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Discussione: Una macchina ideale antikelvin compatibile con le altre leggi note della fisica

  1. #1
    Appassionato/a

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    Predefinito Una macchina ideale antikelvin compatibile con le altre leggi note della fisica



    Qualche giorno fa tornando a casa da mare la mia autovettura era un forno. Dopo aver acceso l’aria condizionata ed essere partito mi sono chiesto se il mio movimento rispetto all’aria avrebbe velocizzato il raffreddamento del mio veicolo, e mi sono risposto di sì. Mi sono poi anche chiesto se l’aria in moto relativo rispetto al mio veicolo avrebbe continuato a raffreddarlo anche dopo che la temperatura interna dell’abitacolo fosse scesa sotto al valore della temperatura esterna misurata rispetto al suolo. Ecco allora che ho avuto la seguente intuizione, per la quale chiedo revisione paritaria:

    UNA MACCHINA IDEALE ANTIKELVIN COMPATIBILE CON LE ALTRE LEGGI NOTE DELLA FISICA

    Il secondo principio della termodinamica recita: “È impossibile realizzare una trasformazione ciclica il cui unico risultato sia la trasformazione in lavoro di tutto il calore assorbito da una sorgente omogenea”

    Esso fu formulato a partire dall’osservazione che qualsiasi trasformazione termodinamica ciclica che produca lavoro netto richiede un qualche tratto in cui avviene un’espansione senza raffreddamento ed in qualche altro una compressione senza riscaldamento ad una temperatura inferiore della trasformazione precedente. Questo può avvenire solo se il gas si trova nei primi tratti a contatto con una sorgente calda, e nei secondi con una sorgente più fredda. Gli scienziati hanno creduto che se una sorgente di calore è omogenea, non potrà fornire questa differenza di temperatura, ed occorrerebbe quindi usarne un’altra, e si sarebbe dimostrato che se si volesse recuperare il calore perduto nella sorgente fredda si consumerebbe più lavoro di quello che si potrebbe produrre nel processo.

    In questo ragionamento esiste però un errore fondamentale, cioè che una sorgente omogenea non possa fornire differenze di temperatura utili a far funzionare una macchina termica. Chiaramente essa non può fornirle nel sistema di riferimento in cui tale sorgente è omogenea, ma può fornirle in uno in cui la temperatura risulta variare nel tempo. Sarà sufficiente porre una macchina di Carnot in un opportuno sistema di riferimento per realizzare una macchina antiKelvin in un altro, come dimostreremo. Chiaramente questo confuta alternativamente il secondo principio della termodinamica, nella sua forma attuale, o il primo postulato della relatività generale che recita: “le leggi della fisica hanno la stessa forma in tutti i sistemi di riferimento”. Per comodità considereremo implicito nel termine “secondo principio della termodinamica” il primo postulato della relatività generale.

    Il sistema di riferimento opportuno è un veicolo che presenta le seguenti caratteristiche:
    -è solidale col sistema di riferimento in cui la sorgente di calore è omogenea (e.g. suolo rispetto all’aria) durante l’espansione isoterma
    -accelera fino ad una velocità massima v prestabilita durante l’espansione adiabatica
    -mantiene costante la velocità massima durante la compressione isoterma
    -decelera fino alla velocità iniziale durante la compressione adiabatica.

    In questo sistema di riferimento la temperatura della sorgente varia durante il ciclo da una temperatura massima T ad una minima T-mmv^2/2R come ricavabile dall’equazione di Bernoulli combinata con l’equazione di stato dei gas, mentre in quello rispetto al quale abbiamo programmato il nostro veicolo la temperatura resta costantemente T.
    Poiché abbiamo montato la nostra macchina di Carnot sul veicolo, non c’è dubbio che essa possa funzionare tra le temperature massima e minima indicate, producendo lavoro, e questo lavoro è misurabile in qualsiasi sistema di riferimento, anche non solidale alla macchina, contro il secondo principio della termodinamica ed i limiti di rendimento di una macchina termica ad esso associati.

    È probabile che di fronte a queste evidenze gli scienziati concordino per riformulare il secondo principio della termodinamica in questo modo: “È impossibile realizzare una trasformazione ciclica il cui unico risultato sia la trasformazione in lavoro di tutto il calore assorbito da una sorgente nel sistema di riferimento in cui essa è omogenea”.
    Ciò sarebbe una professione di free energy. Infatti la scienza a quel punto non starebbe più negando che sia possibile spostarsi in autovettura da Bolzano a Foggia usando l’energia termica dell’aria oggi considerata degradata. Questo perché anche se tale lavoro non potrebbe essere prodotto nel sistema di riferimento del suolo, se la temperatura dell’aria risultasse omogenea nel tragitto, così non sarebbe nel sistema di riferimento dell’autovettura.

    Alcuni per opporsi alla free energy potrebbero convincersi che in qualsiasi caso reale la nostra macchina non possa mai produrre più lavoro di quello dissipato dal veicolo, che quindi potrebbe funzionare solo con del lavoro aggiunto. Anche se questa ipotesi fosse vera, non sarebbe negata la free energy, poiché certamente il veicolo qui descritto può spostarsi consumando meno lavoro esterno di quello che viene dissipato, in quanto la differenza viene dalla macchina termica antiKelvin, e se un veicolo si sposta consumando meno lavoro esterno di quello che dissipa siamo ancora in un caso di free energy. Si fa presente che comunque l’onere della prova di questa ipotesi limitativa ricade su chi l’afferma.

    Note:
    -mm=massa molare
    -in fase di decelerazione l’energia cinetica del veicolo può essere parzialmente recuperata, idealmente viene tutta recuperata in assenza di attriti.

  2. #2
    Seguace

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    Non ci sei proprio, sasa1.
    Ragiona, se ti riesce:
    Quale è la sorgente calda?
    È l'aria che circonda il veicolo;
    E quale è la sorgente fredda?
    È la stessa aria che circonda il veicolo; fine del discorso.

    Saluti perentori.

    M
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    ...
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  3. #3
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Mosley Visualizza il messaggio
    "È la stessa aria che circonda il veicolo;"
    Rileggi (o leggi): "Chiaramente essa [aria nel tuo esempio] non può fornirle [le differenze di temperatura] nel sistema di riferimento in cui tale sorgente è omogenea, ma può fornirle in uno in cui la temperatura risulta variare nel tempo."

    Anche: "Questo perché anche se tale lavoro non potrebbe essere prodotto nel sistema di riferimento del suolo, se la temperatura dell’aria risultasse omogenea nel tragitto, così non sarebbe nel sistema di riferimento dell’autovettura."

  4. #4
    Appassionato/a

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    Se è una spiegazione terra-terra quella di cui hai bisogno, ti sto dicendo che "quella stessa aria" varia di temperatura con la velocità del veicolo. Non ho citato l'equazione di Bernoulli a caso.

  5. #5
    Appassionato/a

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    Rettifico un possibile errore che potrei aver commesso nell'introduzione e che NON INFICIA assolutamente le conclusioni della mia intuizione. Mi sembra possibile ad un'analisi più attenta produrre lavoro anche riscaldando il gas in fase di compressione e/o raffreddandolo in fase di espansione purché la temperatura di raffreddamento resti più bassa di quella di riscaldamento (quindi non cambia nulla per quanto scritto qui). Chiaramente queste trasformazioni sarebbero meno efficienti, ma se sono possibili avrei scritto una cosa imprecisa quindi chiedo venia e riscrivo come:

    "Esso fu formulato a partire dall’osservazione che qualsiasi trasformazione termodinamica ciclica che produca lavoro netto richiede un qualche tratto in cui avviene un riscaldamento ed in qualche altro un raffreddamento ad una temperatura inferiore della trasformazione precedente. Questo può avvenire solo se il gas si trova nei primi tratti a contatto con una sorgente calda, e nei secondi con una sorgente più fredda."
    Ultima modifica di sasa1; 08-09-2019 a 23:01 Motivo: Ho accorpato un altro commento che era a continuazione

  6. #6
    Seguace

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    Sei molto confuso, e chiacchieri chiacchieri e non dici niente di sensato.
    Procediamo per gradi: quale è la sorgente calda, e quale la fredda?
    Se entrambe sono l'aria che circonda il veicolo, non ne cavi nemmeno un joule.
    Cmq puoi stare ben certo che il Secondo Principio nemmeno lo scalfisci, e Bernoulli dorme tranquillo.

    Però potresti sostenere che la sorgente calda è il Sole, che ci irraggia a circa seimila kelvin, e dato che raffreddi ad aria a circa trecento kelvin, l'efficienza di trasformazione dell'energia tra queste due temperature sarebbe strabiliante.

    M
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  7. #7
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Mosley Visualizza il messaggio
    !
    Procediamo per gradi: quale è la sorgente calda, e quale la fredda?
    Se entrambe sono l'aria che circonda il veicolo, non ne cavi nemmeno un joule."

    M
    Al contrario, ricavo parecchi joule perché durante l'espansione isteterma prendo calore da quell'aria e durante la compressione isoterma restituisco parte di quel calore alla stessa aria.

  8. #8
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Mosley Visualizza il messaggio
    Però potresti sostenere che la sorgente calda è il Sole
    Se non hai nemmeno capito che il veicolo free energy che ho descritto non è la mia autovettura "forno" di che parliamo?

  9. #9
    Seguace

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    Ochei, procediamo per gradi: secondo te quanto fa due più due?

    Ma forse hai ragione, che non ho capito bene la descrizione della tua macchina antikelvin; non hai uno schizzo, o anche uno schema a blocchi?

    Saluti possibilisti.

    M
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  10. #10
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Mosley Visualizza il messaggio
    non hai uno schizzo, o anche uno schema a blocchi?
    M
    Potrei fartelo in 5 minuti, ma per chi sa fare "2+2" basta:

    "un veicolo che presenta le seguenti caratteristiche:
    -è solidale col sistema di riferimento in cui la sorgente di calore è omogenea (e.g. suolo rispetto all’aria) durante l’espansione isoterma
    -accelera fino ad una velocità massima v prestabilita durante l’espansione adiabatica
    -mantiene costante la velocità massima durante la compressione isoterma
    -decelera fino alla velocità iniziale durante la compressione adiabatica."

    Se proprio non ti basta ti faccio il disegnino.

  11. #11
    Appassionato/a

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    Sasa1: tralasciamo i princìpi di conservazione globale
    Quote Originariamente inviata da Mosley Visualizza il messaggio
    Quale è la sorgente calda? È l'aria che circonda il veicolo; E quale è la sorgente fredda? È la stessa aria che circonda il veicolo; fine del discorso.
    visto che li consideri opzionali ed andiamo direttamente su un esempio pratico e più immediato.

    Quote Originariamente inviata da sasa1 Visualizza il messaggio
    "un veicolo che presenta le seguenti caratteristiche:
    -è solidale col sistema di riferimento in cui la sorgente di calore è omogenea (e.g. suolo rispetto all’aria) durante l’espansione isoterma
    -accelera fino ad una velocità massima v prestabilita durante l’espansione adiabatica
    -mantiene costante la velocità massima durante la compressione isoterma
    -decelera fino alla velocità iniziale durante la compressione adiabatica."
    Ti faccio quindi il seguente controesempio, che si basa sullo stesso princìpio del tuo:
    MACCHINA IDEALE ANTI-EULERO (O LAGRANGIANA) COMPATIBILE CON LE LEGGI DELLA FISICA
    Consideriamo un veicolo che presenta le seguenti caratteristiche:
    -parte da un sistema di riferimento di un osservatore fisso al terreno
    -accelera fino ad una velocità massima v prestabilita
    -mantiene costante la velocità massima. A questo punto, in un sistema di riferimento solidale al veicolo, si hanno un sacco di cose (l'aria in cui si muove, persone, pali, case, animali, palazzi, terreni, auto ferme agli stop ecc.) che hanno velocità -v rispetto al veicolo, quindi, sempre rispetto ad esso, hanno energia cinetica mv^2/2. Si tratta di tanta tanta energia! Prova a pensare quanta energia cinetica ha un palazzo di centinaia di tonnellate a 50 km/h! Bene, stando sul veicolo, converto tutta questa energia cinetica, in energia elettrica per esempio.
    -decelera fino alla velocità iniziale

    Secondo te funzia?

    PS: solo due appunti formali (non voglio entrare nel dettaglio...):
    1. Bernoulli e legge dei gas perfetti non convivono: la prima è per fluidi incomprimibili, la seconda no (non puoi calcolare la temperatura dell'acqua liquida partendo dalla sua pressione)
    2. Lo scambio termico tra l'aria ed un'auto surriscaldata dal sole è sicuramente più efficiente quando l'auto è in moto, ma non certo perchè l'auto in moto "sente" l'aria più fredda rispetto a quando sta ferma: è un "semplice" effetto convettivo (soffiare sulla minestra calda)

  12. #12
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    Sasa1: tralasciamo i princìpi di conservazione globale visto che li consideri opzionali ed andiamo direttamente su un esempio pratico e più immediato.
    Non ho alcun motivo di considerarli opzionali visto che la macchina che ho descritto non li viola.

    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    "Ti faccio quindi il seguente controesempio, che si basa sullo stesso princìpio del tuo:"
    Nein, il tuo esempio si basa sulla simulazione di un surplus energetico dovuto alla differenza di energia cinetica tra sistemi di riferimento. La mia macchina non usa questa simulazione, se la usassi dovrei dire che l'aria in movimento sia più calda, invece dico che è più fredda.

    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    "Si tratta di tanta tanta energia! Prova a pensare quanta energia cinetica ha un palazzo di centinaia di tonnellate a 50 km/h! Bene, stando sul veicolo, converto tutta questa energia cinetica, in energia elettrica per esempio.
    -decelera fino alla velocità iniziale

    Secondo te funzia?"
    Certo che funziona, ma non vedo come possa produrre free energy. Devi applicare una forza che si oppone al moto per convertire energia cinetica in elettrica, e non vedo come la tua macchina (la cui descrizione è incompleta) possa farlo consumando meno lavoro di quello che produce.

    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    "1. Bernoulli e legge dei gas perfetti non convivono: la prima è per fluidi incomprimibili, la seconda no (non puoi calcolare la temperatura dell'acqua liquida partendo dalla sua pressione)"
    Cazzarola, mi stai dicendo che la seconda legge di Gay-Lussac non è inclusa nell'equazione di stato dei gas? Rettifico subito, ricalcolo le temperature massima e minima usando l'equazione di Bernoulli e la seconda legge di Gay-Lussac. Ho trovato gli stessi valori. Ma chi lo avrebbe mai detto?

    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    "2. Lo scambio termico tra l'aria ed un'auto surriscaldata dal sole"
    Perché si parla ancora del Sole?

    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    "è sicuramente più efficiente quando l'auto è in moto, ma non certo perchè l'auto in moto "sente" l'aria più fredda rispetto a quando sta ferma: è un "semplice" effetto convettivo (soffiare sulla minestra calda)
    No, è proprio per l'equazione di Bernoulli.

  13. #13
    Appassionato/a

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    sasa1, continui a parlare di equazione di Bernoulli che si riferisce a fluidi incomprimibili, ma parli di Gay-Lussac ed equazioni di stato dei gas che si applicano nel caso opposto (comprimiblile). Certo che la legge di Gay-Lussac è inclusa nell'equazione di stato, è una sua derivazione! Quando mai avrei detto il contrario? Io ho detto
    Bernoulli e legge dei gas perfetti non convivono: la prima è per fluidi incomprimibili, la seconda no
    e lo ribadisco: la legge dei gas perfetti pV=nRT NON si applica, ovviamente, nei casi incomprimibili. Bernoulli invece SOLO nei casi incomprimibili.

    Suppongo che per Bernoulli tu intenda l'equazione di conservazione dell'energia in senso esteso ai flussi comprimibili... ok dai (ma non chiamarla più così!).
    Ripeto: se il flusso fosse incomprimibile, le variazioni di temperatura non le potresti calcolare dall'equazione di stato.

    Volendo fare i conti [...] salta fuori che l'aria, considerata comprimibile (che tra l'altro è una cosa che NON SI FA MAI nella risoluzioni di problemi a Mach basso perchè è INUTILE), supponendo una trasformazione adiabatica reversibile, si raffredda di circa 0.1 °C passando da 0 a 50 km/h:

    deltaT = v^2 / ( 2 * Cp ) = 0.1 °C

    Cp = calore specifico dell'aria a pressione costante = 1005 J / ( Kg * K )

    quindi potresti effettivamente ottenere lavoro con un Ciclo ideale di Carnot dal rendimento fantasmagorico di 1 - (273+19.9)/(273+20) = 0.00034 = 0.0034%, supponendo una temperatura ambiente di 20 °C.

    Free Energy? Certo che no, pensaci solo un attimo: l'aria che parte da ferma da chi è che viene fisicamente accelerata, e di conseguenza raffreddata? Da un gradiente di pressione ovviamente (ti capita mai di ascoltare il meteo alla tv?). E quello chi lo genera? E' gratuito? Il bilancio totale di energia com'è?
    E' esattamente come nel mio esempio del veicolo in moto relativo, tranne che nel tuo caso si ha comunque un bilancio negativo di energia (devo spendere per far funzionare tutto) anche in assenza di attriti e perdite poichè sfrutti un inutile ciclo termodinamico che riscalda comunque l'ambiente.

    In merito al raffreddamento più efficace di un veicolo in moto rispetto al veicolo fermo, che tu spiegheresti per mezzo dell' "equazione di Bernoulli", capisci bene che in base a quei miseri 0.1 °C (comunque ottenuti senza perdite, nella realtà le cose peggiorano) hai detto una grandissima sciocchezza.
    Lo scambio termico migliora in moto solo per effetto della convezione
    Convezione - Wikipedia
    Numero di Nusselt - Wikipedia
    non intesa nel solo senso popolare del termine (l'aria sopra il termosifone). Ci sono bibliografie infinite su questo argomento, mentre sull'effetto "sasa1-Bernoulli" non mi risulta.

  14. #14
    Appassionato/a

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    sasa1: ti lascio infine un piccolo dettaglio tecnico su cui riflettere: se l'aria entro al quale tu vorresti fare i tuoi esperimenti la considerassi un fluido ideale privo di viscosità (quindi il tuo veicolo non incontra resistenza aerodinamica, molto grossolanamente), il fluido non potrebbe accelerare in corrispondenza del veicolo e quindi non avresti l'effetto di raffreddamento dell'aria da sfruttare per far funzionare il tuo ciclo termodinamico. Se invece consideri la viscosità, l'aria può accelerare e quindi raffreddarsi in corrispondenza del veicolo, che però incontra resistenza all'avanzamento e finisci per spendere molto di più di quello che ottieni. C'est la vie!

  15. #15
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    sasa1: ti ricordo che sei stato tu a chiedere
    revisione paritaria
    quindi non vedere i nostri interventi come offensivi od ostili.
    Capisco che quando si partorisce un'idea è naturale pensare che essa sia la più giusta del mondo e che sono tutti gli altri a sbagliarsi, ma quasi sempre è il contrario.
    Il secondo principio non è mai stato violato nè riscritto, ti dovresti piuttosto chiedere perchè ciò dovrebbe accadere proprio nel 2019, dopo più di un secolo, tramite un esempio piuttosto terra terra (prima di partire in quarta con qualsiasi idea nuova, è buona norma chiedersi sempre: E' POSSIBILE CHE NON CI ABBIA MAI PENSATO NESSUNO PRIMA DI ME?).

    Ciao

  16. #16
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    sasa1, continui a parlare di equazione di Bernoulli che si riferisce a fluidi incomprimibili, ma parli di Gay-Lussac ed equazioni di stato dei gas che si applicano nel caso opposto (comprimiblile)."
    La seconda legge di Gay-Lussac si riferisce ad una trasformazione isocora. Devo aggiungere altro?

    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    "Quando mai avrei detto il contrario? Io ho detto e lo ribadisco: la legge dei gas perfetti pV=nRT NON si applica, ovviamente, nei casi incomprimibili."
    Ed è una cavolata madornale, stai dicendo che l'equazione di stato dei gas non può descrivere le trasformazioni isocore.

    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    "Bernoulli invece SOLO nei casi incomprimibili."
    Certo, e la si può adattare ai casi di fluidi comprimibili, ma qui non ha importanza perché siamo in un caso di applicazione ad un fluido incomprimibile.

    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    "Ripeto: se il flusso fosse incomprimibile, le variazioni di temperatura non le potresti calcolare dall'equazione di stato."
    Ed è una cavolata madornale...devo farti davvero i passaggi con cui ho ottenuto T-mm*v^2/2R? Sono due righe...

    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    "Volendo fare i conti [...] salta fuori che l'aria, considerata comprimibile (che tra l'altro è una cosa che NON SI FA MAI nella risoluzioni di problemi a Mach basso perchè è INUTILE),"
    Ma infatti l'aria deve essere incomprimibile in questo problema...

    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    "supponendo una trasformazione adiabatica reversibile, si raffredda di circa 0.1 °C passando da 0 a 50 km/h:"
    Cioè tu hai veramente descritto il raffreddamento conseguente ad accelerazione come una trasformazione adiabatica solo perché ho scritto che l'accelerazione avviene durante l'espansione adiabatica? Ovviamente durante quella fase l'espansione adiabatica la subisce il gas dentro la macchina termica, l'aria esterna che sarebbe la sorgente di calore subisce una isocora.

    Ma come cappero hai fatto a mischiare l'equazione di Bernoulli con una adiabatica? Praticamente hai mischiato simboli a caso.

    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    "quindi potresti effettivamente ottenere lavoro con un Ciclo ideale di Carnot dal rendimento fantasmagorico di 1 - (273+19.9)/(273+20) = 0.00034 = 0.0034%, supponendo una temperatura ambiente di 20 °C."
    Caspita, la mia macchina funziona pure con calcoli a caso.

    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    "Free Energy? Certo che no, pensaci solo un attimo: l'aria che parte da ferma da chi è che viene fisicamente accelerata, e di conseguenza raffreddata? Da un gradiente di pressione ovviamente (ti capita mai di ascoltare il meteo alla tv?). E quello chi lo genera?"
    Ma che gradiente di pressione, l'aria accelera per una forza apparente...

    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    "E' gratuito?"
    Beh...

    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    "Il bilancio totale di energia com'è?"
    Free energy.

    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    "In merito al raffreddamento più efficace di un veicolo in moto rispetto al veicolo fermo, che tu spiegheresti per mezzo dell' "equazione di Bernoulli", capisci bene che in base a quei miseri 0.1 °C (comunque ottenuti senza perdite, nella realtà le cose peggiorano) hai detto una grandissima sciocchezza."
    Coi tuoi numeri inventati senz'altro.

    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    "Lo scambio termico migliora in moto solo per effetto della convezione sull'effetto "sasa1-Bernoulli" non mi risulta.
    Spiegalo al ghiaccio che si forma nelle gallerie del vento.

  17. #17
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    sasa1: ti lascio infine un piccolo dettaglio tecnico su cui riflettere: se l'aria entro al quale tu vorresti fare i tuoi esperimenti la considerassi un fluido ideale privo di viscosità (quindi il tuo veicolo non incontra resistenza aerodinamica, molto grossolanamente), il fluido non potrebbe accelerare in corrispondenza del veicolo"
    Forza apparente... Leggi messaggio precedente.

    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    "Se invece consideri la viscosità, l'aria può accelerare e quindi raffreddarsi in corrispondenza del veicolo, che però incontra resistenza all'avanzamento e finisci per spendere molto di più di quello che ottieni. C'est la vie! "
    Rileggi (o leggi): "Alcuni per opporsi alla free energy potrebbero convincersi che in qualsiasi caso reale la nostra macchina non possa mai produrre più lavoro di quello dissipato dal veicolo, che quindi potrebbe funzionare solo con del lavoro aggiunto. Anche se questa ipotesi fosse vera, non sarebbe negata la free energy, poiché certamente il veicolo qui descritto può spostarsi consumando meno lavoro esterno di quello che viene dissipato, in quanto la differenza viene dalla macchina termica antiKelvin, e se un veicolo si sposta consumando meno lavoro esterno di quello che dissipa siamo ancora in un caso di free energy. Si fa presente che comunque l’onere della prova di questa ipotesi limitativa ricade su chi l’afferma."

  18. #18
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    sasa1: ti ricordo che sei stato tu a chiedere quindi non vedere i nostri interventi come offensivi od ostili."
    Ci mancherebbe.

    Quote Originariamente inviata da Veronica_Nica Visualizza il messaggio
    "E' POSSIBILE CHE NON CI ABBIA MAI PENSATO NESSUNO PRIMA DI ME?).
    In effetti ci ha già pensato Luis Solorzano che ha pure brevettato una macchina reale secondo lui funzionante. Ovviamente non è disegnata come la macchina ideale che ho descritto, cioè come una macchina di Carnot dentro un veicolo, ma secondo lui funziona con lo stesso principio. L'ho scoperto su questo forum, lo puoi trovare nelle mie attività.

  19. #19
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    Quote Originariamente inviata da sasa1 Visualizza il messaggio
    Sono due righe...
    Va beh le sviluppo:

    p1+r*v1^2/2=p2+r*v2^2/2

    p=nRT/V=RT/Vm

    RT2/Vm=RT1/Vm+r(v1^2-v2^2)/2

    T2=T1+mm(v1^2-v2^2)/2R

    r=densità
    Vm=volume molare.

  20. #20
    Appassionato/a

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    Ossignore benedetto.

    Trasformazione isocora NON vuol dire che il fluido è incomprimibile. ASSOLUTAMENTE NO. SANTO DIO NO!! E' un'affermazione da ritiro del libretto e obbligo di ritiro dall'Università.
    A sto punto io spero tu mi stia trollando, lo spero per te.

    Tu citi la seconda legge di Gay-Lussac (a casaccio), che dice che la pressione è proporzionale alla temperatura, a giustificazione che potrebbe essere applicabile a fluidi incomprimibili. Bene. Cioè malissimo.
    Esempio: l'acqua è di certo un fluido incomprimibile: stai forse dicendo che vi si può applicare la seconda legge di Gay-Lussac???????????????? Ma davero davero?????????
    Quindi l'acqua del mare ai tropici HA PIU' PRESSIONE dell'acqua di mare a GENOVA perchè è più calda?????????? La legge di Gay-Lussac dice questo.
    L'acqua dentro ai tubi di casa tua E' PIU' CALDA dell'acqua nel lavandino perchè c'è più pressione nei tubi? La legge di Gay-Lussac dice questo.
    Se io prendo una bottiglia di plastica piena di acqua liquida e ci salgo sopra, essa si scalda???????? E quando scendo, essa si raffredda????????? La legge di Gay-Lussac dice questo.
    Quando scaldo l'acqua per la pasta, essa forse AUMENTA LA SUA PRESSIONE????????? La legge di Gay-Lussac dice questo.

    Hai delle gravi lacune, ma gravissime.
    Quando dici
    siamo in un caso di applicazione ad un fluido incomprimibile
    ma poi dici
    ...combinata con l’equazione di stato dei gas
    per calcolare la temperatura, vuol dire che non hai idea di cosa stai facendo. E lo dico con amarezza, non con disprezzo eh.

    Ma che gradiente di pressione, l'aria accelera per una forza apparente...
    Ora poi esistono le forze apparenti in un moto a velocità costante????????? Einstein ti fa una pippa...
    Ma al meteo quando parlano di zone a bassa e alta pressione, secondo te di cosa stanno parlando?????????

    Io ho supposto l'adiabacità nell'accelerazione dell'aria (FUORI DALLA TUA MACCHINA) perchè è il caso più semplice e ragionevole: per esempio per calcolare la velocità del suono si ipotizza che essa si trasformi in maniera adiabatica. Bisogna supporre un tipo di trasformazione nella "equazione di Bernoulli estesa al caso comprimibile" (che te lo ripeto, non si chiama equazione di Bernoulli) altrimenti non ottieni un bel nulla.

    Il problema del ghiaccio nelle gallerie del vento te lo sei abbastanza inventato di sana pianta: forniscimi un link che conferma questa cosa, grazie.

    Capperi.

  21. #21
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    Da wikipedia:
    Equazione di Bernoulli - Wikipedia
    In fluidodinamica, l'equazione di Bernoulli rappresenta un modello semplificato di flusso inviscido di un fluido incomprimibile allo stato stazionario.

    Tu nelle tua formule hai usato la legge dei gas perfetti p*v=nRT, e quindi non stai più considerando un fluido incomprimibile.

    Ma vabbè, facciamo finta di niente vah...
    Dimmi di quanto si dovrebbe raffreddare l'aria passando da 0 a 50 km/h coi tuoi calcoli.
    Siccome tu hai supposto densità costante nella equazione di Bernoulli (eh vabbè dai, sennò non andiamo avanti), ti verrà una cosa praticamente identica ai -0.1 °C che ho calcolato (più correttamente) io.

  22. #22
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    Quote Originariamente inviata da sasa1 Visualizza il messaggio
    Va beh le sviluppo:

    p1+r*v1^2/2=p2+r*v2^2/2

    p=nRT/V=RT/Vm

    RT2/Vm=RT1/Vm+r(v1^2-v2^2)/2

    T2=T1+mm(v1^2-v2^2)/2R

    r=densità
    Vm=volume molare.
    Oh bella. E perchè mai Vm dovrebbe essere uguale nello stato 1 e nello stato 2?.
    Non rispondere "perchè lo considero incomprimibile" altrimenti la discussione si chiude qui.

  23. RAD
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