Pompa Idrosonica -Dati Sperimentali- - EnergeticAmbiente.it

annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

Pompa Idrosonica -Dati Sperimentali-

Comprimi
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • QUOTE (hike @ 6/11/2005, 00:46)
    Inviami pure il programma Energosonic, anche se da quello che avete anticipato siete un bel pezzo avanti rispetto al sottoscritto. Hike smile.gif

    Ciao Hike cool.gif , Armando ph34r.gif

    Vedo che la definizione Energosonic e' piaciuta e quindi suppongo verra' utilizzata per il progetto (di cui spero farne parte)

    Suggerimento: non sara' il caso di tutelare il nome? Questo per evitarne un uso scorretto od in tutte le minestre come e' stato fatto pe la Hydrosonic Pump che per quanto protetto (patented) e' stato tradotto in italiano e poi....

    ENERGOSONIC e' tale che non ha bisogno di traduzioni in tutto il mondo, facilmente pronunciabile ovunque (eccetto l'area cinese e giapponese dove direbbero ENELGOSONIC).

    Scherzi a parte, biggrin.gif tuteliamoci ragazzi. alien.gif

    Sergio (la S di MetS) biggrin.gif

    Commenta


    • QUOTE (hike @ 6/11/2005, 00:58)
      Rapidissimo Pietropietro, grazie smile.gif
      Da quello che leggo e capisco però l'autore fà riferimento al fatto che, date le caratteristiche dimensionali della camera di prova (100ml round flask), si osserva che la SL a singola bolla appare principalmente nell'intorno dei 25 e dei 60 Khz.
      Non mi sembra di cogliere limite in frequenza di sorta in tal senso, ma analisi di due freq di risonanza del sistema.
      Comunque ti farò sapre appena inizio i test su una camera organizzata differentemente e per bolle multiple.
      Ciao,
      Hike smile.gif

      Hike

      Qualcosa di interessante a proposito dei 25kHz la trovi qui

      http://www.techmind.org/sl/

      in quest'altro ti spiega come fare:

      http://www.physik3.gwdg.de/~rgeisle/nld/sb...sbsl-howto.html

      ed in genere i questi si risponde alle tue domande:

      http://members.aol.com/cpeter2001/science2/

      http://focus.hut.fi/annrep/1996/node33.html

      http://www.physik.tu-darmstadt.de/~hofu/pa...sting/main.html

      Ciao

      MetS

      Commenta


      • CITAZIONE (MetS-Energie @ 6/11/2005, 07:40)

        Io penso a questo: PI <------> TURBINA ------> Dinamo .[/QUOTE]

        Fantascienza. La PI e' costituita da un rotore che viene mosso da un motore esterno (per questo qualcuno chiamo' la idrosonica POMPA perche' il motore usato per la rotazione era uno di quelli asincroni utilizzato normalmente per le pompe)

        La PI ha bisogno di un motore esterno per girare,

        Ciao MetS smile.gif
        La domanda che mi faccio è questa: la PI puo essere in grado di autosostenersi, in pratica, il vapore prodotto dalla PI puo tramite una turbina o altri sistemi (tipo motore ciclo rankine) auto mantenersi in rotazione?
        Perchè dare per scontato che mi serva un motore asincrono per muovere la PI? Questo ha senso solo se la PI produce piu energia di quella che dissipa....! blink.gif

        Commenta


        • QUOTE (reattivo @ 6/11/2005, 19:22)
          Originariamente inviato da MetS-Energie,6/11/2005, 07:40
          Io penso a questo: PI <------> TURBINA ------> Dinamo .
          Fantascienza. La PI e' costituita da un rotore che viene mosso da un motore esterno (per questo qualcuno chiamo' la idrosonica POMPA perche' il motore usato per la rotazione era uno di quelli asincroni utilizzato normalmente per le pompe)

          La PI ha bisogno di un motore esterno per girare,[/QUOTE]
          Ciao MetS smile.gif
          La domanda che mi faccio è questa: la PI puo essere in grado di autosostenersi, in pratica, il vapore prodotto dalla PI puo tramite una turbina o altri sistemi (tipo motore ciclo rankine) auto mantenersi in rotazione?
          Perchè dare per scontato che mi serva un motore asincrono per muovere la PI? Questo ha senso solo se la PI produce piu energia di quella che dissipa....! blink.gif

          Scusa ma mi sfugge il concetto.

          Se la tua PI non produce piu' energia di quella che consuma, a che ti serve?

          Commenta


          • CITAZIONE (MetS-Energie @ 6/11/2005, 11:24)

            Se la tua PI non produce piu' energia di quella che consuma, a che ti serve?

            Si ok hai ragione!!! altrimenti cosa stiamo qui a fare!!!??? wacko.gif

            però vale la domanda di prima.... dry.gif

            Commenta


            • Io ragazzi sono del parere che se la pompa ha un overplus in termini di potenza, ed anche elevato, il collegamento ad una turbina è logico. Ovviamente l'accoppiamento turbina asse andrebbe fatto a dovere e la turbina ottimizzata nelle geometrie. Un sistema a geometria variabile controllato da un circuito di controllo a retroazione interverrebbe nel mantenere i parametri della turbina a livelli ottimali, ed ovviamente anche quelli della pompa. E quando accadrebbe che la pompa dovesse rallentare troppo, interverrebbe il motore elettrico a ripristinare la situazione. Perchè non provare? ARMANDOOO CHE NE PENSIIII?

              PS: NNaggia a me che che so usare tornio, frese, dentatrici e saldatrice e non ho nulla di questo tipo in garage, se no ce provavo io U_U

              Edited by Hellblow - 6/11/2005, 11:32

              Commenta


              • CITAZIONE (Hellblow @ 6/11/2005, 11:31)
                Io ragazzi sono del parere che se la pompa ha un overplus in termini di potenza, ed anche elevato, il collegamento ad una turbina è logico.

                PS: NNaggia a me che che so usare tornio, frese, dentatrici e saldatrice e non ho nulla di questo tipo in garage, se no ce provavo io U_U

                ciao Hellblow smile.gif
                Io la penso come te . Io tornio, frese, ecc. li so usare ma non a controllo numerico e comunque non li possiedo e quindi saperli usare non mi serve a molto. Se avessi una officina come dico io mi avrebbero gia arrestato, la mia Saab avrebbe le ali e la mia moto raggiungerebbe mac2......... scherzo... neanche poi molto...!!!!! wacko.gif

                Commenta


                • QUOTE (reattivo @ 6/11/2005, 19:29)
                  QUOTE (MetS-Energie @ 6/11/2005, 11:24)

                  Se la tua PI non produce piu' energia di quella che consuma, a che ti serve?

                  Si ok hai ragione!!! altrimenti cosa stiamo qui a fare!!!??? wacko.gif

                  però vale la domanda di prima.... dry.gif

                  Reattivo
                  Non vorrei ripetermi ma il mondo e' pieno di gruppi che cercano soluzioni avveniristiche alternative ai sistemi comunemente usati per produrre energia.
                  La scommessa vincente e' pero' andar per gradi ed aggiornare con piccoli o grandi interventi cio' che c'e' gia'.

                  La caldaia a gas per il tuo appartamento potrebbe benissimo essere sostituita da una PI come ce ne sono gia' diverse in commercio, tipo quella dell'Armando ma anche quella dei trevigiani ecc solo per fare un paio di esempi a me conosciuti.

                  La caldaia di un impianto di produzione vapore-energia elettrica e' la parte piu' critica di tutto il sistema in quanto deve funzionare in un determinato range e fornire vapore o acqua surriscaldata secondo uno schema predefinito.
                  Le possibilita' che vada in breakdown sono infinite ed e' per questo che tutta l'attivita' viene monitorata attraverso sistemi di controllo DCS (Digital Control System) che si interfacciano sull'attivita' della turbina e la mettono in preallarme, chiudendo quindi le valvole della fornitura di vapore proveniente dalla caldaia per aprire quelle del condensatore in modo da avere una potenza residua sufficiente a superare il momento di impasse della caldaia stessa.

                  Evitiamo di perderci in voli pindarici e concentriamoci invece sulla possibilita', neanche tanto remota, di applicare questa scoperta recente alla attuale produzione di energia. E' importante arrivare a dei modelli stabili con rese documentate e ripetibili nel tempo anche da X laboratori diversi in modo da fornire un rapido know-how di base e permettere lo sviluppo dell'engineering e l'inizio di una produzione, mirata probabilmente, ma pur sempre una produzione.
                  Il nostro fine, in quanto gruppo di studio, non e' la gloria in quanto tale e fine a se stessa, ma il raggiungimento di un obiettivo utile alla comunita' quindi a tutti.

                  Se sono logorroico fermatemi

                  MetS

                  Commenta


                  • CITAZIONE (MetS-Energie @ 6/11/2005, 11:45)

                    Reattivo
                    Non vorrei ripetermi ma il mondo e' pieno di gruppi che cercano soluzioni avveniristiche alternative ai sistemi comunemente usati per produrre energia.
                    La scommessa vincente e' pero' andar per gradi ed aggiornare con piccoli o grandi interventi cio' che c'e' gia'.


                    smile.gif smile.gif
                    la PI puo essere in grado di autosostenersi, in pratica, il vapore prodotto dalla PI puo tramite una turbina o altri sistemi (tipo motore ciclo rankine) auto mantenersi in rotazione? cool.gif

                    Sergio, credimi, non cerco gloria non cerco denaro. cerco un mondo migliore!

                    Edited by reattivo - 6/11/2005, 11:58

                    Commenta


                    • QUOTE (Hellblow @ 6/11/2005, 19:31)
                      Io ragazzi sono del parere che se la pompa ha un overplus in termini di potenza, ed anche elevato, il collegamento ad una turbina è logico. Ovviamente l'accoppiamento turbina asse andrebbe fatto a dovere e la turbina ottimizzata nelle geometrie. Un sistema a geometria variabile controllato da un circuito di controllo a retroazione interverrebbe nel mantenere i parametri della turbina a livelli ottimali, ed ovviamente anche quelli della pompa. E quando accadrebbe che la pompa dovesse rallentare troppo, interverrebbe il motore elettrico a ripristinare la situazione. Perchè non provare?

                      Fammi capire, come collegheresti la turbina alla PI o viceversa?
                      Ed una volta ottenuto il gruppo termico-turbina lo colleghi a che cosa?

                      Non vorrei che stiamo girando intorno ad un argomento inutilmente.

                      Innanzitutto il ciclo Rankine cos'e'?

                      Un fluido, che può essere un gas o un vapore, subisce una successione di trasformazioni termodinamiche al termine della quale si ritrova nello stato fisico iniziale o, più semplicemente, è sottoposto ad un ciclo di trasformazioni che, a regime, si ripete periodicamente nel tempo. In molte macchine, atte a trasformare calore in lavoro meccanico, si utilizza come fluido intermediario l’acqua che viene alternativamente vaporizzata e condensata: si parla in tal caso di macchine a vapore. Il ciclo termodinamico sul quale è basato il funzionamento delle macchine a vapore, è il Ciclo Rankine (un esempio di tali macchine sono quelle usate nelle centrali termoelettriche e nucleari). Una macchina a ciclo R., molto delicata, è composta di quattro elementi: una pompa, una caldaia, un dispositivo d’espansione (una turbina cui è collegato, per sfruttarne il moto rotatorio) un generatore d’elettricità, un condensatore. Non mi pare d'aver mai letto che nel ciclo Rankine sia prevista la turbina a geometria variabile.

                      Una turbina vapore non si muove di moto proprio se non all'avviamento perche' "aiutata" da un apposito motore che la fa partire.
                      Se tu usi la PI per la produzione di vapore e' corretto dire che questo va a finire nella turbina vapore che a sua volta in linea d'asse e' collegata ad una dinamo e abbiamo energia elettrica.
                      Ma la turbina ha una tecnologia molto complicata e non puo' essere condizionata nella rotazione da un altro elemento che potrebbe anche avere delle oscillazioni in termini di continuita', per questo si usano i condensatori oppure come nel caso delle supercritical l'auxiliary system, proprio per avere una continuita' di produzione vapore.
                      La turbina una volta definita la velocita' di rotazione non la varia mai, semmai in caso di over/under boosting si aprono i collegamenti elettrici del generatore di corrente che a quel punto non ne produce piu', in termini tecnici c'e' una caduta di produzione (fallout).
                      Poi mi sembra d'aver gia' accennato al fatto che le turbine a geometria variabile sono applicate quasi esclusivamente quando il fluido che passa nella turbina e' gassoso (aria, e altri gas) e non liquido (acqua surriscaldata, vapore), questo perche' l'aria e' comprimibile mentre un liquido no (non nel senso qui inteso altrimenti produrrebbe delle incontrollabili microbolle di cavitazione aggiuntiva con effetti disastrosi su tutto il sistema).

                      Non so se si e' capito ma io lavoro PROPRIO sugli impianti di produzione energia attraverso l'uso di Caldaie a fuoco supercritical e turbine vapore (ed anche turbogas) e, sebbene mi occupo di Controllo di Progetto sono abbastanza ferrato in materia.

                      Ciao
                      MetS

                      Commenta


                      • Bhe se la PI si puo' autosostenere, ottimizzando il discorso turbina se ne puo' tirar fuori potenza in surplus...ripeto. Mi han detto che con 5Kw in ingresso otteniamo oltre 30 Kw. Se è vero, usando una turbina al 30% sosteniamo la pompa e tiramo energia. Se proprio il collegamento turbina pompa non si puo' fare, si puo' collegare una turbina ad un generatore e questo al motore. Certo le perdite sono maggiori.
                        Poi, nei motori per aerei questo collegamento vien fatto senza grossi problemi, quindi secondo me lo posiamo fare anche qui risolvendo i problemi meccanici. Io non sono un ingegnere meccanico, posso occuparmi dell'elettronica e del software di gestione, ma per la meccanica passo la palla.

                        Commenta


                        • QUOTE (reattivo @ 6/11/2005, 19:55)

                          la PI puo essere in grado di autosostenersi, in pratica, il vapore prodotto dalla PI puo tramite una turbina o altri sistemi (tipo motore ciclo rankine) auto mantenersi in rotazione?

                          NO! (cioe' solo in parte, segui il filo del discorso)

                          La PI deve essere il primo anello di una catena che, vedi quanto detto a proposito del ciclo rankine qui sopra, produce alla fine energia.
                          Il risultato finale e' un residuo (detto anche rifiuto) di acqua riscaldata (comunque intorno ai 6/700°C) che fuoriuscendo dalla turbina rientra nella PI sia direttamente che dopo aver attraversato scambiatori di calore che utilizzano il calore residuo per esempio per il teleriscaldamento o per altri processi che possono essere sfruttati semplicemente così.

                          Attualmente invece gli scambiatori acqua/aria (di una Power Station) disperdono nell'aria e/o nell'acqua di raffreddamento questa potenziale e gratuita fonte energetica.

                          Perche'?

                          Perche' nei fasci tubieri e nelle waterwall della caldaia a fuoco (riscalda l'aria che a sua volta riscalda l'acqua che a sua volta diventa vapore) si creerebbero bolle d'aria estremamente dannose per via del fenomeno della cavitazione che normalmente non viene controllato e quindi crea un malfunzionamento, per questo motivo l'acqua di ritorno deve avere una temperatura non superiore ai 3/400°C (devo controllare, sono a casa adesso e non in ufficio).
                          Mentre in una PI il ritorno di acqua surriscaldata comporterebbe credo un incremento di potenza e quindi un prodotto finale (vapore) ad un costo maggiormente accettabile.

                          MetS

                          Commenta


                          • Mmm ok....si deve disaccoppiare turbina e PI.

                            Commenta


                            • QUOTE (Hellblow @ 6/11/2005, 20:17)
                              Beh se la PI si puo' autosostenere, ottimizzando il discorso turbina se ne puo' tirar fuori potenza in surplus...ripeto. Mi han detto che con 5Kw in ingresso otteniamo oltre 30 Kw. Se è vero, usando una turbina al 30% sosteniamo la pompa e tiramo energia. Se proprio il collegamento turbina pompa non si puo' fare, si puo' collegare una turbina ad un generatore e questo al motore. Certo le perdite sono maggiori.
                              Poi, nei motori per aerei questo collegamento vien fatto senza grossi problemi, quindi secondo me lo posiamo fare anche qui risolvendo i problemi meccanici. Io non sono un ingegnere meccanico, posso occuparmi dell'elettronica e del software di gestione, ma per la meccanica passo la palla.

                              Hellblow

                              E' un po' che ci giri attorno a questo argomento, siccome stai solo supponendo, almeno in forma scritta e non ci spieghi come fai per otenere cio' ti dispiacerebbe uscire dalle supposizioni e speigare con uno schemino semplice semplice cosa intendi?

                              Tu scrivi:

                              Beh se la PI si puo' autosostenere (chi ha detto questo? e non e' stato ancora provato). ottimizzando il discorso turbina se ne puo' tirar fuori potenza in surplus...ripeto. se la turbina non si muove di moto proprio ma riceve energia (vapore) da una PI come la ottimizzi? Mi han detto che con 5Kw in ingresso otteniamo oltre 30 Kw anche questo non e' stato ancora dimostrato, un COP=2, anche 3, persino 3.65 sono d'accordo anche se per farlo accettare dalla scienza deve essere un esperimento riproducibile alle stesse condizioni da altri grupppi di lavoro e non episodicamente ma continuamente Se è vero, usando una turbina al 30% sosteniamo la pompa e tiramo energia. Ma come fai? se la turbina si muove per effetto della PI il vapore residuo non muove la PI ma potrebbe contribuire al movimento non ad un autosostentamento Se proprio il collegamento turbina pompa non si puo' fare, si puo' collegare una turbina ad un generatore e questo al motore. Certo le perdite sono maggiori.
                              Poi, nei motori per aerei questo collegamento vien fatto senza grossi problemi, Un motore di aereo e' ottimizzato per far tutto nello stesso contenitore senza che ci siano ulteriori dispersioni ed inoltre l'energia di rifiuto, la spinta, viene dispersa nell'etere quindi secondo me lo posiamo fare anche qui risolvendo i problemi meccanici. Io non sono un ingegnere meccanico, posso occuparmi dell'elettronica e del software di gestione, ma per la meccanica passo la palla ricevuta

                              Non capisco per quale motivo si continui a girare attorno alla possibilita' piu' o meno remota dell'autosostentamento (moto perpetuo?) quando ancora non siamo riusciti a dimostrare che esiste un reale, dimostrabile, documentabile e documentato, ripetibile surplus di energia!

                              Un passo alla volta credo sia doveroso, solo cosi' progredendo poco alla volta riusciremo, noi come molti altri, a dimostrare che il futuro e' gia' qui e se ne possono cogliere i frutti, tutto il resto e' fantascienza.

                              Un esausto MetS

                              Armando vorrei un commento!

                              Commenta


                              • Da quel che so veramente il surplus c'e'...di certo non l'ho visto con i miei occhi anche perchè seguo da poco questa parte dle forum.
                                Ad ogni modo, considerando che io non lavoro in questo settore e quindi non ho molta esperienza, mi limiterò a leggere di tanto in tanto il tread, evitando di occupar spazio e tempo. Torno ai progetti di strumentazioni, almeno pe quanto riguarda questo forum. Fuori dal forum è altra storia....
                                In bocca al lupo.

                                Edited by Hellblow - 6/11/2005, 13:39

                                Commenta


                                • Eccomi ragazzi,
                                  Hell, non mi abbandonare proprio ora, le idee vanno realizzate per gradi, gli ingegneri sono una razza difficile da capire (per noi) stanno sempre nel concreto e conosciuto e consolidato e tu sei un sistemista con il pallino dell'innovazione assoluta, vediamo di stare nel mezzo o ti vengo a prendere a Catania e ti tiro le orecchie se ci abbandoni. biggrin.gif

                                  Il primo punto fondamentale per Sergio è verificare l'effetiva produzione in eccesso di energia della caldaia idrosonica; ok Hike ha messo a disposizione un lab. per eseguire i test sulle caldaie che mi son portato dietro dai miei viaggi, solo questione di tempo, al mio ritorno dalla Slovacchia e Ucraina avremo più modelli da testare, anche se sono convinto che quella del nostro amico Cristian (l'ho convinto ad scriversi al Club e presto parteciperà al nostro gruppo) sia la più efficiente per la produzione di vapore ad alta temperatura e pressione, è l'unico che ha utilizzato fin'ora una girante conica (l'ultima a geometria variabile, per dare soddisfazione a Hell, bravo!!! cool.gif ), e voi sapete come sia molto attento alle geometrie e il perchè (almeno spero)..
                                  Quindi presto soddiferemo le richieste di Sergio e non solo le sue.

                                  Secondo punto fondamentale, sempre che il primo sia verificato e positivo al punto tale da indurci a tentare in via sperimentale di provare a creare una sorta di generatore elettrico autosostenuto, dobbiamo individuare quale tecnologia sia la migliore per la trasformazione del calore prodotto in energia elettrica, dico quale tecnologia perchè le possibilità sono molteplici, oltre alla turbina a vapore prenderemo in considerazione anche altre tecnologie che ora non è il caso di discutere ma che saranno ben presenti ed elencate nel progetto e che non pubblicheremo fino a che non saremo sicuri quantomeno del percorso che sceglieremo (visto che siete curiosi ve ne cito una, la termoacustica).

                                  Terzo punto fondamentale il miglioramento di tutti i sistemi sia per la parte elettronica, sia per la parte meccanica, l'aiuto di Pietro e Ed Gray saranno fondamentali ad esempio per l'individuazione dei motori elettrici che alimentano la caldaia idrosonica con la massima efficienza e minor dispersine possibile, leggevo da Pietro di motori con efficienze attorno al 95% ottimo, partiamo da quelli e poi vediamo cosa si riesce ad ottenere con i magneti permanenti ed Ed Gray sa il fatto suo.

                                  Scoots ha dato disponibilità sia per le relizzazioni meccaniche dei progetti sia per le relizzazioni elettriche/elettroniche, Hike come superpartes nelle verifiche, Hell per le simulazioni, Sergio ci fa stare con i piedi per terra e via così anche per tutti gli altri che non dimentico come Reattivo che ci riserverà delle piacevoli sorprese con il suo entusisamo e la sua voglia di fare.

                                  Per ora e tutto nel 3D... wink.gif




                                  Commenta


                                  • CITAZIONE
                                    Eccomi ragazzi,
                                    Hell, non mi abbandonare proprio ora, le idee vanno realizzate per gradi, gli ingegneri sono una razza difficile da capire (per noi) stanno sempre nel concreto e conosciuto e consolidato e tu sei un sistemista con il pallino dell'innovazione assoluta, vediamo di stare nel mezzo o ti vengo a prendere a Catania e ti tiro le orecchie se ci abbandoni.  


                                    Mmm, la ragione mi dice che è meglio evitare le mazzate...happy.gif

                                    Commenta


                                    • CITAZIONE

                                      gli ingegneri sono una razza difficile da capire (per noi) stanno sempre nel concreto e conosciuto e consolidato


                                      mi permetto di dissentire, esistono anche ingegneri che nn sono inchiodati alle consuetudini fisico-scientifiche...tipo chi scrive...smile.gif

                                      CITAZIONE

                                      partiamo da quelli e poi vediamo cosa si riesce ad ottenere con i magneti permanenti ed Ed Gray


                                      NON ti stavo parlando di un sistema a magneti permanenti, ma di un sistema di elettromagneti ad impulsi ad alto voltaggio...ma poi ne parleremo con + comodo, cmq NON e' un "pure magnet", anzi volendo i magneti nn si usano proprio...(quella e' una mia sperim. personale..)

                                      PS..interessa tanto anche a me q.to motore "normale" con eff del 95%...spero che si sbottoni un po'...

                                      Edited by Ed.Gray - 6/11/2005, 14:45

                                      Commenta


                                      • CITAZIONE (Armando de Para @ 6/11/2005, 14:22)
                                        l'individuazione dei motori elettrici che alimentano la caldaia idrosonica con la massima efficienza e minor dispersine possibile, leggevo da Pietro di motori con efficienze attorno al 95% ottimo

                                        la migliore efficenza la si ottiene con la PI accoppiata all'alternatore/motore sincrono alimentato con avviatore statico ed eccitazione.
                                        all'avviamento del gruppo turbina-altrnatore/motore-PI il generatore viene usato come motore e porta a regime il tutto, poi staccato l'avviatore si dispone come alternatore e si inserisce in rete.
                                        è evidente che bisogna avere circa un COP 2 per avere un bilancio energetico in pareggio con PI alimentata da motore separato e poco meno con il sistema in asse.
                                        il problema grande che vedo è il COP della PI e non tanto l'ottimizzazione dei particolari.

                                        ciao

                                        Commenta


                                        • CITAZIONE (Ed.Gray @ 6/11/2005, 14:43)
                                          CITAZIONE

                                          gli ingegneri sono una razza difficile da capire (per noi) stanno sempre nel concreto e conosciuto e consolidato


                                          mi permetto di dissentire, esistono anche ingegneri che nn sono inchiodati alle consuetudini fisico-scientifiche...tipo chi scrive...smile.gif


                                          Lo so Ed, ma la mia affermazione serviva solo per dare un colpo al cerchio e uno alla botte, senza colpo ferire ovviamente..hehehe wink.gif

                                          A quanto pare ho colpito più botti tongue.gif

                                          Commenta


                                          • QUOTE (daniloz @ 6/11/2005, 22:56)
                                            la migliore efficenza la si ottiene con la PI accoppiata all'alternatore/motore sincrono alimentato con avviatore statico ed eccitazione.
                                            all'avviamento del gruppo turbina-altrnatore/motore-PI il generatore viene usato come motore e porta a regime il tutto, poi staccato l'avviatore si dispone come alternatore e si inserisce in rete.

                                            Ciao Daniloz,

                                            non ho ben capito perche' associ la PI (che direi di smettere di chiamare PI e chiamare invece ES da energosonic) all'alternatore/generatore e non al motore (qualunque esso sia) che la fa muovere.
                                            Se cosi' fosse il gruppo ES/alternatore/generatore da chi viene mosso?
                                            Dalla turbina?
                                            E se e' dalla turbina chi muove la Turbina?

                                            Se e' come tu dici dovremmo avere: TB---->ALT/MOT---->ES e poi ALT dopo l'avviamento resta solo alternatore e si connette in distribuzione?

                                            Da come parli si direbe che sei del mestiere (elettricita').

                                            Ciao

                                            MetS

                                            Commenta


                                            • Il riduttore potrebbe essere sostituito da un sistema a frizione magnetica? Ho letto su internet di sistemi di questo genere che pemettono di variare la coppia e le velocità trasmesse. Cosi' è possibile con l'elettronica di controllo in retroazione agire sui parametri di cui disponiamo per far viaggiare la turbina a velocità costante e accoppiare efficacemente la pompa.
                                              Se si puo' fare abbiamo risolto il problema dell'accoppiamento.

                                              Commenta


                                              • QUOTE (Armando de Para @ 6/11/2005, 22:57)
                                                QUOTE (Ed.Gray @ 6/11/2005, 14:43)
                                                QUOTE

                                                gli ingegneri sono una razza difficile da capire (per noi) stanno sempre nel concreto e conosciuto e consolidato


                                                mi permetto di dissentire, esistono anche ingegneri che nn sono inchiodati alle consuetudini fisico-scientifiche...tipo chi scrive...smile.gif


                                                Lo so Ed, ma la mia affermazione serviva solo per dare un colpo al cerchio e uno alla botte, senza colpo ferire ovviamente..hehehe wink.gif

                                                A quanto pare ho colpito più botti tongue.gif

                                                Tutti quanti,

                                                mi permetto educatamente di dissentire.
                                                Ingegneri o non ingegneri, chi deve aprire i cordoni della borsa lo fa solo, dico solo, se vede un risparmio, non solo distribuito nel corso degli anni ma anche, e sopratutto aggiungo io, nell'immediato.
                                                Sapere di installare un sistema che a lui costa di piu' ma che fa risparmiare al cliente finale x euro all'anno, credetemi, non gli interessa molto.
                                                Quello che vuole sapere e' quanto spende adesso e che ritorno avra' per le sue casse durante la prima vita media dell'impianto.

                                                Impianto che costa fior di milioni, come quello che stiamo costruendo noi in Australia cioe' 1,2 miliardi di dollari

                                                (vedere il link: http://www.csenergy.com.au/projects_resear...ogan_creek.asp)

                                                Punto.

                                                Anche se l'ingegnere non e' legato alle consuetudini fisico-scientifiche....

                                                E' per quello che noi legati a quelle consuetudini stiamo sul campo a smazzarci il grosso del lavoro e quegli altri nei laboratori a progettare, progettare, progettare, proget........

                                                Io come altri sono qui per dare il mio contributo ed anche per ricordare a tutti che, purtroppo, alla fine per realizzare un'idea servono anche i soldi (oltre all'idea).

                                                Sergio (la S mad.gif di MetS)



                                                QUOTE (Hellblow @ 7/11/2005, 00:13)
                                                Il riduttore potrebbe essere sostituito da un sistema a frizione magnetica? Ho letto su internet di sistemi di questo genere che pemettono di variare la coppia e le velocità trasmesse. Cosi' è possibile con l'elettronica di controllo in retroazione agire sui parametri di cui disponiamo per far viaggiare la turbina a velocità costante e accoppiare efficacemente la pompa.
                                                Se si puo' fare abbiamo risolto il problema dell'accoppiamento.

                                                Hellblow,

                                                quesitino veloce veloce,
                                                ma se accoppi la turbina alla pi quello che la pi produce a chi serve?
                                                La turbina di cui parli tu non e' quella a vapore che ripeto non si muove di moto proprio, ma quella alimentata da gas o altro combustibile liquido o solido.
                                                E se cosi' fosse non serve la pi.
                                                Come disse l'Armando ieri la pi (es) va messa al posto della caldaia a fuoco attuale.

                                                MetS

                                                Commenta


                                                • QUOTE (reattivo @ 7/11/2005, 00:31)
                                                  QUOTE (daniloz @ 6/11/2005, 14:56)
                                                  QUOTE (Armando de Para @ 6/11/2005, 14:22)
                                                  l'individuazione dei motori elettrici che alimentano la caldaia idrosonica con la massima efficienza e minor dispersine possibile, leggevo da Pietro di motori con efficienze attorno al 95% ottimo

                                                  la migliore efficenza la si ottiene con la PI accoppiata all'alternatore/motore sincrono alimentato con avviatore statico ed eccitazione.
                                                  all'avviamento del gruppo turbina-altrnatore/motore-PI il generatore viene usato come motore e porta a regime il tutto, poi staccato l'avviatore si dispone come alternatore e si inserisce in rete.
                                                  è evidente che bisogna avere circa un COP 2 per avere un bilancio energetico in pareggio con PI alimentata da motore separato e poco meno con il sistema in asse.
                                                  il problema grande che vedo è il COP della PI e non tanto l'ottimizzazione dei particolari.

                                                  ciao

                                                  Ciao a tutti smile.gif
                                                  Questo è quello che ho in mente sempre se l'efficienza della PI è sufficiente. rolleyes.gif

                                                  Auguri!

                                                  Commenta


                                                  • Ciao a tutti smile.gif
                                                    Questo è quello che ho in mente sempre se la PI ha una resa sufficiente rolleyes.gif

                                                    user posted image

                                                    Edited by reattivo - 6/11/2005, 16:50

                                                    Commenta


                                                    • CITAZIONE
                                                      Come disse l'Armando ieri la pi (es) va messa al posto della caldaia a fuoco attuale


                                                      Il mondo non ha bisogno solo di caldaie...

                                                      Il disegno di Reattivo ti spiega bene cosa intendevo dire.

                                                      Edited by Hellblow - 6/11/2005, 17:05

                                                      Commenta


                                                      • QUOTE (reattivo @ 7/11/2005, 00:44)
                                                        Ciao a tutti smile.gif
                                                        Questo è quello che ho in mente sempre se la PI ha una resa sufficiente rolleyes.gif

                                                        user posted image

                                                        Reattivo

                                                        Tutto OK salvo l'accoppiamento in linea d'asse PI /Turbina.

                                                        IMPOSSIBILE! oltre che inutile, pero' non e' autosostentamento, non e' altro che un sistema come adesso solo che al posto della caldaia c'e' la PI.

                                                        In piu' ricordo che la turbina funziona ad acqua surriscaldata a 1100°F (vapore supercritico) quindi un fluido con un maggiore volume di quello da cui e' prodotto, una volta ridotta la temperatura il vapore ritorna ad essere acqua quindi per farla muovere al fine di far muovere la PI devo aumentarne la portata fermo restando la velocita' che e' determinata dal rotolamento della turbina, in piu' io l'acqua la faccio passare in uno scambiatore che me la rallenta un altro po' e poi non contento la faccio transitare in un serbatoio di accumulo da cui presumo esca con una pompa perche' a quel punto la nostra acqua sara' fredda e ferma. non dimentichiamoci poi che prima di entrare in turbina il vapore subisce una separazione dall'acqua che si forma a causa delle tensioni tangenziali, solo il nucleo della sezione di vapore presente in un tubo presenta ancora le caratteristiche di temperatura e velocita' richieste, il resto si raffredda e ritorna ad essere acqua e quindi non puo' entrare in turbina e viene cosi' ciclonato e rimandato in PI/Caldaia quindi il volume del vapore che arriva alla turbìna sara' inferiore a quello uscito dalla PI/Caldaia.

                                                        Mi sembra di capire che qui si voglia cercare l'Autosostentamento ad ogni costo al di la di ogni logica e legge termodinamica.

                                                        Se proprio si vuole questo io invece direi che la PI andrebbe accoppiata ad un sistema diverso a monte della turbina, a scarso assorbimento che rimandi alla PI l'energia ricevuta o prodotta e permetta a quast'ultima di auto alimentarsi senza sostanziose perdite di carico.
                                                        Per esempio utilizzando fonti naturali sia rappresentate dallo scorrere di fiumi, cascate, soffioni ecc

                                                        Ciao e buonanotte.

                                                        MetS

                                                        Edited by MetS-Energie - 7/11/2005, 13:24

                                                        Commenta


                                                        • CITAZIONE (MetS-Energie @ 6/11/2005, 16:05)
                                                          Ciao Daniloz,

                                                          non ho ben capito perche' associ la PI (che direi di smettere di chiamare PI e chiamare invece ES da energosonic) all'alternatore/generatore e non al motore (qualunque esso sia) che la fa muovere.
                                                          Se cosi' fosse il gruppo ES/alternatore/generatore da chi viene mosso?
                                                          Dalla turbina?
                                                          E se e' dalla turbina chi muove la Turbina?

                                                          Se e' come tu dici dovremmo avere: TB---->ALT/MOT---->ES e poi ALT dopo l'avviamento resta solo alternatore e si connette in distribuzione?

                                                          Da come parli si direbe che sei del mestiere (elettricita').

                                                          Ciao

                                                          MetS

                                                          ciao MetS-Energie,
                                                          l'alternatore/generatore può funzionare anche come motore, l'elettronica di potenza ormai da un ventennio permette di fare queste cose.
                                                          il gruppo turbina- generatore è una tecnologia stracollaudata. il generatore ha un regime di rotazione di 1500-3000 giri (a secondo dei poli) che penso (e dico penso) sia la velocità di rotazione della ES smile.gif per questo dico di accoppiarla direttamente sull'asse del motogeneratore.
                                                          non avrebbe senso generare corrente da una fonte di calore per far girare un motore per utilizzare una forza meccanica per riprodurre calore, mi sembra chiaro che ci sia un'efficenza maggiore con meno passaggi.
                                                          si sono del mestiere.

                                                          ciao

                                                          Commenta


                                                          • MetS calmati, nessuno sta cercando di fare cose impossibili. Questo forum esiste anche per raccogliere le idee. In fondo provare non fa mai male. Male che va si tira fuori esperienza.

                                                            Commenta


                                                            • Ragazzi,
                                                              rispondo a Sergio e invito tutti a riflettere nuovamente; il cogeneratore Energosonico oggi e solo frutto della nostra fantasia, negli anni 80 furono costituite società con fior di quattrini a disposizione per realizzare qualcosa di uguale partendo dalla PI, ad oggi non esiste nulla per gli stessi identici problemi che si stanno creando qui!!!
                                                              Quando Cristian interverrà potrà documentare queste mie affermazioni, sono in possesso di questi documenti ma non sono autorizzato a divulgarli.
                                                              Ognuno di noi ha delle competenze specifiche vediamo di utilizzare queste, non mi sognerò mai e dico mai di interferire con chi ha competenze in un campo specifico che io non possiedo e vorrei che fosse così per tutti.
                                                              Quello che posso fare è suggerire un'idea, starà poi a chi possiede la competenza specifica valutare e decidere di comune accordo con tutti gli altri.
                                                              Non siamo qui per perdere tempo e non vogliamo far perdere tempo a nessuno, il fine è quello di realizzare qualcosa che sia utile per tutti oltre che a noi stessi, nessuno ha mai avuto il coraggio di iniziare un progetto del genere tramite un forum e nessuno quindi ha mai completato un progetto di questo tipo grazie ad Internet, non mi piace iniziare un qualcosa e poi non completarla, ho sempre fatto parte di squadre vincenti e voglio continuare con questa media e cioè non PERDERE MAI!!!
                                                              Quindi datevi una calmata tutti e raffreddate le idee torneranno utili al momento giusto e nel posto giusto, prima le fondamenta e poi tutto il resto.
                                                              Anche se Energoclub è una associazione appena nata, ci sono uomini e idee che vale la pena di appoggiare e come in tutte le democrazie tutte le idee sono valide e comunque alla fine decido io biggrin.gif
                                                              Per i capitali necessari, in questa fase di studio non sono necessari e nella prima fase successiva, la prima fase operativa che prevede la relizzazione della prima demo "Operazione albero di Natale" (alimentare una Energosonic chiudere il circuito e accendere una lampadina), non servono capitali ma la buona volontà e il contributo di tutti che mi sembra non manchi.
                                                              Fatemi finire sto benedetto o maledetto programma, vedrete che vi piacerà!!!
                                                              Armando

                                                              p.s. Sergio non stiamo perdendo tempo, spero tu lo abbia capito ora!!!
                                                              La tua esperienza è fondamentale, cerca di avere pazienza e se serve rispiega le cose anche 100 volte rispettando e premiando la buona volontà di rendersi utile da parte di chi come Hell ci spacca le balle ogni 30 sec ( biggrin.gif )con un'idea nuova, preferisco lui a uno che idee non ne possiede affatto o che comunque non crede in ciò che facciamo.
                                                              Dobbiamo gestire e autogestire le nostre capacità finalizzandole a obbiettivi comuni, sono arrivato alla parte più pesante e schifosa del progetto, le proprietà intellettuali, i diritti etc, vorrei tanto non esistessero questi problemi, il resto per me è puro divertimento credimi!!!
                                                              Un abbraccio
                                                              Andrea

                                                              Commenta

                                                              Attendi un attimo...
                                                              X