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**_Desmond_** · 02-04-2013, 13:44

Domanda banalissima: ma se scollego BM, ventole e sensori di temperatura, la trazione della macchina funziona lo stesso?

**richiurci** · 02-04-2013, 13:46

credo proprio di si, BM gestisce le ventole e i sensori...quindi... se la scolleghi per� perdi anche i controlli su altre cose che non ricordo al volo, mi sembra isolamento, equalizzazione e altro

**_Desmond_** · 02-04-2013, 14:07

Grazier riccardo per la risposta tempestiva

Il motivo per cui lo chiedo � che sinceramente non ho voglia di portare dentro l'abitacolo anche tutto quell'armamentario, gi� portare su l'andata e il ritorno della serie � stato una fatica...considerando che le prime cariche sulle monoblocco le far� tutte con un cb da 12V, me la posso rischiare, che dite?

**richiurci** · 02-04-2013, 14:12

si, mi raccomando di monitorarle anche e soprattutto in scarica!
Comunque BM fermerebbe l'auto troppo tardi per le litio, infatti io cercher� di implementare sulle CCM anche il blocco inverter se una cella va sotto i 2,8-3V

**ponzo** · 02-04-2013, 14:31

Raguazzacci buongiorno XD,la bm la puoi staccare tranquillamente,ma devi tener dokkio lostesso tutto quello che gestisce(disequalizzazione,temperature,masse sui telai,e sipratutto la scarica),la bm ferma l'auto in base alla carica segnalata dal soc,quindi ne troppo tardi ne troppo presto,devi solo "cercare" per quanto possibile di tararla al meglio.� l'inverter che si ferma troppo tardi (140V) ,quindi se stacchi la bm l'auto funziona ma si fermer� solo a 140V e non avrai nessun segnale sul quadro srumenti.

**richiurci** · 02-04-2013, 14:44

ehhhhhh tutti sul forum? Nessuno che lavora?

Comunque...grazie al mio strepitoso voltmetro a LED ho potuto verificare (forse uno dei motivi per cui le mie schifo-Pb gi� sono in sofferenza) che anche BM limita tardi, infatti ancora prima che limiti la potenza del motore � gi� possibile vedere spegnersi in accelerazione l'ultima fila di LED... il che vuol dire tensioni batterie sotto gli 11V!

ATTENZIONE! ATTENZIONE! ATTENZIONE! Va bene che per noi l'Elettra � il top, ma insomma...per le litio non era stata progettata...

**ponzo** · 02-04-2013, 14:50

Riccardo non insistere XD,qui succede il contrario per ora,la bm non conta l'"accelerata" ma gli ampere consumati,nel tuo caso sicuramente venivano contati piu A di quelli che le schifo-piombo assorbivano realmente,io mi ritrovo l'esatto opposto.

**richiurci** · 02-04-2013, 15:14

emb�? leggi cosa ho scritto....e cosa hai scritto tu! diciamo la stessa cosa?
Alla fine BM fa dei conti ma non protegge nessun tipo di batteria, soprattutto se diverse dalle originali! Gli ampere sono ampere, io vedo che con SOC in riserva e spia accesa (quindi BM SA che le batterie sono quasi scariche) la macchina continua ad andare; la potenza viene ridotta solo quando � troppo tardi, per lo meno per le litio e le pb-acido.
In parole povere, BM rallenta l'auto un po' prima di scendere a 140V ma comunque a volori troppo bassi, inferiori a 2,5 V per cella che � il limite per le litio

**ponzo** · 02-04-2013, 15:20

Non conta il voltaggio,la bm ferma quando finisci gli ampere che nel mio caso dopo "il pieno" � a 200V(in realt� mi ferma a 210)...mentre io vorrei mi fermasse a 180-190

**stefanoPc** · 02-04-2013, 16:02

Ciao Ponzo: non capisco cosa stai scrivendo " la bm ferma quando finisci gli ampere " Intendi A o Ah ?
La BM ferma la macchina sotto la tensione limite() ma di A e Ah non ne considera se non per fare muovere le lancette degli indicatori a lato del contachilometri.
Per Riccardo: � normale che alle alte correnti la tensione vada al di sotto degli 11V la resistenza interna della batteria purtroppo esiste e si fa notare specialmente alle alte correnti .
Per misurare lo stato della batteria devi tornare a correnti tipo 1/10 C o meno.
Ciao

**ponzo** · 02-04-2013, 16:37

Vi sbagliate,l'ho apprna riconstatato,ho fatto il" pieno"(la bm segnava pieno ma le celle erano a 3,40+/-) stamane,sono appena tornato dalla citt�(totale 50km)e la bm segna rosso(quindi fra oochi km mi ferma l'auto),la tensione delle celle ORA(in accelerazione)non scendeva meno di 2,90V(68x2,90=197V),io credo,anzi sono convinto che la bm fermi l'auto semolicemente sottraendo dagli Ah(scusa st� hai ragione,non sono A)immessi,queli consumati.Come una bilancia diciamo...:se hai una bilancia con 10 tacche,ogni tacca vale una mela,la bilancia sar� piena con 10 mele,man mano che mangi le mele le tacche scendono,ma non conta quanto pesa la mela.conta solo il numero delle mele.(il peso della mela potremmo identificarlo come chimica di batterie che si usa).La nostra bilancia(bm) � tarata come se le mele pesaserro tutte lostesso(60Ah con rendimento cb 0,9).

**richiurci** · 02-04-2013, 16:57

oddio, ci mancavano le mele!

Ragazzi stiamo dicendo tutti la stessa cosa: non si capisce bene cosa fa la BM!
Mi ero spiegato un po' male, comunque mi sono riletto il manuale...BM fa entrambe le cose, cio� 'memorizza' sia le ricariche/scariche sia le tensioni.
Quindi, usando batterie diverse (ma anche con le originali) il SOC d� i numeri perch� cambia l'efficienza della ricarica: BM ipotizza un'efficienza del 90%, con le mie pb-schifo � minore, forse con le litio � maggiore.
Per� NON fa solo questo, parlo con Ponzo; lo dice il manuale 10E... BM calcola lo stato di carica (SOC) in base a TENSIONE, ENERGIA IMMAGAZZINATA e TEMPERATURA!
Viene aggiornato ogni secondo con tensione e corrente istantanei, e ogni 2Ah consumati!
Ecco perch� lo si pu� 'ingannare' (vedi gatmetodo) ma a un certo punto crolla perch� legge le tensioni e capisce di aver sbagliato conti! Capisce pure se la prendiamo per il c...! E' tedesca, mica si fa fregare da noi spaghettari!
Per� appunto � tedesca e quindi 'quadrata', non ammette voli di fantasia tipo usare batterie al litio...

Quindi insomma attenzione, l'intervento della BM dipende dal tipo di batterie messe; io vi assicuro che con batterie poco sopra 11V la macchina a me da ancora piena potenza, e pu� essere pericoloso. Se poi come sembra con le litio c'� il problema contrario meglio!

Ponzo, il tuo problema � anche dovuto al fatto che hai solo 68 celle, se ne avessi messe 72 il tuo 2,9V sarebbe diventato 2,7....e sarebbe stato giusto!
Aggiungile ste 4 celle va...

**_Desmond_** · 02-04-2013, 17:18

Parlando di "perdita di isolamento" mi si � acceso il campanello d'allarme. Supponiamo di escludere la BM, cosa rimane per proteggere la/le persone dai contatti diretti/indiretti? Dall'idea che mi son fatto, il lavoro della BM su quel fronte � l'equivalente di ci� che fa il differenziale negli impianti in alternata, mentre i fusibili svolgono il compito che svolgerebbe il magneto-termico (anche senza termico). Ora, caso limite: macchina senza bm, taglio un cavo della serie e lo appoggio al telaio, cosa succede? C'� l'intervento dei fusibili? O chiunque in quel momento sia a contatto con il telaio si becca la scossa e arrivederci?

Suppongo, per logica, che in fiat ci abbiano pensato a casi del genere, e che il circuito si apra grazie ai fusibili, cosa ne pensate?

**ponzo** · 02-04-2013, 17:29

Non succede nulla,in questo momento io ho qualche cavetto che mi f� contatto sul telaio,se stacco la batteria servizi,mi si resetta la bm e mi si accende la spia "grave mancanza di isolamento(ma non prendo la scossa fortunatamente)e mi ferma la carica)poi dopo aver smanettato un p�(attacco stacco bm)l'anomalia si spegne,ma controllando col tester l'anomalia che c'� ancora.Quindi per ora vado in giro cos� senza problemi,ma presto rismonter� tutto per "controllare " dove tocco il telaio e vorrei anche aggiungere un fusibile vicino ogni cella,sul cavo che ho portato nell'anteriore,perch� pensandoci bene se per un qualsiasi motivo(incidente)due cavi dovessere far contatto fra loro credo che prenderebbero facolmente fuoco prima di staccarsi o consumarsi(molto ,mmoolto pericoloso visti gli amperaggi).

**richiurci** · 02-04-2013, 17:59

No, non diciamo cose con superficialit�...
IL PERICOLO ESISTE ECCOME!
Tempo fa lo ripeteva spesso Gattmes, ora ogni tanto lo dico io...non si scherza, la continua � pericolosa quanto e pi� dell'alternata!

Chiariamo subito che i fusibili e/o ruttori sono fatti per correnti di corto molto elevate, mentre per uccidere bastano pochi mA. Il rischio sussisterebbe sia toccando la scocca sotto tensione e la terra con scarpe non isolate, sia toccando due punti a tensioni diverse, es giocando con cavi e CCM...occhio!
Io credo proprio che non user� pi� BM per gestire il SOC, l'indicazione di riserva e la limitazione di potenza, ma la terr� collegata per tutti gli allarmi che gestisce lei, alcuni sono utili e altri decisamente indispensabili per la sicurezza

**stefanoPc** · 03-04-2013, 08:44

Ciao Ponzo a me la lancetta che indica la carica non ha mai funzionato mentre l'econometro funziona perfettamente non ho mai avuto problemi di limitazione da parte della bm.
Bisognerebbe provare a fare una o due cariche staccando il sensore di corrente in modo che la bm non senta la carica ma solo la scarica e vedere se la BM permette il funzionamento dell'inverter oppure lo limita.
La dispersione sul ciruito di trazione puo' essere molto pericolosa per chi opera sui circuiti OCCHIO alla penne...
E' anche buona norma mettere un fusibile su tutte le linee che partono dalle batterie il piu vicino possibile alla batteria in caso di corto il conduttore facilmente si scalda fino a colare l'isolante e tutto il nostro lavoro se ne va in fumo...
Non usare magnetotermici specialmente su circuiti al di sotto dei 40 V sono inefficaci ma solo fusibili rapidi (quelli classici col fillo nel'ampolla di vetro vanno bene ).
Se si pensa di cambiare BM bisogna prevedere nella nuova anche le funzioni di sicurezza che quella originale prevede come il controllodi isolamento del circuito di trazione ecc. Sulla sicurezza (nostra e dei nostri parenti) non si puo scherzare ovviamente.
Ciao

Che bel SOLE oggi.

**ponzo** · 03-04-2013, 09:13

Se � come la penso io,la tua auto non si fermer� mai per la bm,ma solo arrivato a 140V(limite dell'inverter),perch� � proprio il SOC,che a te non funziona,che gestisce le prestazioni e lo stop dell'auto.Nel tuo caso credo che se stacchi la bm e ricarichi non cambia nulla,� il SOC che fa i conti per l'utonomia,il resto potremmo chiamarlo "mantenimento della sicurezza".

**ponzo** · 07-04-2013, 20:51

Rileggendo qua e l�,pensavo al wattmetro di Criss,non si potrebbe fare qualcosa di pi� semplice che agisca come per il nostro SOC?Cio� un wattmetro che "conta i watt immessi e sottrae quelli consumati,con una lancetta o un display che ci dia indicazione.Forse sono fuori discussione,meglio continuare nella sezione bm,prego i moderatori di spostare il post nella giusta sezione,scusate!

**Spuzzete** · 07-04-2013, 22:07

Originariamente inviato da ponzo Visualizza il messaggio

Cio� un wattmetro che "conta i watt immessi e sottrae quelli consumati,con una lancetta o un display che ci dia indicazione

Ciao Ponzo, nel mio wattmetro c'� gi� una funzione simile, mi dice praticamente quanti km posso ancora fare prima che la batteria sia a zero (non proprio zero ma scarica all'80% per evitare danni e stare in zona "sicura"):

Guardare in basso a dx quando schiaccio il pulsante nero (a circa 35-40 secondi del video), "Km L" sono i km rimanenti. Ovviamente questo dato potrebbe essere espresso in % piuttosto che in km, basta cambiare la formula.

Si potrebbe anche mettere la % di carica della batteria in base alla tensione, anche se � un dato molto piu sensibile perch� cambia durante accelerazioni e frenate (regen) ed andrebbe riportato solo il dato quando la batteria � a riposo.

**richiurci** · 07-04-2013, 22:10

Fatto! Lo spostamento intendo...
No, non � facile fare a meno di un microprocessore, anzi inevitabile se vuoi fare dei veri e propri calcoli!

Siccome al micro mi dedicher� ciss� quando, io credo di iniziare in tempi pi� ragionevoli (prima dell'estate) a metter gi� uno schemino semplice che legga solo la tensione e la trasformi in un segnale da mandare al nostro SOC e/o a una fila di LED.
L'idea sarebbe: con 68 o 72 celle litio la tensione totale varia in maniera apprezzabile man mano che si scaricano. Dovr� prima mettere le litio perch� per le Pb non ha senso, la BM � abbastanza affidabile, poi far� un po' di misure (anzi potresti cominciare anche tu).

Bisogner� caratterizzare le tensioni durante la marcia, per esempio ogni 10 km percorsi quanto segna il voltmetro a vettura ferma, con econometro alla fine del verde o a piena potenza? Una volta presi questi valori comandare l'indice di conseguenza.

Sar� un po' impreciso (anche in temperatura) ma � il massimo che si pu� fare senza micro...

Spuzzete il tuo, scusa l'Alzhaimer, l'hai fatto o comprato? Non ricordo...

**Spuzzete** · 07-04-2013, 22:17

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

Spuzzete il tuo, scusa l'Alzhaimer, l'hai fatto o comprato? Non ricordo...

Io l'ho realizzato da me, � abbastanza semplice,soprattutto per te che te la cavi egregiamente con l'elettronica.
Il tutto � basato su arduino e recentemente Ccriss ha anche rilasciato il codice al pubblico.

Ho realizzato un pcb su cui c'� il "cervello" (grande circa come una carta di credito) che elabora i dati e li invia allo schermo lcd tramite cavo ethernet.

La discussione � qui: http://www.energeticambiente.it/cate...lettriche.html

**richiurci** · 07-04-2013, 22:59

Egregiamente? Magari..

Bah, magari mi decider� al grande passo, ma mi ci vorr� tempo...totalmente a zero in programmazione!

Poi con Criss mi ero sentito e ricordo un po' di problemi a leggere le batterie per problemi di isolamento, e sulla Elettra sarebbero 72!

Comunque ricapitoliamo un po': tu ti sei autocostruito pure la PCB, altrimenti si potrebbe usare uno dei kit Arduino, tanto su un'auto non ci sono grossi problemi di spazio.. poi display, sensore di corrente (sperando ci passi il cavo della Elettra che � bello grosso, sar� circa 1cm o pi� di diametro) e vari componenti per leggere una tensione molto alta e disaccopppiarla

E poi si dovrebbe monitorare anche la carica e/o impostare, come avevamo fatto sulla Ecol�, un valore di Ah per il pieno supposto costante e pari alla capacit� della batteria eventualmente corretta (specie sulle Pb - effetto peukert) in base agli A assorbiti.

La tua stima dell'autonomia misura gli Ah immessi o ipotizza un certo numero ai Ah totali?

Non so, se non coinvolgo il mio amico Giovanni ci metter� due anni...

**ponzo** · 07-04-2013, 23:17

Bellissimo XD complimentissimi,corro subito a capire se � alla mia "portata" :P,altrimenti dovr� cercare qualcosa di gi� fatto

, se ho capito dovrebbe essere un Wattmetro,quindi � realmente quello che cerco..poi ci avete aggiunto un sacco di dati "imporrtanti",direi che � un vero BM o no? @Riccardo(forze anche questo meglio in" batterie alternative") le celle "cariche a 3,60 (equalizzate),a riposo sono circa a 3,40(devo controllare meglio,st� poco ferma la 600

),il voltaggio scende di circa 0,3 V con un'accelerata "a fondo" in D e 0,5 circa con marcia S ,io ho il cell-log(vicino lo sterzo) con visualizzate le 8 celle pi� "fastidiose"(ce ne sono 2 che mi restano un p� indietro in carica,credo che le metter� sulla batteria servizi prima o poi

),dopo 10km circa il voltaggio (a fondo in D ) � 3,10V,dopo 25km tot scende (calcolo sempre inteso come "a fondo in D")a 3,05V , 50km 2,90V , e cosi via, non mi chiedere grafici perch� non li so fare,ma credo ci siano tutti i dati,in pratica ik calcolo 12 km ogni 0,5V ,quindi con le 68 celle facciao con V-min 2,7 (da 2,7 a 2,5 scende molto pi� velocemente)75km circa,questi sono sempre dati con una guida "abbastanza spinta" in D con qualche spunto in S (� uno spasso XD) ,con una guida moderata creso sia facile arrivare a 100km(acora da verificare).
ps:80km per fare un bel giro al mare a pasquetta con tanto di mezz'ora di traffico al ritorno,moderando sempre anche le accelerazioni(dove consuma davvero tanto),li ho fatti tranquillamente,il SOC per ora � stato sempre preciso,con celle a 2,7 (in accelerata moderata) il SOC � a spia fissa e lancetta gi� a fondo ,quindi dopo poco dovrebbe limitare(ancora da verificare).

**Spuzzete** · 07-04-2013, 23:29

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

Poi con Criss mi ero sentito e ricordo un po' di problemi a leggere le batterie per problemi di isolamento, e sulla Elettra sarebbero 72!

Si ma questo a mio avviso non serve sulla 600, il mio ragionamento � sulla tensione totale bel pacco bat, tanto poi avrai le tue CCM a segnalarti i problemi sulle singole celle. Certo si potrebbe anche implementare una misura sulle singole celle tramite arduino ma � meglio non complicarsi la vita in questo caso.

Per il resto si pu� usare arduino cos� com'� senza fare un pcb come ho fatto io.

Per misurare la tensione basta un semplice voltage divider opportunamente dimensionato su uno degli ingressi analogici di arduino (arduino non tollera piu di 5v sugli ingressi). Ho usato resistenze con tolleranza 1% (e misurando il valore col tester) ed il risultato � preciso sia a 58v che a 84v (mi aspettavo molto peggio devo dire).

Per misurare la corrente sia io che Ccriss usiamo degli acs758 (lui quello da 100A io da 50A), per la 600 direi che � obbligatoria la versione da 200A. I sensori esistono in versione mono e bi-direzionale, quindi si pu� monitorare anche la ricarica.

Per la stima dell'autonomia ipotizzo un certo numero di Ah (nel mio caso 4.5, anche se la batt ne eroga 6 al massimo) gi� impostati nella formula.

Per il calcolo della velocit� e distanza io uso un semplice reed switch e magnete presi da un computer digitale da bici cinese (comprato su ebay a 4 dollari con spedizione inclusa), mentre Ccriss legge il dato dal sensore di hall del motore.

Io l'azzeramento dei dati lo faccio in modo manuale, c'� un pulsante rosso che forse non si vede nel video, lo premo per 5 secondi ed azzera gli Ah e la distanza, che comunque sono salvati nella eeprom (se stacco l'alimentazione da arduino/pcb i dati rimangono in memoria).

Penso che a livello elettronico puoi mettere insieme qualcosa velocemente, poi per la parte di programmazione ti possiamo aiutare qui sul forum, arduino � molto facile da usare

**richiurci** · 07-04-2013, 23:43

eeehh se velocemente....magari...sto ancora a sbrogliare la prima CCM...

Non so, ho sempre il mio socio (che per� usa micro pi� professionali, non open-source) che magari si prester� a collaborare nuovamente...

Considera comunque che una BM c'�, finch� funziona...se dovessi mettermi a farla dovrebbe per lo meno controllare anche la carica, e lo stato di tutte le celle...

Forse bisognerebbe costituire un gruppo, magari c'� gi� su altri forum pi� elettronici, per dividersi i compiti e arrivare a un progetto pi� universale, ma a quel punto farlo solo per la gloria...ci vuole tempo e io sono gi� molto 'border-line' in famiglia...

**stefanoPc** · 08-04-2013, 07:57

Si puo fare ma con calma...coi pic o con arduino.
Sicuramente prima bisogna testare le funzioni di base che l'attuale bm svolge e poi implementare il tutto nella nuova.
Non � difficile ma ci vuole tempo e magari anche un po di lavoro di gruppo non guasterebbe.
Il vero problema rimane il tempo .... dopo l'estate mi ci metto

**Spuzzete** · 09-04-2013, 05:00

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

Bisogner� caratterizzare le tensioni durante la marcia, per esempio ogni 10 km percorsi quanto segna il voltmetro a vettura ferma, con econometro alla fine del verde o a piena potenza? Una volta presi questi valori comandare l'indice di conseguenza.

Posto due foto della funzione che ho messo sul mio wattmetro. Le mie batterie, sono cariche a 4.2v e scariche (a riposo, non under load) a 3.0v. Facendo un semplice calcolo si trova la % di carica della batteria. L'unica cosa � che una percentuale fatta cos� non � proprio lineare, per questo parlavo di misurare gli Ah e sottrarli a quelli immessi per avere un dato piu vicino alla realt�.

Cmq: in questa foto si vede che ogni cella � in media a 3.91v

In quest'altra si vede a % di batteria rimasta (76%):

La funzione fa il calcolo solamente quando gli A istantanei sono inferiori a 0.3, in modo che la bat sia a riposo quando viene effettuata la "misura".

**richiurci** · 15-09-2013, 23:30

rispolvero il 3d sulla bm...

Ieri spavento, dopo 6km segnava meno di met� carica! Poi per� ho verificato che le tensioni sembrano ok, magari ho sbagliato i conti e gli azzeramenti del contakm.
Provato a ricaricare a fondo, la lancetta si � fermata a circa 3/4!
Quindi mi � venuto un dubbio: non � che BM, oltre a quanto gi� detto (misure di Ah in e out, di tensione ecc) fa anche delle considerazioni sulla capacit� delle batterie?
Intendo dire che magari sbaglia perch� ultimamente ho fatto ricariche minori e pi� frequenti, pu� essere che fa una media dei kWh immessi ad ogni ricarica e li usa per stimare la capacit� effettiva delle batterie.

Non ho molta voglia di rischiare le celle, dovrei fare altre misure anche per confermare che quando va in rosso limita la potenza al motore...

**richiurci** · 18-09-2013, 22:31

Dunque.... in base al test di oggi avrei qualche altra info per i curiosi, riguardo al funzionamento di BM.

Magari niente di nuovo per i pi� esperti, ma gli anni passano e alcune nozioni un po' si perdono nel dimenticatoio....

Prima certezza, che risponde al quesito di StefanoPC: non � solo l'inverter a 'fermarsi' ma la BM interviene eccome! Voglio dire, l'inverter dovrebbe fermarsi comunque a 140V, ma direi � un esperimento da non fare, vuol dire spaccare le batterie (anche quelle al pb).
La BM invece prima riduce e poi annulla la potenza erogabile; la riduzione comincia dopo l'entrata in riserva, diciamo circa a met� zona rossa; la macchina si ferma pochi km dopo, quando la lancetta scende vicino lo 0.

Non so, questi valori e indicazioni forse possono cambiare con altri parametri (temperatura, tipo di batterie ecc) per� VI ASSICURO, volutamente non ho 'riallineato' il SOC con il Gattmetodo, quindi sono partito col pieno ma SOC a circa 3/4, e la BM ha fermato la macchina con la tensione del pacco a 225V! Anzi a dire il vero siccome comincia a tagliare di brutto i kW allla fine con l'auto che andava al rallentatore Vbatt era a 235V!

Altro punto: oltre alle ricariche parziali, un altro motivo per il progressivo disallineamento tra indicazione SOC e reale stato di carica POTREBBE essere, come gi� detto, la maggior efficienza del processo di carica per le litio.

**ponzo** · 18-09-2013, 23:34

Semplicente non � allineato il tuo SOC.Tutto qui!La BM "limita" sia a 170 Vtot che ad "A finiti (in base alla carica effettuata)".Dalla limitazione di potenza all'arresto dell'auto io ho calcolato 5-6 km di percorrenza.Secondo me il SOC si disallinea perch� i valori skno "sballati" e non � progettata per queste batterie, se vogliamo neanche ol CB avrebbe lo stesso algoritmo di uno Zivan (o sbaglio?)

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