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OVER-UNITY - Discussioni

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  • OVER-UNITY - Discussioni

    Si fa un bel parlare di OU Overunity oggigiorno.

    La scienza ha fatto passi da gigante negli ultimi ventanni, complice la ricerca di energie alternative atte a sostituire gli idrocarburi, principalmente, che potrebbero finire molto prima di quanto si sospettava solo dieci anni fa.

    Questo mondo sempre piu' frenetico ha bisogno di energia e questa energia e' ricavata al 70% da combustibili fossili.
    I combustibili fossili che noi utilizziamo piu' frequentemente stanno pero' rovinando il nostro ambiente, il mondo in cui i nostri figli dovranno ritagliarsi un posto e continuare a sperare.

    La corsa alle tecnologie ed allo sviluppo attuata anche da quei paesi che ritenevamo del terzo mondo ci ha spiazzati mettendoci improvvisamente davanti ad uno scenario da paura, inquinamento, cambiamento del clima, impoverimento, desertificazione.

    Ed e' sulla base di queste esigenze che finalmente la coscienza dei grandi ha dato il la alla sperimentazione, siamo ancora lontani da una piena partecipazione di tutti gli stati in particolare di quelli che non vogliono o non possono distrarre fondi dallo sviluppo, sappiamo che ci sono ancora troppi interessi che ne frenano lo sviluppo ma questa consapevolezza e' ormai nella mente di tutti e le risorse si stanno finalmente rendendo disponibili seppur goccia a goccia.

    Tutti ormai parlano di Over Unities, fornire 1 e ricavare un'energia pari a 2,3,4 volte maggiore di quella spesa e magari anche l'impronunciabile....

    In questo 3D affrontiamo i temi generali legati all'Over Unity e cerchiamo di risolverli partendo dalle nostre conoscenze ed idee.

    La discussione e' aperta.

    Buon lavoro a tutti.

    MetS

    Edited by MetS-Energie - 14/11/2005, 22:39

  • #2
    Ciao!

    Qui trovate un bel articolo di Zichichi apparso su Famiglia Cristiana di questa settimana! LINK!
    Chiarisce alcuni concetti in maniera semplice (attenzione non parla di OU ... pero'...!)!

    Saluti!

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    • #3
      Caro MetS
      la parola overunit dice tutto e non dice niente allo stesso tempo. huh.gif
      Si dice overunit un sistema che ha COP > 1 (Coefficient of Performance)
      cioè un sistema in cui il rapporto tra l'energia prodotta e l'energia consumata è maggiore di uno.
      L'energia prodotta è la somma delle energie utilizzabili: meccanica, elettrica, calore ecc.
      Queste sono di solito quantificabili in modo abbastanza preciso.
      Il problema sorge nel quantificare l'energia consumata:
      - Alimentazione pregiata o per meglio dire pagata (elettricità, combustibile, ecc...)
      - Energia, materiali e spese per manutenzione
      - Energia, materiali e spese per produrre il sistema
      - Energia, materiali e spese per smaltire scorie, danni ambientali, danni causati da malfunzionamenti, ecc...
      - Energia, materiali e spese per smaltire il sistema a fine vita.
      Per calcolare il COP si utilizza solo il primo punto di questa lista mad.gif
      Nella lista non sono presenti le energie gratuite (che non vengono utilizzate per il calcolo del COP):
      - Energie rinnovabili (solare, eolico, geotermico, idrico ecc..)
      - Energie di scarto (calore di scarto e materiali di scarto)
      - Energie di origine sconosciuta
      - Scambi termici con L'ambiente (pompa di calore)
      E' chiaro quindi che il COP (e di conseguenza anche il termine Overunit) è semplicemente un indice di quanto "risparmiamo".
      Per assurdo la stessa macchina potrebbe avere COP diversi in base al fatto che si paghi o no l'energia in ingresso (per esempio geotermica) blink.gif

      Urge, come evidenziato anche nell'assemblea di Energoclub, un protocollo preciso e serio per calcolare il vero rendimento di una macchina anche rapportato all'impatto ambientale che produce. smile.gif

      w00t.gif ciaooo
      Turneight
      La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell' umanità. Nikola Tesla

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      • #4
        CITAZIONE
        Urge, come evidenziato anche nell'assemblea di Energoclub, un protocollo preciso e serio per calcolare il vero rendimento di una macchina anche rapportato all'impatto ambientale che produce.  


        Ottima idea, possiamo elencare qui i fattori che individuiamo come importanti per catalogarli,e poi i "capi" possono usare il tutto per tirar fuori un protocollo.

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        • #5
          Ok

          penso però che bisognerà trovare un'altro termine,
          OU e COP ormai hanno quella valenza, difficile cambiarla sad.gif

          Ciaooo w00t.gif
          La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell' umanità. Nikola Tesla

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          • #6
            Mmm proviamo...

            Per sistemi isolati:

            Definizione

            Se in un sistema isolato a cui si fornisce una certa energia E si possono osservare una serie di fenomeni tali che l'energia calcolata di questi supera di un certo delta E l'energia fornita, allora il sistema è detto OVERUNITY se accade che il meccanismo che provoca l'apparente energia in eccesso non è ancora ben conosciuto.

            Allora, cosi' abbiamo:

            1) Una definizione che descrive cosa è un Overunity
            2) Una definizione ch enon infrange la seconda perchè dice che l'energia in eccesso scaturisce da qualcosa che noi non conosciamo.
            3) Si riferisce ad energia e non potenza.

            Corollario

            Se un sistema isolato viene realizzato artificialmente, per essere definito OVERUNITY deve accadere che il salto energetico riscontrato nel sistema deve essere determinato tenendo conto anche dell'energia impiegata per la creazione del sistema stesso come energia in ingresso.

            Questo risolve il problema del calcolo delle energie di costruzione.

            Per sistemi non isolati:

            Un sistema non isolato è detto OVERUNITY se accade che per tale sistema, fatto il bilancio delle forze in ingresso che compiono lavoro sullo stesso, dell'energia iniziale dello stesso, dell'energia apportata dall'esterno e dell'energia in uscita, accade che è possibile riscontrare nel sistema un eccesso di energia non spiegato dall'attuale conoscenza del sistema stesso e della sua dinamica.

            Corollario

            Se un sistema non isolato viene realizzato artificialmente, per essere definito OVERUNITY deve accadere che il salto energetico riscontrato nel sistema deve essere determinato tenendo conto anche dell'energia impiegata per la creazione del sistema stesso come energia in ingresso.

            Che ve ne pare?

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            • #7
              Grandeeee biggrin.gif

              pronto e preciso smile.gif
              La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell' umanità. Nikola Tesla

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              • #8
                Secondo me dobbiamo innanzitutto lasciare perdere i termini OU e COP.

                Poi creare un nuovo coefficiente (con un nome da definire) che viene calcolato attraverso il prodotto di tre parametri:
                1) Rendimento energetico (parametro che già esiste e che a differenza del COP viene calcolato tenendo conto di tutte le energie).
                2) Ammortamento sistema, calcolato tenendo conto della vita del sistema e di tutte le spese di energia e materiale che necessitano per crearlo, mantenerlo e distruggerlo.
                3) Impatto ambientale, in cui si tiene conto di sfruttamento delle risorse, inquinamento (di tutti i tipi), pericolosità impianti, modifiche ambientali e impatto paesaggistico ecc.


                Ciaooo w00t.gif
                La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell' umanità. Nikola Tesla

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                • #9
                  CITAZIONE (Turneight @ 14/11/2005, 13:52)
                  Grandeeee biggrin.gif

                  pronto e preciso smile.gif

                  Hellblow devo dire che nutro ammirazione!!! rolleyes.gif

                  Ciao Turneight smile.gif

                  Commenta


                  • #10
                    Ok per la 1 e la due, la 3 la lascerei per la valutazione non della resa energetica ma della validità. Inoltre ci van sommate le energie per la realizzazione del sistema.

                    Commenta


                    • #11
                      CITAZIONE (Hellblow @ 14/11/2005, 14:24)
                      Ok per la 1 e la due, la 3 la lascerei per la valutazione non della resa energetica ma della validità. Inoltre ci van sommate le energie per la realizzazione del sistema.

                      Le energie per la realizzazione del sistema vanno inserite nel secondo parametro.

                      Il terzo parametro è importantissimo, è quello che ora non viene calcolato da nessuno !

                      Mette in conto "spese" a lungo e breve termine finora non calcolate:
                      - Consumo di energie non rinnovabili quindi non più disponibili in futuro.
                      - Danni all'ambiente
                      - Rischi per persone e cose (danni che spesso accadono, e chi le paga?)
                      - Degrado del territorio.

                      E' un punto importante che fa la differenza tra i sistemi sostenibili e quelli non sostenibili smile.gif


                      Ciaoooo
                      La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell' umanità. Nikola Tesla

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                      • #12
                        Ciao!

                        Scusa ma il terzo punto non e' un parametro piu' economico che fisico?
                        Forse e' meglio tenere distinte le cose!

                        Saluti!

                        PS: Non pensavo di muovere tutte queste acque con un PS! tongue.gif

                        Commenta


                        • #13
                          CITAZIONE (Turneight @ 14/11/2005, 15:16)
                          CITAZIONE (Hellblow @ 14/11/2005, 14:24)
                          Ok per la 1 e la due, la 3 la lascerei per la valutazione non della resa energetica ma della validità. Inoltre ci van sommate le energie per la realizzazione del sistema.

                          Le energie per la realizzazione del sistema vanno inserite nel secondo parametro.

                          Il terzo parametro è importantissimo, è quello che ora non viene calcolato da nessuno !

                          Mette in conto "spese" a lungo e breve termine finora non calcolate:
                          - Consumo di energie non rinnovabili quindi non più disponibili in futuro.
                          - Danni all'ambiente
                          - Rischi per persone e cose (danni che spesso accadono, e chi le paga?)
                          - Degrado del territorio.

                          E' un punto importante che fa la differenza tra i sistemi sostenibili e quelli non sostenibili smile.gif


                          Ciaoooo

                          Sono daccordissimo con te che è un parametro molto molto importante ,ma riguarda piu la validità del sistema o del progetto che non la resa energetica in senso stretto del termine ,su questo aspetto sono daccordo con hike e mets .

                          E chiaro che se il sistema rende un casino ma mi distrugge l'ambiente non può essere considerato valido.

                          Commenta


                          • #14
                            Ciao MetS
                            guarda che anch'io quando progetto un nuovo prodotto faccio normalmente l'analisi dei rischi e il piano di gestione wink.gif
                            ma questo ha un'altro scopo, non certo quello di valutare l'impatto ambientale del prodotto.

                            Forse qualche ente pubblico o grossa impresa, prima di acquistare nuovi impianti, farà un'analisi più seria (specialmente se ci sono molti ambientalisti in zona)

                            Quello che intendevo io però è un'altra cosa.

                            E' un parametro, calcolato in maniera seria, che mi permetta quando vado ad acquistare un prodotto (per esempio una caldaia) di confrontare i prodotti non solo in base al rendimento o alla durata, ma anche in base al loro impatto ambientale che comunque a livello globale incide sul loro rendimento smile.gif

                            spero di essermi spiegato meglio

                            Ciaooo w00t.gif


                            PS. non volevo fare discorsi da arcobaleni
                            La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell' umanità. Nikola Tesla

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                            • #15
                              CITAZIONE (MetS-Energie @ 15/11/2005, 04:28)
                              Guarda che io me ne intendo, maneggio progetti da 500 e passa milioni di dollari dove tutto cio' e' gia' previsto ma solo progetto per progetto e poi non viene considerato nel costo unitario del Kw prodotto.

                              E' per questo che non ci capiamo dry.gif
                              tu ragioni solo per grossi progetti.

                              CITAZIONE
                              Vatti a vedere le norme comunitarie in fatto di contratti e progetti che riguardano sia l'energia (tutta) che l'ambiente e poi mi dici.

                              Certo che esistono delle leggi, ci mancherebbe,
                              ma non mi aiutano a "quantificare", "confrontare" l'impatto ambientale di due prodotti.

                              CITAZIONE
                              Il tuo parametro calcolato in maniera seria ha troppe varianti relative ai materiali con cui e' costruito, dove lo compri, il prezzo di acquisto, il sistema di tasse, i controlli obbligatori, e poi non dimentichiamoci l'energia che consuma ed il costo che puo' variare in funzione delle ore che tu lo usi, del costo a kwh dell'energia ecc. ecc.

                              In maniera seria intendo tramite un protocollo standardizzato che dia risultati confrontabili.
                              Per le variabili, come hai detto anche tu, esiste il calcolo delle probabilita'. tongue.gif
                              Non mi sembra poi così complicato, ci sarà pure una differenza tra una caldaia a gasolio e un pannello solare termico?
                              E poi anche il rendimento dipende da un sacco di variabili ma viene normalmente dichiarato.

                              CITAZIONE
                              Sono anch'io daccordissimo con te che è un parametro molto molto importante, ma sono ancora una volta dell'avviso che sia piu' consono allo studio di validita' del sistema e/o del progetto non sicuramente per quanto riguarda la resa energetica

                              Chiamalo come vuoi biggrin.gif
                              Quello a cui dovrebbe servire è di permettere anche alla vecchietta con la terza elementare di poter confrontare due prodotti non solo in base al costo e al rendimento, ma anche in base all'impatto ambientale con un parametro "serio", "preciso", "credibile", "numerico"(non con sigle o definizioni astruse).

                              CITAZIONE
                              Un sistema che rende non puo' essere considerato non valido, oggi non si fanno piu' queste cose, ci sono troppi controlli, non avrebbe senso.

                              Hai perfettamente ragione...
                              ...nel raggio di 5Km da casa mia ci sono almeno 10 cave di cui 3 sono già adibite a discarica (una la vedo tutto il giorno dalla finestra del mio ufficio, anche ora, è profonda 30m e alta 12m, una montagna di m..da)
                              Sicuramente a qualcuno rende. mad.gif

                              un saluto ecologico
                              Turneight
                              La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell' umanità. Nikola Tesla

                              Commenta


                              • #16
                                nn vi riuscite a mettere d'accordo neanche sulla definizione di OverUnity e volete lavorare in gruppo su un progetto che ha l'OverUnity come perno centrale??..


                                ...AUGURI!!!!!!!!!!!!!!!!

                                Commenta


                                • #17
                                  io ho la mia definizione, molto semplice:

                                  Overunity e' solamente il nome dato a quei dispositivi dei quali ANCORA non e' nota la fonte energetica..

                                  questo esclude ogni implicazione di moto perpetuo, in quanto esso pretende che NON ci sia nessuna fonte energetica,...

                                  e salva tutti i tanto cari principi della termodinamica...

                                  Commenta


                                  • #18
                                    No...quella definizione da per scontato che una OU violi il secondo principio.

                                    Commenta


                                    • #19
                                      CITAZIONE (Ed.Gray @ 15/11/2005, 14:23)
                                      io ho la mia definizione, molto semplice:

                                      Overunity e' solamente il nome dato a quei dispositivi dei quali ANCORA non e' nota la fonte energetica..

                                      questo esclude ogni implicazione di moto perpetuo, in quanto esso pretende che NON ci sia nessuna fonte energetica,...

                                      e salva tutti i tanto cari principi della termodinamica...

                                      Completamente d'accordo!!!
                                      Bravo Ed!!! rolleyes.gif

                                      Commenta


                                      • #20
                                        Armanducciooo attendo con ansia l'accesso alla sezione tongue.gif

                                        Commenta


                                        • #21
                                          CITAZIONE (Hellblow @ 15/11/2005, 14:38)
                                          No...quella definizione da per scontato che una OU violi il secondo principio.

                                          non mi sembra perche dici ciò?

                                          Commenta


                                          • #22
                                            CITAZIONE (Hellblow @ 15/11/2005, 14:42)
                                            Armanducciooo attendo con ansia l'accesso alla sezione tongue.gif

                                            Hell,
                                            ti sei iscritto ad Energoclub???
                                            Come studente se lo sei!
                                            Mi hai inviato una email con nome cognome e nick?

                                            Non ho ancora ricevuto nulla da te, non vorrei aver avuto dei problemi in ricezione, dagli altri ho già ricevuto tutto, entro questa sera spero di aprire la sezione (la prima parte introduttiva), non solo è già on-line anche uno strumento che ci aiuterà molto nel lavoro che andremo a fare, grazie al supporto dei nostri meravigliosi Webmaster!!!

                                            Ciao
                                            Armando

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                                            • #23
                                              CITAZIONE (MetS-Energie @ 15/11/2005, 15:05)
                                              Il famoso accesso alla sezioncina famosa quando potremmo averlo???

                                              Molto probabilmente vado a Londra, non ancora definito, io premo per Paris, mo vediamo!

                                              Ciao

                                              MetS user posted image

                                              Entro questa sera spero che siamo tutti on-line con gli accessi riservati.

                                              Sarebbe molto bello che torni dalle nostre parti, se sei a Londra possiamo organizzare un incontro anche li o a Parigi o dove cavolo ti pare... non ci sono problemi.

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                                              • #24
                                                Ciao!
                                                Concordo sulla definizione di OU!
                                                A dire il vero ambe due!
                                                La prima da un punto di vista fisico rigoroso....
                                                La seconda da un punto di vista fisico di buon senso!

                                                La macchina e' OU perche' ignoro da dove diamine prenda tutta questa energia pero' i calcoli mi danno >1 e qundi viola i principi della termodinamica! (sarebbe come a dire che la mia ignoranza viola i principi della termodinamica!cry.gif ) oppure...alien.gif

                                                Saluti! tongue.gif

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                                                • #25
                                                  [/QUOTE]non mi sembra perche dici ciò?[/QUOTE]

                                                  leggi bene reattivo...

                                                  CITAZIONE
                                                  Perpetual motion refers to a condition in which work is done without an energy source


                                                  Viola il secondo principio.

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                                                  • #26
                                                    CITAZIONE (MetS-Energie @ 15/11/2005, 15:27)
                                                    Armando, ti ho inviato qualche mp prova a vedere se riesci a rispondermi
                                                    ciao
                                                    Sergio

                                                    Penso ci siano stati dei problemi prova a reinviarmi i MP!!!
                                                    Ciao

                                                    Commenta


                                                    • #27
                                                      CITAZIONE (Hellblow @ 15/11/2005, 17:21)
                                                      [/QUOTE]non mi sembra perche dici ciò?[/QUOTE]

                                                      leggi bene reattivo...

                                                      CITAZIONE
                                                      Perpetual motion refers to a condition in which work is done without an energy source


                                                      Viola il secondo principio.

                                                      Mi hai messo il dubbio quindi sono andato a ripassare...
                                                      e non capisco perche dici che si viola il secondo. Non lo puoi dire se non sai che energia c'e in gioco da dove arriva e quanta se ne usa...... parlando in soldoni! smile.gif

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                                                      • #28
                                                        CITAZIONE (Hellblow @ 15/11/2005, 17:21)


                                                        leggi bene reattivo...

                                                        CITAZIONE
                                                        Perpetual motion refers to a condition in which work is done without an energy source


                                                        Viola il secondo principio.



                                                        ...xche' al posto di fare il giradischi incantato nn vai su Wiki e la modifichi???...e' di pubblico accesso....

                                                        ...penso che quello che ho detto vada bene a tutti x ora almeno.....

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                                                        • #29
                                                          Sono in linea con tutti e soprattutto con Ed, ha tirato in ballo l'etere (che esiste ed è bello pieno di energia) e postulati e teorie dell'800.
                                                          Non viene violato nessun principio quindi, ci sono delle eccezioni che probabilmente diventeranno nuove regole!!! biggrin.gif

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                                                          • #30
                                                            CITAZIONE (MetS-Energie @ 15/11/2005, 19:03)
                                                            CITAZIONE (Ed.Gray @ 16/11/2005, 02:31)



                                                            ...xche' al posto di fare il giradischi incantato nn vai su Wiki e la modifichi???...e' di pubblico accesso....

                                                            ...penso che quello che ho detto vada bene a tutti x ora almeno.....

                                                            Certo che viola il principio ma se vai avanti nella lettura lo spiega pure perche' c'e' questo postulato e come ci si e' arrivati... basandosi su quello che on sappiamo ovviamente...

                                                            Allora sarebbe meglio dire che il moto perpetuo e' realizzato attrraverso l'eso di energie sconosciute (adesso, domani chissa'?)

                                                            Ciao

                                                            MetS biggrin.gif

                                                            Andrea che mi dici?

                                                            ...a meno che nn sia rinc...di colpo mi sembra che wikipedia sia di pubblico accesso o sbaglio?...quindi se a qualcuno nn va bene una cosa puo' anche andare li emodificarla giusto??...



                                                            ..poi onestamente e' anche ora di finirla con questa difesa a spada tratta del 2° principio, mamma mia ma anche davanti all'evidenza neghereste l'innegabile..


                                                            ...che io sappia tante belle cose che ora sono ARCIconosciute x un popolo + primitivo violerebbero 'sto benedetto principio...

                                                            ..xche' avete tutta questa difficolta a pensare che un dispositivo OU prende 'sta benedetta energia DA QUALCHE PARTE solo che noi in quanto IGNORANTI non lo sappiamo ancora?????..

                                                            ...siamo solo noi il problema, nn la fonte di energia, lei nn deve convincere nessuno....tra 50 anni magari un nostro postero riderebbe a vedere quanto si scannava la gente x cose che saranno all'ordine del giorno...

                                                            ..si chiama solo progresso...e chi nn cambiera' il proprio modo di pensare penso che restera' indietro rispetto ai tempi che cambiano...

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