già, è vero ... penso sempre alle 12ore di Auckland ... ;-)

IO non parlo di questo, io dico che se uno sceglie di far parte di un gruppo di lavoro l'impegno deve essere totale, semmai li si lega con qualche artifizio legale, che so' un accordo di riservatezza o altro, non faccio il notaio io, ste cose non le conosco..
pero' come diceva pietro credo, se non c'e' un rapporo basato sulla completa fiducia e correttezza da ambo le parti c'e' ben poco da fare.

In un'azienda inglese spesso tutti i brevetti che un dipendendente puo' depositare durante il periodo di lavoro diventano automaticamente di proprieta' dell'azienda stessa. Questo e' corretto, perche' il principio dice che tu probablmente hai sfruttato le risorse della tua azienda per ottenere quel risultato che non e' tuo ma della figura giuridica presso la quale lavoravi.
Mio padre brevetto' diverse cosette nel campo pèetrolifero, ma tutti i brevetti sono finiti nelle mani di Britsh Petroleum.

Qui possiamo fare lo stesso, patti chiari amicizia lunga fin dal primo momento.

Ciao

MetS

(non era british humour, ma japanese humour, pare che stamo a far la guera, pare....)

Edited by MetS-Energie - 9/11/2005, 22:31

vabbè ... torniamo ai vortici ora ... ;-)

Appena hide mi fa pervenire i disegni preparo una simulazione al pc cosi' vediamo un po come si muove l'acqua li dentro

Ciao Hellblow.


Questo qualche ora fà, controlla , dimmi se non hai nulla che riprovo con altro provider.
Ciao, Hike

No niente....nessuna mail, prova con il secondo indirizzo che ti ho mandato in pv ^^

La possibilità che la bolla al centro abbia un moto vorticoso è ammisibile perchè la stessa bolla avrebbe densità diverse a causa della compressione violenta e dell'aumento di temperatura. Il punto è capire da dove proviene il vettore forza che farebbe girare la bolla...Coriolis?

Edited by Hellblow - 9/11/2005, 15:52

Fatto, rispedito. Fammi sapere se OK.

Il punto è proprio questo, se ammettiamo che la bolla gira, è molto difficile che mantenga la sua forma sferica. Quindi la teoria dell'onda d'urto decade.
Sul "per cosa" giri, dai un'occhiata a quel rotore. Io non ho avuto tempo per fare simulazione, ma sono chiaramente identificabili le zone a differente pressione in cava che imprimerebbero un movimento di locale rotazione al fluido tutto.
Hike

..premesso che nn e' un tentativo di difendere niente.

..mai vista una stella??..una palla di fluido rotante sferica!!...niente di trascendentale!. (tralasciando volutamente altre teorie..)

..la nanobolla e' un toroide sferico, quando sperimenterete ve ne accorgerete...

PS..Hell nn dare troppa attendiblita' alle simulazioni numeriche di flussi 3d..a meno che nn usi la versione scritta x i mainframe su un DeepBlue un pc nn ha minimamente la potenza di calcolo adatta ad una simulazione....

Edited by Ed.Gray - 9/11/2005, 17:20

EdGray,

Toroide sferico, come sei arrivato a questa conclusione ?
Come faremo ad accorgercene ?
Hike

non so se dico una p.... opsss cavolata
Si potrebbere riprendere il tutto con una telecamera ad alta velocita' da 50 frame/sec.

scoots

Penso che sia stata usata una simile per catturare l'immagine della bolla sferico toroidale che compare in tutti i miei post...

---

Scusa Hike, tra i tanti post forse l'hai persa qesta spiegazione dell'accademia delle scienze Russa:

According to this theory the following processes are taking place in the vortex [11]. In the vacuum-ether with current energy density electrons and elementary vortex are balanced. In the water vortex a depression of the vacuum- ether is created. Once water hydrogen and oxygen atom’s electrons enter vacuum-ether with lower density they get into unbalanced position (the level of swirl of vortex-electron itself is too big for vacuum-ether of lower density). The electron mass in the vacuum-ether should be smaller in order to provide stability of electron as of really elementary particle (electron cannot spontaneously decay). That is why it gives the surplus of mass to the vacuum- ether by emitting electronic anti-neutrino (Fig. 4а). At that an electron receives an impulse from an anti-neutrino, i.e. kinetic energy for heating water. Returning back to normal position - vacuum-ether of normal density, in a certain period of time an electron with smaller mass would absorb additional mass in the form of electronic anti-neutrino. While absorbing anti-neutrino an electron would receive again an impulse, i.e. kinetic energy for heating water (Fig. 4b). According to the law of conservation of energy the quantity of absorbed anti-neutrino turns to be bigger than the electron mass augmentation at anti-neutrino absorbing because it additionally receives kinetic energy of an impulse. I.e. an electron absorbs more anti-neutrino than emits.

If to take the known in physics process of ?-fission when an electron leaving a nucleus gives away the surplus of mass (energy) in the form of anti-neutrino and kinetic energy of an impulse, then 30% of all process energy accounts for an impulse. Thus, in the process of absorbing and emitting anti-neutrino 30% of their energy is absorbed by water, i.e. the process of reduction of quantity of low-energy relic anti-neutrino in the Universe is carried on. Total quality of these anti-neutrinos is estimated at least as 1069 Joule.

Se torni indietro a pag. 26 c'è anche un'immagine...... comunque non penso che gli antineutrini centrino, è pur sempre un indizio su cosa stanno lavorando.

Chi lo ha detto? Semplicemente la pressione sui bordi esterni della bolla sarebbe di molto superiore rispetto quella ai poli...in fondo poi dobbiamo ricordare una cosa...quando le onde sonore arrivano la bolla inizialmente è sferica, solo DOPO si comprime e dà luogo alla sonoluminescenza....

La forma la si puo' vedere dall'onda riflessa...l'onda sonora non viene del tutto assorbita dalla bolla ma in parte riflessa. Se la sfera non è "sferica" le onde ai poli avranno un lieve ritardo rispetto quelle ai bordi, ma questo DOPO che la bolla è implosa...




Mica è un'esplosione termonucleare No dipende:

1) dal tipo di simulazione
2) dal software di simulazione
3) da come si imposta la simulazione
4) da cosa si vuole vedere.

Se la potenza non basta mi rifarò al calcolo distribuito...

Edited by Hellblow - 9/11/2005, 18:48

Cos'è la forza di Coriolis?
Domanda stupida la mia visto che ho sollevato uno spolverone con questa affermazione nel 3D della fusione fredda, ma se ci ragioniamo un po su probabilmente molte spiegazioni partono proprio da questa forza che apparentemente è generata dal moto rotatorio della terra e quindi non è una forza presente in tutto l'universo, ma la domanda è, su cosa ruota la terra?
La forza di Coriolis è legata al PHI e il PHI è legato ai moti vorticosi.. e non solo...

Forse questa immagine fa riflettere meglio:

Tutto è un vortice?
Perchè?

p.s. dimenticavo nello studio dei vortici ci accorgeremo che il concetto di spazio e soprattutto di tempo diventa alquanto variabile; il tempo soprattutto non scorre più in modo lineare e continuo, quello che accade dentro un vortice per noi in un milionesimo di secondo potrebbe equivalere ad un miliardo di anni a livello sub atomico... non dimentichiamo il freddo

Edited by Armando de Para - 9/11/2005, 18:58

C'entra se loro pensano vi sia decadimento beta...ma si son registrate radiazioni?



Non lo so Armando non ne capisco Scherzi a parte se la bolla gira lo fa in maniera tremendamente veloce.



Edited by Hellblow - 9/11/2005, 19:01

Scusami Hell,
forse una castroneria, la bolla gira molto velocemente o il vortice all'interno della bolla gira molto velocemente?

La bolla si espande e si contrae molto velocemente, nella contrazione forse si "arrotola" su se stessa grazie al vortice che si è generato?

Ricordi la forma del CUORE?

Apri la mano e chiudila partendo dal mignolo e riaprila partendo dall'indice, solo così il sangue può errivare anche nei capillari più piccoli ad ogni "pompata", grazie ai moti vorticosi generati dal nostro cuore.

Il cuore è a forma di Toroide!!!

Ora mi chiederai perchè si genera il vortice....

Parti nuovamente dal mignolo (il dito più piccolo) e chiudi la mano fino ad arrivare al medio e al'indice (le dita più grandi), le forze più piccole innescano e le forze più grandi completano...

Bah, forse e solo una cavolata la mia...

Alcune fasi di una mia ideuzza sulla bolla... bolla.bmp

http://mio.discoremoto.virgilio.it/liuville/

E' incompleta ma rende l'idea.

Da sinistra a destra, dall'alto in basso. Fase uno, la bolla è investita dalle onde sonore, inizia la compressione.
Fase 2, le onde penetrano nella bolla ed ACCELERANO rispetto quelle che non sono nella bolla, a causa della differenza di densità. Cedono cosi' energia alla bolla che si deforma. Se la bolla era precedentemente in leggera rotazione (coriolis?) la rotazione aumenta per effetto della differenza di raggio della bolla.
Fase 3: la rotazione è tale che la bolla viene deformata anche grazie al fatto che l'onda che si propaga dentro di esa lo fa a velocità sempre crescente. Al centro è piu' veloce. La compressione al centro è grandissima, e quindi grande pressione. Per fenomeni che ancora non voglio spiegare avviene una fusione nella parte viola della bolla, che si scalda e si espande violentemente quando (fase4) le onde urtano e poichè sono in fase in quel punto tornano indietro (almeno quello che resta)
La bolla quindi torna sferica e per un istante è piu' grande.

Piace? Da notare che o c'e' la rotazione o no la cosa non cambia molto.

Ovviamente è da vedere bene la cosa e difatti per ora non dico tutto ^^

Edited by Hellblow - 9/11/2005, 19:41

..mi dispiace, ma sei completamente fuori strada !!!...ascolta il buon armando, quella domanda era una riflessione!..



... ..direi che l'arrotolamento e' il vortice

PS..arma..ci sono altre inquadrature della tua foto della bolla?...mi servirebbero x verificare certe proporzioni geometriche...

Edited by Ed.Gray - 9/11/2005, 19:51

http://www.cheresources.com/centrifugalpumpsb2.pdf

Ciao
Hai sbagliato a scrivere oppure non mi torna qualcosa.... ma all'interno della bolla l'onda dovrebbe rallentare rispetto a quella che sta fuori proprio perche all'esterno della bolla la densità è maggiore rispetto alla densità all'interno altrimenti non sarebbe una bolla.

Si scritto male, doveva essere:

Fase 2, le onde penetrano nella bolla ed ACCELERANO rispetto quelle che non sono molto all'interno nella bolla, a causa della differenza di densità

Quelle fuori non hanno nulla a che vedere con la bolla. Altra cosa, i disegnini sono semplificati perchè ad esempio nella sonofusione le onde vengono mandate da diversi punti e non solo da due...

In pratica volevo dire che la bolla essendo sferica si ritrova con l'onda che la investe (che non è perfettamente piana) e che assume nei vari punti della bolla velocità diverse. Potete capire tracciando un cerchio, prendendo una riga e partendo dal bordo del cerchio avvicinandola al centro. Ovviamente i punti toccati dalla riga non possono avere densità uguali, perchè non sono radiali, e quando la bolla viene compressa avvengono proprio alterazioni di densità e pressione. Forse la decelerazione della bolla avviene esattamente quando le onde sonore si toccano, inoltre tale decelerazione inizia dall'esterno della bolla e man mano passa all'interno. Ma è una mia ida senza fondamenti...quel che conta è il fatto che 3 teorie su 6 hanno un particolare in comune, e quello spero che si possa sfruttare

[QUOTE=Armando de Para,10/11/2005, 02:48]Gia' chissa' perche'?
Avete notato che anche il DNA ha un andamento a spirale (quindi vortice)?
La natura si esprime attraverso un vortice, che sia perche' la terra gira?
Che mi risulti tutto cio' che e' anche nello spazio si esprime attraverso un vortice, la forma delle galassie per esempio.
Io direi che cercare di trovare una spiegazione ai vortici e' come voler cercare l'origine del mondo
Non finiamo piu'!

MetS








Edited by MetS-Energie - 10/11/2005, 09:25

La teoria enunciata nel sito che hai copiato nel post non e' quella di Prosperetti?
Mi sembra consona anche per spiegare le microfratture nelle pale delle turbine....
Comunque mi sa che qui la questione diventa filosoficamente luuuuuuuuuuuuuuuuuuuuunga.....
Non vorrei che continuiamo a parlare di dettagli perdendoci le essenzialita' della sperimentazione e quindi le susseguenti applicazioni pratiche che stanno alla base di una sana ricerca, perche lo si fa' e dove lo si applica.

Scusate ma io sono uno che preferisce i fatti a tanta teoria, andiamo avanti con le sperimentazioni che sono quelle che daranno i risultati (spero)!

Non me ne vogliate

MetS

Mi riferisco alla questione del collassamento della bolla ed il momento in cui avviene oltre che la sequenza.
Ho trovato un articolo in un contesto diverso che copio qui per vostra informazione ed aiuto (nel caso vi servisse):

Il suono è un'onda di compressione ed espansione prodotta in seno alla materia gassosa, liquida o solida. Possiamo percepire queste onde direttamente con l'udito se hanno frequenze circa da 20 Hertz a 16 kHz (l'unità di Hertz rappresenta il numero di cicli di compressione ed espansione al secondo; il chilociclo, abbreviato kHz, è migliaia dei cicli al secondo). Queste frequenze sono simili alle onde radio a bassa frequenza; tuttavia, il suono è intrinsecamente differente: le radiazioni elettromagnetiche (onde radio, infrarosso, luce visibile, ultravioletto, raggi X, raggi gamma) possono propagarsi nel vuoto, mentre le onde elastiche del suono devono essere contenute in certa forma della materia.
L'ultrasuono ha frequenze posizionate oltre l'udito umano (approssimativamente oltre 16 Khz). Gli ultrasuoni hanno lunghezze d'onda maggiore (circa 2 cm alla frequenza di 16 Khz) delle dimensioni molecolari e dunque, a causa di questa non sovrapposizione, gli effetti chimici dell'ultrasuono non possono derivare da un'interazione diretta del suono con le molecole (sarebbe come pretendere di usare una rete da pesca come zanzariera).


Il collasso della bolla vicino ad una superficie estesa è asimmetrico e conduce ad una variazione di forma che si manifesta a velocità maggiore di 100m/s. (tratto da: www.scs.uiuc.edu/suslick/execsummsono.html)
Nonostante la lunghezza d'onda degli ultrasuoni ecceda le dimensioni molecolari, l'irradiazione ultrasonica dei liquidi produce una sovrabbondanza di reazioni chimiche ad alta energia. Questo accade perché gli ultrasuoni causano altri fenomeni fisici nei liquidi, creando le condizioni necessarie per favorire le reazioni chimiche. Il più importante di questi è cavitazione: la formazione, lo sviluppo ed il collasso implosivo delle bolle in un liquido. La dinamica di sviluppo e del collasso della cavità dipendono in maniera strettamente legata all'ambiente locale. Il collasso della cavità vicino ad un'interfaccia liquido-solida, è molto differente dalla cavitazione in un liquido omogeneo.

Mentre l'ultrasuono attraversa un liquido, i cicli di espansione esercitano una pressione negativa sul liquido, allontanando le molecole l'una dall'altra. Se l'ultrasuono è sufficientemente intenso, il ciclo di espansione può generare cavità nel liquido. Questo accade quando la pressione negativa supera la resistenza alla trazione (lo sforzo massimo che un materiale può sostenere da un carico d'allungamento senza strapparsi) del liquido, che varia secondo il tipo e la sua purezza. Normalmente, la cavitazione è un processo nucleato: cioè si presenta nei punti deboli preesistenti nel liquido, quali le fessure riempite di gas nella materia polverizzata sospesa, o in microbolle precedenti alla cavitazione. La maggior parte dei liquidi sono sufficientemente contaminati dalle piccole particelle che la cavitazione può rapidamente iniziare a pressioni negative moderate.

Le bolle di cavitazione che si formano internamente alle fessure del materiale, in sospensione nel liquido irradiato, producono un risultato analogo alla fratturazione della roccia mediante dinamite.

Una volta formate, le piccole bolle gassose irradiate con gli ultreasuoni assorbiranno l'energia acustica e si svilupperanno. Lo sviluppo della cavità dipende dall'intensità del suono. Alle alte intensità, una piccola cavità può svilupparsi velocemente attraverso effetti inerziali: se l'espansione della cavità è sufficiente veloce durante la metà di espansione di singolo ciclo, non avrà tempo ai recomprimersi durante la metà di compressione del ciclo acustico. La situazione è analoga a quella dell'altalena: se dopo che l'altalena ha raggiunto il punto massimo, P, la si spinge durante la fase di ritorno, la velocità d'inerzia si somma all'accelerazione impartita dalla spinta e, con un minimo sforzo, ripetendo di volta in volta l'operazione, si fà raggiungere un'altezza sempre maggiore.Al contrario, se l'ulteriore spinta viena applicata prima che il seggiolino raggiunga il punto massimo, una parte della forza applicata verrà consumata dall'inerzia del movimento.

Alle intensità acustiche più basse lo sviluppo della cavità può anche presentarsi in un processo più lento denominato diffusione rettificata (v. diagrammi sotto). In queste condizioni, una cavità oscillerà in dimensione seguendo molti cicli di compressione e di espansione. Durante tali oscillazioni, la quantità di gas o vapore diffonde dentro o fuori la cavità a seconda della superficie, che è un po' più grande durante l'espansione che durante la compressione. Lo sviluppo della cavità durante ogni espansione è, quindi, un po' più grande del restringimento durante la compressione. Per conseguenza, dopo molti cicli acustici, la cavità si svilupperà fino a raggiungere una dimensione critica dove può assorbire efficientemente l'energia proveniente dall'irradiazione ultrasonica. Definita come dimensione risonante, questa dimensione critica dipende dal liquido e dalla frequenza del suono; a 20 Khz, per esempio, è approssimativamente 170 micrometri. A questo punto la cavità può svilupparsi velocemente durante un singolo ciclo del suono.



Edited by MetS-Energie - 10/11/2005, 13:27

No MEts perchè quella che ho indicato si rifà alla teoria dei Jets...difatti la bolla viene "spaccata".
Quoto per proseguire le sperimentazioni

Edited by Hellblow - 10/11/2005, 10:00

Ciao!
Chiedo subito scusa se dico una vaccata ma arrivato alla 29 pagina forse ho perso il filo del discorso!

Moto vorticoso.

Innanzi tutto come si forma un vortice:
Due fluidi con velocita' diverse cominciano a girare secondo una legge che ora non ricordo ma che sono sicuro sia presente nel libro di fisica nella sezione fluidodinamica.
Ora nell'acqua sono presenti naturalmente delle piccole bolle. Nella PI se non ho capito male si fa girare l'acqua... Ora si formano quasi sicuramente dei vortici perche'l'acqua non ha la stessa densita' localmente vista la diversa temperatura locale e la presenza delle bolle!
Secondo voi puo' succedere che un vortice crei una bolla piu' grossa mettendo assieme piu' bolle piccole, questa bolla e' abb compressa vista la velocita' del vortice che la riempie di aria (forse) compressa (magari pure calda) fino al punto che la bolla scoppia in bolle piu' piccole che potrebbero rialimentare il processo!
Praticamente si avrebbe una specie di pompa di calore, si avrebbe una concentrazione dell'energia gia' presente all'interno dell'acqua.
Questa idea mi e' venuta guardando i tubi postati da Armando e vedendo che il cop e' intorno al 3.6 guarda caso come in una pompa di calore!

Ringrazio per il tempo concessomi.
Mi scuso ancora se ho scritto una vaccata!

Saluti!

Edited by Nove^3 - 10/11/2005, 15:37

Prova








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Edited by Armando de Para - 10/11/2005, 14:24

Ciao!

Non ho capito cosa vuoi far vedere/capire!
...

Puoi spiegarti meglio? Non mi sembra confuti quello che ho detto. Almeno a prima vista.

Lo so bene che posso aver detto una vaccata ma preferirei che fosse detto apertamente e fosse spiegato perche' non e' cosi'!
Grazie!

Saluti.

Veramente io il video l'ho visto direttamente nel forum.

Comunque sta questione di scaricare foto e/o video va rivista, a volte si puo' e a volte no, a volte piccolo e a volte grande e poi non sai mai bene come deve essere, siccome faremo il nostro forum m'e' sembrato di capire, cerchiamo di risolvere sta questione...

Poi la famosa 3D solo per addetti al progetto dov'e'?

Ciao

Mets

---

Ciao Nove^3 il video si riferisce ad una foto che e' apparsa almeno 50 post fa, scorri le pagine all'indietro che poi capisci...


MetS

Ciao!
Il problema dei video e delle foto credo sia un problema di standard sulle codifiche video ed un problema di plug in del browser. Da informatico chiedo scusa...

Provo a cercare il post anche se non e' facile...

Saluti!

PS:Allora non ho ancora capito se ho detto una fesseria o no! MAH?!?!

Edited by Nove^3 - 10/11/2005, 14:41

Ciao!
Ho cercato. Ho trovato la storia della bomba atomica, il dimensionamento dello stirling, delle turbine, della turbina di tesla, e un paio di post su un software militare per la fluidodinamica.... per caso ti riferivi alle immagini del progetto russo/bulgaro o che altro o al progetto marocchino/francese?

Sapete che se uno vuole avvicinarsi a questo progetto e capirci qualcosa non gli date nemmeno un pelo di una mano?!?!
Per forza tanti osservano e poi se ne vanno non hanno mica giorni per leggere tutto!
(Senza contare le risposte evanescenti che non portano a niente e moltiplicano i post con mezze risposte e teorie da verificare! Mi sa tanto da dilettanti allo sbaraglio anche se le competenze mi sembra di aver capito che ci sono!)

Saluti!
PS: Sinceramente non mi vergogno di non aver ancora capito!

PPS:Armando hai letto i miei post sull'elettrolizzatore per auto?

Edited by Nove^3 - 10/11/2005, 14:55