a vapore una pompa (per la circolazione indotta) un serbatoio caldo ed un serbatoio freddo (vedere lo schema proposto in questo link http://pcfarina.eng.unipr.it/dispense98/Sa...erra126892.htm). Parlare di motore Rankine e' sbagliato perche' proprio Rankine applico' una macchina che produceva calore ad una turbina che non produce calore (se non come risultato secondario dovuto al rotolamento) ma lo utilizza trasformando quindi un'energia termica in energia meccanica e poi in cascata in energia elettrica.
Le mie conoscenze del Rankine, anche se di base, non erano assolute e come io sono andato a cercarmi in rete le conferme cosi' quelli che scrivono qui dovrebbero fare tutti i giorni per ampliare le loro conoscenze ed anche per dare un contributo utile al forum che ti ricordo fa parte di un progetto generale di ricerca energie alternative e come produrle e non un luogo dove dire qualcosa tanto per dirla, di questi ultimi e' piena la rete.

Riguardo la questione che l'idrosonica produce "anche" vapore ad alta temperatura ti ricordo che il vapore prodotto non e' quello tradizionale utilizzato per le turbine, con una specifica densita' e caratteristiche tali che si mantengono per un dato periodo, ma il blue steam che dovrebbe essere vapore istantaneo, quindi difficilmente incanalabile e sfruttabile se non ad alte temperature ed altissima pressione e forse bisognerebbe riprogettare molte delle turbine in circolazione perche' accettano temperature massime nell'ordine dei 1100/1500gradi Farenheit (scusate ma il pc dell'ufficio non ha il simbolo gradi) che equivalgono grossomodo a 593/816 gradi Celsius.
Non dico che non sia possibile, ma non e' immediato. Pero' la idrosonica produce acqua surriscaldata (quindi ad una temperatura compresa in un range come quello nominato prima che e' piu' che sufficiente per far girare le moderne turbine (come quelle comunemente usate nel ciclo Rankine) che e' lo stesso sistema per esempio utilizzato per la supercritical di Hitachi avvalendosi di una caldaia tipo Benson a circolazione controllata mediante una serie di pompe).
Che la idrosonica abbia un COP >2 mi sembra sia assodato, il punto e' che per far circolare un sistema a turbina che utilizzi quindi il ciclo Rankine che e' quello che assicura il migliore rendimento attualmente bisognerebbe avere un COP => a 3/3.5 e questo e' un dato che non e' ancora assodato escludendo pero' quello di quella famosa certificazione dell'Armando che pero', refuso a parte, mi lascia qualche dubbio (come s'e' sbagliato nella trascrizione dei risultati potrebbe anche essersi sbagliato nella lettura o nella loro rilevazione e allora il risultato non e' poi tanto certo). Questo perche' l'assorbimento da parte della turbina di energia e' tale che il rifiuto deve essere movimentato attraverso le pompe perche' la pressione residua non e' tale da farlo circolare per inerzia quindi significa che il nostro autosostentamento e bello che morto.
Inoltre la idrosonica, o energosonic come piace a me, sfrutta proprio la sonoluminescenza (il suono ancora non so dove sia ma il fenomeno che ne risulta e' quello, a meno che quel fenomeno si ripropone anche con eccitazioni diverse da quella acquisita per la sonoluminescenza, secondo me possibile ma da provare, perche' quello che e' certo che avviene una reazione atomica (non come una bomba) tale che ci sia una forma di collassamento nucleare che poi produce luce e quindi calore, oddio come parlo difficile oggi) perche' attraverso la rotazione del disco microforato "comprime" l'acqua presente nel circuito, che ufficialmente e' incomprimibile ma che evidentemente subisce una forma di compressione e libera energia attraverso le microbolle che collassano attraverso un microvortice e alla fine si "accendono" producendo una minisorgente luminosa tale da produrre calore o surriscaldare tutto il liquido attorno a se ed in catena tutto il resto.

Il nucleare in senso lato non credo faccia parte del processo, ma anche che fosse preferirei l;asciarlo fuori dai nostri discorsi abbiamo gia' porblemi cosi', perche' le forze in campo, idrogeno e deuterio, sono si contenute nell'acqua ma non fanno parte, in questo caso, di un mezzo specifico fissile come una barra appositamente eccitata con elettricita' per produrre piu' elettricita' di quella consumata. Qui invece si tratta di vedere quale principio della termodinamica applicare e se non e' il caso di crearne uno specifico utilzzando i primi due come comprimari.
Tralascerei qui l'uranio ed il nucleare specifico, sia perche' fra tutti non credo ci sia la conoscenza necessaria, sia perche' anche se ne parlassimo cent'anni non riusciremmo a trovare e sostenere problematiche ed assumptions specifiche tali da poter affermare interelazioni con quello che stiamo cercando di dimostrare. In quel campo potremo annulare in pochi minuti tutta la nostra credibilita' e cadere molto in basso.
Ricorda che per acquistare credibilita' ci si mette anche una vita, per perderla basta un attimo!

Sono d'accordo con te e molto di piu' con l'Armando, del resto e' quello che ho sempre detto, che e' meglio partire per gradi, abbiamo l'energosonic, abbiamo le conoscenze iniziali sufficienti ad uno sfruttamento per produrre energia focaliziamoci su quello che possiamo trarre da questa esperienza per produrre energia, quella vera che muove il mondo e non solo, molto commercialmente parlando, l'acqua calda per lo scaldabagno di casa, non tralascio quello ma lo devo intendere come un'attivita' secondaria, se non altro per autofinanziarci, il fine ultimo e' trovare una via alternativa, alla fonte, al petrolio ed e' per questo che io ho aderito a questo forum e come me spero molti altri.

Immagine che spiega il ciclo Rankine:

Ciao

MetS

PS Riguardo la questione del tagliaerba era dovuta al fatto che il buon Stirling comincio' appunto a produrre tagliaerba prima di dedicarsi alla produzione di energia attraverso le sue "invenzioni".
Il tuo sistema invece oltre a tagliar l'erba ridurrebbe il tuo prato ad una landa desertica per molti, molti anni a venire e non so se ti conviene....

Edited by MetS-Energie - 8/11/2005, 11:24

Va bene sono fissato!
Ditemelo che sono fissato cosi' magari ci credo anch'io.

Ho trovato in rete questo http://www.aironeservice.com/microgenerazione.html

Spiegazione: e' una societa' che produce microturbine per vari utilizzi ovviamente inclusa la produzione di elettricita' e non so come esattamente di vapore (devo documentarmi).
Potrebbe essere interessante scoprire se sono interessati a darcene una in comodato gratuito (magari gli dite che serve per fare delle prove....) oppure in prestito....
con pochi accorgimenti si potrebbe riuscire ad installare la ES per produrre vapore ed in cascata tutto il resto.
Armando potrebbe anche interessarsi a sentire quanto costa nuova e se ci sono usati +/- funzionanti
Ciao
MetS

...giusto per dover di cronaca e per non dimenticare guardate la foto allegata




MetS

Edited by MetS-Energie - 8/11/2005, 17:04

Uh allora hai capito benissimo le mie intezioni! Scherzi a parte, no, l'appunto non era per l'erba in se stessa, ma per farti capire che non sono cosi' ignorante come credi. Inoltre Mets tu ti vanti della tua esperienza, bene...ma sappi pero' che il forum serve anche a far capire a chi non è di certi argomenti qualcosina...non tutti studiano termodinamica nella facoltà di ingegneria, non tutti fanno meccanica, o fisica nucleare, o informatica o altro. Ci vuole anche modestia nelle cose che si fanno. Sinceramente, io sono un bravo ragazzo, e chi mi conosce lo sa. Sono molto pacato e cerco di essere calmo ed educato, ma ti assicuro che per me è brutto entrare nel forum e scorpire che chi sa risponde ironicamente a chi non sa. Caro MetS, io sono della tua stessa specie (come dice l'Armando) solo specialità diversa, ma ti assicuro che le cose le capisco molto bene. Sai cosa non mi piace dei tuoi discorsi?



Ti spiego il motivo, come mio solito fare. Se a Reattivo venisse detto "Leggi qui il Rankine" senza polemiche ti assicuro che reattivo si studierebbe Rankine meglio di te e me messi assieme, e magari fra un mese quando c'e' un problema reattivo può dar soluzioni a cui nè tu nè io, ormai troppo inscatolati mentalmente dai precetti che ci siam ficcati nel cervello, potremmo mai dare. Capisci ora?

Riguardo la turbina, sto vedendo di cercare un software CAE per la costruzione delle stesse che potrebbe servire qualcosa fatta apposta, sperando di trovar cose già pronte, se no si perde solo tempo e basta. Mi sto anche attrezzando dal punto di vista della simulazione della pompa (e qui mi servono però i fogli tecnici). Io nel frattempo mi sto documentando, dato che termodinamica l'ho studiata, ma di turbine ho fatto poco (quel che so è legato al settore modellistico, ove le cose spesso le autocostruisci).

Riguardo l'acqua, sbagli. Nei modelli consueti l'acqua è incompribile perchè servono pressioni enormi per poterne misurare una minima variazione. Infatti tutta la materia è comprimibile, almeno fin quando non si raggiungono densità pari a quelle dei buchi neri (avvicinamento delle molecole, poi compenetrazione elettrone protone con rilascio). Ma nel caso della pompa c'e' un discorso di risonanze da quanto ho capito, e di cavitazione. Quindi non è del tutto sbagliato dire che subisce una sorta di compressione, cosa possibile. Forse proprio nell'incrementare questa compressione sta la chiave del COP della pompa. Il collassamento nucleare è possibile, come potrebbe essere ipotizzabile che le molecole di acqua si "spezzano" a causa dell'onda di shock che si forma. In quel caso è ipotizzabile una fusione (quella che tu chiami collassamento) con liberazione di energia, ma questo è da vedere teoricamente e da qualcuno che ha il tempo di farlo. Ovviamente la fusione ottenuta sarebbe molto controllata e limitata nel microscopico, non come accade nella bomba H (fusione incontrollata). Inoltre ricordo dalle lezioni del mio caro Prof. di Chimica Inorganica (era un mito ) che la molecola di acqua non è lineare (180 gradi) ma molto simile ad una v. Quindi chissà che magari questa particolare geometria non abbia a che fare con il fenomeno...sarebbe interessante implicare in questo discorso ennio Vocirzio, che è preparatissimo in materia.

Domande sulla pompa:
1) Sono state fatte misure calorimetriche precise ed affidabili con la pompa isolata termicamente dall'ambiente esterno?
2) Sono state fatte misurazioni precise dell'acqua in ingresso e di quella in uscita per verificare sia la quantità sia la composizione?


Armando, se hai documenti tecnici sulla pompa me li mandi poi please?
MetS se hai documenti tecnici sulle turbine me li mandi please?

Domande per Mets...
1)ho letto che esistono diversi tipi di turbine in effetti. Nel nostro caso alle pressioni, volume e temperature in cui lavoriamo, ci sono scelte preferenziali? (uno stadio, due stadi, Pelton, Kaplan ecc....)
2) Una eventuale autocostruzione sarebbe proibitiva?
3)E' preferibile una assiale o no(mi sa la seconda)?


PS: Il parco lo si fa perchè esistono metodi di decontaminazione anche per l'ambiente. Invece riguardo l'edificio il restar in piedi dipende dalla direzione dell'onda d'urto. Un edificio è fatto per sopportare soprattutto il suo stesso peso (infatti di solito il carico massimo viene calcolato da 2,5 a 5 volte il carico che l'edificio dovrà sopportare). Un vettore forza proveniente dall'alto è quindi ben retto, mentre un vettore proveniente lateralmente no. Ecco perchè è facile far grattazieli di migliaia di tonnellate, un po meno farli resistere ai terremoti (per i grattacieli ci sono anche le flessioni e torsioni eventuali dovute al terremoto). Il racconto non viene dalla rete, ma da una rivista militare che compravo quando ero piccolo.

Edited by Hellblow - 8/11/2005, 11:46

Heilà Hellblow,
non credo che nessuno dei lettori del forum, anche il più distratto, possa pensare che sei ignorante.
Inoltre, personalmente apprezzo la tua pacatezza espositiva; purtroppo questa è una qualità generalmente poco notata e quasi per nulla considerata. Sono daccordo con quanto scrivi.
Ma, giusto per darne anche uno al cerchio, non trovo che MetS abbia l'atteggiamento che descrivi. Trovo abbia un fare aziendalistico ed un sense of humor un pò british. Ti ho visto dialogare con ossi ben più duri !!
Per tornare in argomento, MetS tu dici:

Ne sei certo ?? E perchè ??
Questo tipo di certezze riescono ancora a sorprendermi !!
Vi saluto,
Hike

[QUOTE]Ti ho visto dialogare con ossi ben più duri !!

Già U_U è vero. Senti un po hike sei te ch eti occupi della costruzione della idrosonica?

Ciao.
In che senso mi occupo? Ne ho costruita una e testato 3 o 4 varianti, ma adesso son fermo sul fronte PI.
Stò approfondendo, sperimentalmente, il discorso sulla SL anche se Armando dice che non è responsabile della produzione in eccesso di calore. Bho, non lo sò, vedremo.
Ciao,
Hike

Edited by hike - 8/11/2005, 12:06

Hellblow, Non penso mai che la gente sia ignorante, ognuno ha sicuramente qualcosa da dire agli altri, tu, mi sembra, sei forte su certe cose e, almeno fino ad adesso, non ho ancora scoperto i punti deboli.

Io non ho studiato termodinamica nella facolta' di ingegneria, io ho studiato ingegneria civile, mi sono specializzato in idraulica (ho discusso la tesi sulla diga di Hoover in USA) e mi sono laureato qualcosina come 27 anni fa a Oxford, UK, non ho studiato nemmeno fisica nucleare e la termoacustica fino a pochi mesi fa non sapevo nemmeno cosa fosse.

Causa il lavoro che ho scelto sono man mano entrato nelle problematiche della termodinamica, conosco bene le caldaie, le turbine, so dove muovermi e come funzionano, quali cose sono buone e quali no, ma viene tutto dal mio sacco senza alcuna spinta da chicchessia o lo stimolo di una scuola.
La mia scuola e' la vita e cerco di viverla al meglio delle possibilita' anche se qualche volta pecco in presunzione, come credo adesso, o commetto errori da imbecille patentato.
Sono anch'io calmo pacato ed educato, ma ritenevo questo fosse un forum dove avevano accesso le migliori menti non classificate italiane con veramente voglia di fare qualcosa per loro stessi e per gli altri.
Io non rispondo ironicamente a chi non sa e sono anche d'accordo che certe cose vanno misurate prima di dirle.
Quando qualcuno ha tirato fuori la storia dello stirling, io che non sapevo nemmeno cosa fosse, ho preso il mio pc e navigando sul web sono andato a vedere di cosa si stava parlando scoprendo e assimilando tutto quello che c'era scritto, e lo stesso faccio normalmente con le informazioni mi vengono trasferite o suggerite piu' o meno direttamente nelle pagine di questo forum.
Inoltre parto dal presupposto che chi scrive su questo forum non lo fa attraverso bigliettini affidati ad un piccione viaggiatore ma digitando i tasti di un computer, lo stesso computer che puo' essere utilizzato per documentarsi, come faccio io come fanno altri, anche chi non e' del mestiere e magari lavora in un negozio da macellaio tutto il giorno o dietro il banco di un ristorante (ogni riferimento a persone che si identificano in questa affermazione e' puramente casuale).

La questione del Rankine non era la prima volta che veniva messa in mostra, fra l'altro basterebbe andarsi a leggere le pagine di EnergoClub per scoprire che se ne parla sul sito.
Posso capire non essere preparati ma ignorare quello che il sito che ci ospita e che promuove questi forum cerca di mostrare a tutti mi sembra sia, non grave, ma almeno superficiale.
Io a Reattivo ho detto: leggi qui il Rankine, come ho cercato di spiegare ad altri che certe cose non si possono fare, la storia della ES che produce piu' Kw di quanto consuma e' risaputo, ma la potenza che lei produce va ottimizzata per produrre di piu' quindi collegata ad impianti surdimensionati rispetto alla norma, se mi dice che produce 15kw perche' mai la devo collegare ad una turbina che ne consuma 10? per poi far ritornare quei 5 alla ES? e' molto meglio collegarla ad una turbina che utilizza tutto il potenziale della ES e lo trasforma in energia elettrica e di questo alto potenziale di energia poi se ne distogliera' un piccola parte per alimentare la ES (o il motore che la fa funzionare) ed e' gia' autosostentamento (intelligente).

Ma non ho inventato nulla, e' gia' cosi' che si fa in una moderna ed inquinante centrale a carbone, a gas, olio combustibile o altro.
Una volta avviata la turbina e la caldaia (quest'ultima utilizza un fuel oil specifico) e ovviamente l'energia elettrica necessaria ad avviarsi, poi una parte di quello che e' prodotto serve per l'autosostentamento e non c'e' altro, tant'e' che per l'avviamento si usano a volte dei gruppi elettronici separati che si avviano una volta ogni morte di Papa.

Risposta alle domande specifiche:

1) le turbine sono di diverso tipo secondo l'utilizzo ed il vettore che usi per muoverle. Pelton, Kaplan anche Francis (in parte) ecc sono turbine ad acqua, per muoversi hanno bisogno di un flusso d'acqua e non vapore, tante' che hanno le palette a cucchiaio (il motivo risiede nel flusso e nella pressione elevata nel caso di vapore oltre che nella temperatura).
Per il vapore, ed ultimamente si sono anche specializzate solo per il vapore ci sono le Parsons, lo stesso progetto piu' o meno modificato e migliorato fin dal 1883.
Ogni stadio significa maggiore potenza, piu' disponibilita' piu'stadi ti servono, per 5kw uno stadio basta ed avanza.
2) Tipo Parsons si, per via delle palette in materiale titanio o in acciaio inox ad alta resistenza, tutte le altre bisogna vedere che attrezzatura hai bisogno. E' come costruire un motore a scoppio partendo dal basamento, il sistema di circolazione olio, le girante, il sistema di controllo ecc, ci sono dei buoni usati anche di turbine che sono state usate per l'agricoltura, specialmente per la gestione di grossi allevamenti o produzione casearia che penso costino relativamente poco. Il problema piu' grande e' la girante perche' e' difficile da costruire e le tecnologie "casalinghe" non sono suficienti, poi serve anche riprogettarla e da quanto ne so non e' facile per niente.
3) Non ricominciamo, a dirlo tante volte forse si viene presi per matti. Di assiale c'e' solo la turbina col generatore, nulla piu'. Ma non solo per tutti i motivi che ho detto precedentemente in questo forum, ma anche per una diversificazione che e' obbligatoria in impianti come quelli che avresti utilizzando una ES, le rotture potrebbero verificarsi e allora hai bisogno di far partire l'unita' di emergenza e se la prima ce l'ha in asse sei costretto a fermare tutto, mentre se si rompe la turbina, si sa gia' che il sistema si ferma. ">



Tornado al discorso di prima e' l'idea la cosa piu' importante ma deve essere chiara altrimenti passeremo i prossimi dieci anni a metterci d'accordo come e cosa vogliamo fare e nel frattempo la vita va avanti, qualcuno arriva prima di noi, qualcuno si perde per via perche' stanco...

Ti posso garantire che forums con discussioni sull'autosostentamento o sul moto perpetuo ecc ce ne sono a centinaia. Questo e' l'unico con alle spalle un'organizzazione seria e con degli obiettivi raggiungibili nel mirino e le potenzialita' per raggiungerli.

Se invece mi sono sbagliato vorra' dire che ne approfittero' per togliere il disturbo.


MetS

PS per i parchi ecc sono d'accordo con te, ma sono anni che non mi interesso piu' di "civile", se lo dici tu ci credo...

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Da ignorante in materia di ES/PI o come volete chiamarle voi, so che sul mercato si vendono macchine che hanno appunto almeno un COP = 2, sara' magari 2,000000000000000000000000000001 ma e' un dato assodato (l'Armando ammette di averne testate almeno 9 e due darebbero questo risultato) io non lavoro nel campo della sperimentazione e neppure della ricerca e quindi do per scontato che quello che dice uno che scrive su questo forum sia per lo meno attendibile, verificabile ma attendibile.

Se cosi' non fosse che ce stamo a fa'?

la foto in allegato e' lo schema in movimento (spero si muova) di una girante Parsons per il vapore



Edited by mangoo - 29/6/2007, 13:51

Ciao
scusa l'ho chiamato cosi per comodita,,, quello che volevo dire era questo "stirling\rankine" :http://www.keveney.com/Stirling.html animazione
comunque se cerchi in questo forum trovi molte notizie, perdona l'imprecisione!!!

Scusato, (semmai mi scuso io per come ti ho tirato in mezzo nel messaggio successivo)

Ma lo Stirling e' un motore con movimento tipo motore a scoppio, avanti e indietro, che mal si adatterebbe alla produzione di vapore o acqua surriscaldata di una ES.

Comunque mi sto documentando per poter dare un parere piu' probante...

Ciao

MetS

Guarda qui: http://mitglied.lycos.de/PeterFette/howdo.htm