Una macchina ideale antikelvin compatibile con le altre leggi note della fisica - EnergeticAmbiente.it

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Una macchina ideale antikelvin compatibile con le altre leggi note della fisica

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  • #31
    A parte il rendimento infimo... ma concettualmente quello che non torna è che l'aria la deve accelerare qualcuno, e per accelerazione non intendo l'accelerazione nella seconda fase del tuo schema, intendo l'accelerazione che subisce l'aria da quando parte da ferma a quando arriva nei pressi dell'auto con velocità prossima a quella dell'auto, raffreddandosi (dopodichè decelera per tornarsene ferma dietro il veicolo, riscaldandosi). Quel qualcuno è l'auto ovviamente. E per far questo ci dev'essere per forza una dissipazione viscosa: a quel punto sono sicura che indipendentemente dalla forma dell'auto e del tuo motore antikelvin, il calore netto (quello negativo assorbito dal motore antikelvin + quello positivo dissipato dalla viscosità) ceduto all'ambiente è positivo, così come il bilancio netto di energia (energia spesa per mantenere in moto a velocità costante il veicolo - energia ottenuta dal motore antikelvin) sarà positivo in egual misura, come in una bellissima resistenza.
    Però questo sei tu che devi dimostrarlo, mica io .

    PS: pensa che sciocchi tutti quelli che si calcolano il campo termico in un problema incomprimibile usando un'equazione di trasporto invece di usare la comoda legge di Gay-Lussac...

    Visto che pure a te è risultato un salto termico di una frazione di grado, secondo te è ancora per l'effetto "sasa1-Bernoulli" se le auto in moto scambiano calore più efficacemente che ferme?

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    • #32
      Originariamente inviato da Mosley Visualizza il messaggio
      ci calcoli il Numero di Reynolds
      Se vuole essere un modo criptico per insinuare che credi che in ogni caso reale la forza viscosa cresca con la velocità più velocemente del rendimento della macchina termica nel senso di impedire che lavoro prodotto e dissipato si compensino ti rimando a #17.

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      • #33
        sasa1: quindi tu supponi una cosa e sono gli altri a doverla dimostrare? Interessante

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        • #34
          Originariamente inviato da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
          A parte il rendimento infimo...
          Con l'aria.

          Originariamente inviato da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
          "ma concettualmente quello che non torna è che l'aria la deve accelerare qualcuno,"
          Lo fa una forza apparente consumando lavoro apparente.

          Originariamente inviato da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
          "e per accelerazione non  intendo l'accelerazione nella seconda fase del tuo schema, intendo  l'accelerazione che subisce l'aria da quando parte da ferma a quando arriva nei  pressi dell'auto con velocità prossima a quella dell'auto,  raffreddandosi (dopodichè decelera per tornarsene ferma dietro il  veicolo, riscaldandosi)."
          Questa roba non accade, nella fase 3, quella in cui avviene lo scambio di calore con la sorgente fredda, l'aria raggiunge lo scambiatore di calore partendo già alla velocità v, quindi non da ferma. L'unico momento precedente in cui è ferma è all'inizio della fase 2 che stai escludendo per ipotesi.

          Originariamente inviato da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
          "PS: pensa che sciocchi tutti quelli che si calcolano il campo termico in un problema incomprimibile usando un'equazione di trasporto invece di usare la comoda legge di Gay-Lussac..."
          Strawman argument.

          Originariamente inviato da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
          "Visto che pure a te è risultato un salto termico di una frazione di grado, secondo te è ancora per l'effetto "sasa1-Bernoulli" se le auto in moto scambiano calore più efficacemente che ferme?"
          Rileggi (o leggi): "Mi sono poi anche chiesto se l’aria in moto relativo rispetto al mio veicolo avrebbe continuato a raffreddarlo anche dopo che la temperatura interna dell’abitacolo fosse scesa sotto al valore della temperatura esterna misurata rispetto al suolo."

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          • #35
            Originariamente inviato da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
            sasa1: quindi tu supponi una cosa e sono gli altri a doverla dimostrare? Interessante
            No, è l'avversario in questo caso che suppone l'ipotesi ulteriore non necessaria secondo cui è impossibile che esista un valore di velocità per cui il rendimento è tale da produrre più lavoro di quello che dissipa la forza viscosa alla stessa velocità.

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            • #36
              Originariamente inviato da sasa1 Visualizza il messaggio
              Con l'aria.
              Ti sfido a trovare una sostanza per la quale il rendimento non è infimo. Senza dover andare a 50000000 km/h.

              Originariamente inviato da sasa1 Visualizza il messaggio
              Lo fa una forza apparente consumando lavoro apparente... Questa roba non accade, nella fase 3, quella in cui avviene lo scambio di calore con la sorgente fredda, l'aria raggiunge lo scambiatore di calore partendo già alla velocità v, quindi non da ferma. L'unico momento precedente in cui è ferma è all'inizio della fase 2 che stai escludendo per ipotesi.
              Daje di forze apparenti. Siamo nella fase 3, velocità costante del veicolo, non c'è mai stato dubbio. Da un osservatore fermo a terra l'aria accelera (e quindi si raffredda) prima di arrivare in prossimità del veicolo: chi la accelera? O forse un veicolo a velocità costante non sposta aria?? Aria apparente? Lavoro apparente?


              Originariamente inviato da sasa1 Visualizza il messaggio
              Strawman argument.
              https://www.mech.kth.se/~henning/CFD/CFD_main.pdf
              pag 24, Non-dimensional energy equation sotto il capitoletto Incompressible N-S equations.

              Per impegni vari non risponderò per qualche giorno

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              • #37
                Originariamente inviato da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
                Ti sfido a trovare una sostanza per la quale il rendimento non è infimo. Senza dover andare a 50000000 km/h.
                Declino la sfida perché la macchina viola il secondo principio della termodinamica anche con rendimenti infimi, ed a me preme dimostrare questo.

                Originariamente inviato da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
                "Da un osservatore fermo a terra l'aria accelera (e quindi si raffredda) prima di arrivare in prossimità del veicolo:"
                Ovviamente no, proprio perché non accelera nel sistema di riferimento dell'osservatore fermo a terra, e quindi non si raffredda, la macchina descritta è antiKelvin. Altrimenti di che parliamo?

                Originariamente inviato da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
                " https://www.mech.kth.se/~henning/CFD/CFD_main.pdf
                pag 24, Non-dimensional energy equation sotto il capitoletto Incompressible N-S equations."
                Appunto, strawman argument (sai che vuol dire?). Non ho mai affermato che puoi ottenere il campo termico dalla seconda legge di Gay-Lussac anche quando ti serve studiare la trasmissione del calore (che in tale legge non compare). È chiaro che devi usare un'equazione di trasporto. Ed incidentalmente il campo termico che trovi sarà collegato al corrispondente campo di presssione proprio dalla seconda legge di Gay-Lussac. Ma chi lo avrebbe mai detto?

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                • #38
                  Originariamente inviato da sasa1 Visualizza il messaggio
                  Se vuole essere un modo criptico per insinuare che credi che in ogni caso reale la forza viscosa cresca con la velocità più velocemente del rendimento della macchina termica nel senso di impedire che lavoro prodotto e dissipato si compensino ti rimando a #17.
                  No no, niente di così complicato, non capisco nemmeno cosa dici. Però mi è molto chiaro che se dai tuoi calcoli risulta violazione del SPT, è evidente che i calcoli sono sbagliati, ossia che ne escono numeri a caso; i numeri del Lotto escono a caso anche loro, quindi fra le uscite c'è una relazione, e dato che tu maneggi con tanta maestria le più complesse equazioni, se ci cacci dentro anche il NdR, le Forze di Van der Waals, e magari anche quelle di Coriolis,
                  è possibile che ne esca un terno secco; è molto più probabile ciò, che tu abbia trovato il modo di aggirare il SPT.
                  E se vengono numeri non giocabili non c'è problema, ci son diversi sistemi per la riduzione a 90.

                  Dài, su, posta uno schema, e determina una volta per tutte cosa circola dentro la tua macchina: un liquido o un gas?

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                  • #39
                    Originariamente inviato da Mosley Visualizza il messaggio
                    Però mi è molto chiaro che se dai tuoi calcoli risulta violazione del SPT è evidente che i calcoli sono sbagliati"
                    Petitio principii.

                    Originariamente inviato da Mosley Visualizza il messaggio
                    "le Forze di Van der Waals"
                    Forze?

                    Legge di van der Waals - Wikipedia

                    Originariamente inviato da Mosley Visualizza il messaggio
                    "Dài, su, posta uno schema,"
                    Ok.

                    Originariamente inviato da Mosley Visualizza il messaggio
                    "e determina una volta per tutte cosa circola dentro la tua macchina: un liquido o un gas?"
                    Circola un gas ideale essendo una macchina di Carnot.

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                    • #40
                      Originariamente inviato da sasa1 Visualizza il messaggio
                      Ok.
                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                      Questo è lo schema. Questa macchina è montata su un veicolo qualsiasi che è fermo nella fase descritta dall'immagine in alto, accelera nella fase descritta a destra, mantiene un moto rettilineo uniforme nella fase descritta in basso e decelera nella fase descritta a sinistra. Tc in rosso che vedi in alto è l'aria ferma, Tf in blu che vedi in basso è la stessa aria mentre il veicolo si muove alla velocità massima. Come vedi dal grafico al centro la mia macchina produce un lavoro netto, e lo ottiene da tutto il calore che estrae da una sola sorgente omogenea contro il SPT

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                      • #41
                        [QUOTE=sasa1;119911621]Petitio principii. [\QUOTE]
                        Naturalmente! Si chiama Principio di Realtà.


                        Forze?
                        [\QUOTE]

                        url=https://it.m.wikipedia.org/wiki/Legge_di_van_der_Waals]Legge di van der Waals - Wikipedia[/url]:
                        "In chimica, le forze
                        di van der Waals ..."
                        .

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                        • #42
                          Originariamente inviato da Mosley Visualizza il messaggio
                          Naturalmente! Si chiama Principio di Realtà.
                          No: Petitio principii - Wikipedia

                          Originariamente inviato da Mosley Visualizza il messaggio
                          "In chimica, le forze
                          di van der Waals ..."
                          Appunto, che cappero c'entrano? Rileggi il link che ho messo a #39

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                          • #43
                            [QUOTE=sasa1;119911651]Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                            Oh guarda chi si vede! La vecchia Macchina di Carnot!
                            La quale, con una bella Fallacia ad Auctoritate, secondo Wikipedia "necessita di due sorgenti, cioè di due fonti di calore a temperature differenti", per cui, dato che sei così disponibile ad approfondire e a circostanziare, forse vorrai anche indicare in modo chiaro quale è la sorgente calda e quale la fredda.

                            [QUOTE]Come vedi dal grafico al centro la mia macchina produce un lavoro netto, e lo ottiene da tutto il calore che estrae da una sola sorgente omogenea contro il SPT[\QUOTE]
                            Eh ma scusa eh! Ma se la MdC funziona tra due sorgenti a temperatura omogenea, e la tua invece funziona con una sorgente sola, allora la tua non è una MdC
                            [QUOTE]lo ottiene da tutto il calore che estrae da una sola sorgente omogenea contro il SPT[\QUOTE]
                            Begging the question, mi sembra.

                            Commenta


                            • #44
                              Originariamente inviato da Mosley Visualizza il messaggio
                              "necessita di due sorgenti, cioè di due fonti di calore a temperature differenti"
                              E non è vero, trattasi di tipica flatulenza wikipediana, potrebbe banalmente essere anche la stessa sorgente se è eterogenea. Per questo lord Kelvin ha scritto: "sorgente omogenea" piuttosto che "sorgente unica" nel suo postulato.

                              Originariamente inviato da Mosley Visualizza il messaggio
                              "forse vorrai anche indicare in modo chiaro quale è la sorgente calda e quale la fredda."
                              Rileggi (o leggi): "Tc in rosso che vedi in alto è l'aria ferma, Tf in blu che vedi in basso è la stessa aria mentre il veicolo si muove alla velocità massima."

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                              • #45
                                Va bene, hai ragione tu.

                                Ciao.

                                M

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                                • #46
                                  Simulazione della macchina con dati verosimili, per dimostrare che essa può generare abbastanza lavoro da sé da non richiedere lavoro esterno durante la fase di accelerazione e mantenimento della velocità.

                                  Supponiamo che il nostro veicolo dissipi 0.061J/m*kg (poco più della media dei treni merce in Svizzera DATEC - Nuovi valori relativi per il consumo elettrico del traffico merci) e sia capace di raggiungere la velocità di 111 m/s con un'accelerazione di 0,7 m/s^2 (dati del Frecciarossa https://www.thetrainline.com/it/comp...cciarossa/1000 NB l'alta velocità ha consumi più bassi della media).

                                  La nostra macchina di Carnot vuota peserà 19.000 chilogrammi, come questo vagone cisterna https://www.ssab.it/ssab/notizie/201...--duro-dakovic gli carichiamo dentro una tonnellata di elio corrispondente a 250.000 moli.

                                  Lo facciamo funzionare una mattina autunnale con 289 K (15,85 C). Alla velocità massima la temperatura esterna corrisponderà a 289-0,028*(111)^2/2*8,3=268K (circa 5 gradi sotto zero).

                                  0,028 è la massa molare dell'aria, 8,3 la costante dei gas perfetti.

                                  Il nostro dispositivo scambia calore tramite una lamina di argento di 3 mm distribuita in 40 m2

                                  Affinché il dispositivo funzioni in un tempo finito, la macchina di Carnot funzionerà in un'intervallo di temperatura più ristretto di quello massimo possibile, tuttavia mentre nell'espansione isoterma, essendo il nostro veicolo fermo, possiamo sempre procedere abbastanza lentamente da rendere la differenza di temperatura tra l'aria e l'elio trascurabile, non è detto che così possiamo fare per la compressione isoterma, perché il nostro veicolo si muove, e se siamo troppo lenti nel comprimere rischiamo di consumare nell'avanzamento più lavoro di quello che la nostra macchina può produrre in un ciclo agli estremi di temperatura.

                                  Supponiamo di far durare la compressione isoterma per 2 minuti, cioè 120 secondi. Supponiamo di aver progettato la nostra macchina perché questa compressione corrisponda al dimezzamento del volume di elio.

                                  Combinando la formula del calore scambiato con la sorgente fredda da una macchia di Carnot con la formula della conduzione termica attraverso la nostra lamina di argento otteniamo che la temperatura fredda operativa corrisponde a: 460*(40/0,003)*268*120/(460*(40/0,003)*120+250.000*8,3*ln(1/2))=268, 6K

                                  Per un totale di calore scambiato verso la sorgente fredda: 460*(40/0,003)*(268,6-268)*120=441,6MJ che corrispondono ad un lavoro prodotto di: (289/268,6-1)*441,6=33,53MJ.

                                  Lo spazio percorso dal nostro veicolo durante la fase di accelerazione corrisponde a (0,7/2)*(111/0,7)^2=8801m.

                                  Lo spazio percorso durante i 2 minuti di compressione isoterma ammonta a: 111*120=13320

                                  Lo spazio percorso in tutto corrisponde quindi a 8801+13320=22121

                                  Per un consumo di: 0,061*22121*20000=27MJ

                                  Il surplus netto a questo punto è di 6,53MJ.

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                                  • #47
                                    Voglio esagerare, metto ben 6 tonnellate di elio e disegno la mia macchina di Carnot in modo che si riduca ad un decimo durante la compressione isoterma. Il surplus adesso diventa 250,8MJ, l'energia cinetica del vagone a massima velocità è 155MJ. Posso quindi permettermi di sprecarla tutta in fase di decelerazione e restare in surplus.

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                                    • #48
                                      Non avevo letto questa seconda messe di fesserie del "dominatore di discussioni"!
                                      Ma poi com'è andata a finire? ha dominato il secondo principio della termodinamica o no??
                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                      • #49
                                        Sta "dominando" le parti basse del Forum (per certe definizioni di "dominare", naturalmente); in quanto ai pendagli dell'apparato riproduttore, invece, li sfracella soltanto.

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                                        • #50
                                          Ciao splendeggiante. Dato il tempo passato direi che ormai Clavius non mi ha accettato nel loro forum, dove come eravamo rimasti avrei chiesto la potenza del getto di aerozine 50 della loro foto per giudicare se era confrontabile con quello della presunta ripartenza del LEM.Ho notato che quella discussione è chiusa, se vuoi possiamo aprirne un'altra e ricominciare la rissa.Qui si parla di altro, se vuoi possiamo fare rissa pure su questo, ma teniamo ogni cosa nel suo topic.

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