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**richiurci** · 18-10-2019, 19:21

In genere qualche ridondanza si mette, e si pu� usare un rel� normalmente aperto comandato da Arduino, in modo che almeno in caso di spegnimento di Arduino la carica venga interrotta.

Ma rispetto a un ipotetico guasto...ogni cella � monitorata da resistenze, circuito soglia e integrati, che facciamo duplichiamo tutto perch� possono guastarsi?

**Dormouse75** · 18-10-2019, 20:55

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

Ma rispetto a un ipotetico guasto...ogni cella � monitorata da resistenze, circuito soglia e integrati, che facciamo duplichiamo tutto perch� possono guastarsi?

Certo che no! Secondo me occorre capire cosa comporta un guasto e come rendere il bms pi� sicuro possibile.
A mio parere di tutte le funzioni che pu� avere un bms, quella pi� importante � quella di bloccare la carica quando una cella va in overvoltage...a maggior ragione se la chimica delle celle fosse Lion.
Disporre di un controllore come Arduino che gestisce centralmente tutta una serie d'informazioni e poi non proteggersi da un suo eventuale guasto o blocco...mi sembra un limite, anche perch� magari con pochi euro si pu� prevedere un circuito esterno di controllo...

**richiurci** · 18-10-2019, 21:08

Tutto si pu� fare certo, e con le lion � diverso e bisogna stare pi� attenti ma...se si dubita di un guasto totale si pu� prevedere un 2o Arduino, sfruttare circuiti del veicolo...tante soluzioni diverse

Io per esempio uso oltre al mio BMS analogico una ventola staccata, che a 245V fa fermare la carica in ogni caso.... insomma ognuno pu� e deve valutare, in base al veicolo e alle caratteristiche del tutto, se e come introdurre sicurezze ulteriori

**stefanoPc** · 18-10-2019, 23:44

Quello che dite � vero.
I microprocessori possono bloccarsi. E tutto si pu� guastare.
Nella mia esperienza giornaliera al lavoro mi capita molto spesso di resettare sistemi con microprocessori che non stanno facendo ci� per cui erano stati programmati (impallati).
Su pic e arduino in piccoli progetti self made non ho mai avuto problemi particolari anche senza abilitare il watchdog timer.
Dovendo dare un giudizio oggettivo ho visto molto pi� spesso operazionali che avevano perso le loro caratteristiche e molti alimentatori guasti.
Dato che il bms � un sistema di controllo della batteria ed � importante che sia sempre in efficienza si pu� valutare che sui comandi pi� delicati come l'inserimento del caricabatterie un circuito esterno come un affidabile 555 verifichi ad esempio che arrivi un impulso ogni secondo.
Se non arrivano impulsi dopo 4 secondi disalimenta il cb.
Ma se si rompe il 555.
Se si incolla il teleruttore o l'ssr si guasta?
Per quanto ben congegnato un minimo di rischio � comunque da prevedere.
Due microprocessori in tandem non lo prendo in considerazione.
Come dice Gugli il sistema viene acceso per poche ore o per pochi minuti e anche questo riduce di molto i rischi di blocco.
Poi una programmazione attenta senza usare gli interrupt selvaggiamente pu� essere ancora pi� fondamentale.
Il programma sviluppato fino ad ora di interrupt non ne usa nessuno proprio per questo motivo e non si � mai piantato in un anno di vita.
P. S. Per quanto riguarda la domanda sul pin 40... l'autoritenuta in questione serve a far rimanere acceso il bms per una decina di secondi dopo che � terminata la marcia o la carica e dare il tempo all uomo di controllare il display e al Arduino di salvare i dati importanti nella memoria non volatile prima di spegnersi.
Allo stato attuale lavora indipendentemente da tutti i sistemi della vettura che ha un bm per le batterie al piombo.
Ciao

**Dormouse75** · 19-10-2019, 10:39

Chiaramente, tutto va ponderato in base al mezzo su cui andiamo ad installare il nostro BMS: come dite tu e Riccardo, se avete altri dispositivi di protezione (oltre al BMS) che vi danno un certo margine di sicurezza, la necessit� di ridondare alcune funzioni pu� essere superflua...ma non tutti i mezzi sono cos�.

Originariamente inviato da stefanoPc Visualizza il messaggio

Dato che il bms � un sistema di controllo della batteria ed � importante che sia sempre in efficienza si pu� valutare che sui comandi pi� delicati come l'inserimento del caricabatterie un circuito esterno come un affidabile 555 verifichi ad esempio che arrivi un impulso ogni secondo.
Se non arrivano impulsi dopo 4 secondi disalimenta il cb.
Ma se si rompe il 555.
Se si incolla il teleruttore o l'ssr si guasta?

Se l'uscita del circuito 555 entra in serie alla catena di consensi tra cui c'� anche l'uscita di arduino, ecco che hai una ridondanza che ti protegge al singolo guasto, sia di ardu sia del 555...

**stefanoPc** · 19-10-2019, 23:03

Prender� in considerazione la tua proposta...
Io non l'avevo pensato cos� ma i buoni suggerimenti sono sempre ben accetti...
Da oggi il display � retroilluminato... Altrimenti di sera non si vede niente...
Ciao

**gugli** · 20-10-2019, 11:07

hai valutato di usare un skedina bt o wifi, e il sw "remote xy"

Remote control Arduino - RemoteXY
8 euro mi sembra

per monitorare le celle da remoto funziona anche in wifi, e hai una visione dettagliata e grafica di tutto
costa poco e basta un vecchio tablet come faccio io , o il cell.

appena riesco metto una foto della grafica

p.s. usi adruino2?
quante e quali celle pensi di usare?
il display � una ****ta sempre presente e senza tanti fronzoli ,
se non avessi problemi di disturbi lo avrei messo anche io ma in trazione non riesco ad usarlo...
non ricordo per la misura della corrente cosa hai usato ?

**stefanoPc** · 20-10-2019, 13:33

Ciao Gugli
Ringrazia il tuo amico per la consulenza sui circuiti stampati... � venuto proprio bene .
Per il display io sono per l'approccio minimal semplice e robusto via cavo... mi ricordo il tuo... molto bello grafico su tablet via wifi.
Alla fine come batteria user� 32 moduli da due celle della nissan leaf usate, capacit� residua intorno ai 50 ah.
I sensori di corrente sono due allegro.
Uno acs712 per la carica da 10A bidirezionale
Uno acs758 per la trazione da 100A bidirezionale
Come Arduino uso la versione Mega ha una moltitidine di ingressi e uscite di tutti i tipi... cinese circa 10 euro.
A presto.
Stefano

**Dormouse75** · 21-10-2019, 20:43

Vorrei un vostro parere su una cosa: ci sono controindicazioni ad usare un rel� nel circuito di bilanciamento passivo di ogni cella per inserire la resistenza?
Dico questo perch� per Arduino si trovano a disposizione dei moduli a rel� con optoisolatori e possibilit� di alimentare la bobina con 5v esterna, tipo questo... AZDelivery ⭐⭐⭐⭐⭐ Modulo 8 Rele 8 Channel Relay 5V con Optoaccoppiatore per Arduino con eBook Gratuito!: Amazon.it: Commercio, Industria e Scienza
Il contatto tiene 10A...il prezzo � competitivo.

**gugli** · 21-10-2019, 21:58

direi di no
l'unica che mi viene in mente . sarebbe che se la soglia di isteresi � molto bassa avresti il rel� che sbatte un po.
se ci fosse un circuito simile con dei mosfet al posto dei rele...
poi resta il problema di leggere tutte le tensioni

**stefanoPc** · 21-10-2019, 22:51

Ci sono due controindicazioni per i miei gusti.
Primo. Non compro niente da Amazon per innumerevoli motivi.
Secondo il rele per questa applicazione io non lo userei.
Piuttosto un mosfet pilotato con un fotovoltaic driver come il vom1271.
Oltre un certo numero di celle conviene per� usare un integrato dedicato comandato da arduino.
La risoluzione del convertitore a/d di arduino � inadeguata al tipo di utilizzo...
Inutile sprecare tempo e risorse il singolo chip per 12 batterie costa 9 euro. Il resto dei componenti e lo stampato circa 25 euro.
Fa praticamente tutto lui.
Unico difetto il manuale � di 90 pagine......le librerie per arduino non sono complete.
Ciao.
Stefano

**richiurci** · 22-10-2019, 05:54

Rel� proprio no! Meno affidabili, pi� costosi, generano disturbi....inoltre la commutazione IMHO deve essere alimentata e gestita dalla cella per ridurre (mo ci vuole) il rischio di guasti...cerca un modulo analogo a quello che vuoi fare a FET,

**Dormouse75** · 22-10-2019, 20:05

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

cerca un modulo analogo a quello che vuoi fare a FET,

Che ne dite di questo? New MOS FET Button IRF520 MOSFET Driver Module for Arduino MCU ARM Raspberry pi | eBay

**stefanoPc** · 22-10-2019, 22:56

Potrebbe andare bene se hai una sola cella.
Se ne hai due come fai?
Ti serve il mosfet e il driver opto come il vom1271 per disaccopiare galvanicamente il secondo mosfet, che lavora sulla seconda cella, dal segnale di controllo.
In pratica � un rel� fatto con un mosfet pilotato da un opto.
Un ssr per la continua.

Qualcosa di simile a questo Online Shop D4184 Isolato MOSFET Tubo MOS FET Modulo Rele 40 v 50A Per Arduino | Aliexpress Mobile - 11.11_Double 11_Singles' Day.
Ciao

**Dormouse75** · 23-10-2019, 20:24

Originariamente inviato da stefanoPc Visualizza il messaggio

Oltre un certo numero di celle conviene per� usare un integrato dedicato comandato da arduino.
La risoluzione del convertitore a/d di arduino � inadeguata al tipo di utilizzo...
Inutile sprecare tempo e risorse il singolo chip per 12 batterie costa 9 euro. Il resto dei componenti e lo stampato circa 25 euro.
Fa praticamente tutto lui.
Unico difetto il manuale � di 90 pagine......le librerie per arduino non sono complete.

S� chiaramente la prima opzione che prendo in considerazione � l'utilizzo dell'integrato LTC680x.
Anche se ci sono un po' di cose che mi renderebbero la vita difficile, come il fatto di dover far realizzare lo stampato, saldare smd e dovermi sbattere a studiare le librerie (ho poco tempo e molte lacune in fatto di programmazione micro-controllori...)

Inoltre non mi � chiaro a quali correnti si pu� bilanciare...io vorrei farlo a 1A, ma ho la sensazione che la temperatura del chip schizzi alle stelle...
Il BMS del mio primo upgrade era basato sullo stesso chip, bilanciava a 200mA e quando 5/6 celle erano in bilanciamento andava in overtemperature...tanto che nelle sessioni semestrali di bilanciamento "forzato" (dove variavo i parametri in modo da equalizzare il pacco), dovevo sempre aprire il vano sopra il bms e buttare aria con un ventilatore...

**stefanoPc** · 23-10-2019, 21:04

Se ti interessa io mi sono sviluppato le routine con tutti i comandi per il 6811-2.
Ora sto montando gli stampati.
Se vuoi ti do i gerber e te ne fai fare altri 10 a poco prezzo...
Nei prossimi giorni faccio il collaudo dal vero su 12 celle.
Per il bilanciamento i teorici affermano che va bene 1/100 della capacit�. Quindi per 50ah va bene 0.5A
Il problema come hai gia visto anche tu � la potenza dissipata sulle resistenze.
� sicuramente necessario mettere una ventola adatta in fase di bilanciamento a meno di fare il tutto con resistenze montate si dissipatore.
Quante celle ha la tua batteria?
Ciao.
Stefano

**richiurci** · 23-10-2019, 23:22

La corrente di bilanciamento elevata accelera il bilanciamento ma... Deve esserci dialogo tra BMS e CB, qui avevo tentato una spiegazione semplice
Bilanciamento (equalizzazione) e controllo (BMS) di celle o batterie in serie - ElectroYou

Poi come detto s� deve garantire lo smaltimento del calore, col mio BMS centralizzato in circa 40x10cm se tutte le celle bilanciamo non posso andare oltre i 300 mA circa, cio� 1/200 della capacit� in Ah...

**tonini_mingoni** · 24-10-2019, 11:01

...il concetto � che se le celle sono di buona fattura il bilanciamento quasi non serve....quindi inutile soffermarsi sul rel� per bilanciare e o sul logaritmo da utilizzare per meglio bilanciare le celle....

Ciao

Fox

**stefanoPc** · 24-10-2019, 11:25

Sono d'accordo con te.
� che le mie sono usate e la fattura non c'� l ho.

Scherzi a parte ho scaricato da ogni cella 12 ah con corrente 50 A e si sono portate a 4 V a febbraio.
Ora sono ancora esattamente tutte a tra 3.98 e 4 V.
Vederemo quando saranno all'opera...
Io comunque in fase di bilanciamento (che farei a tutte le ricariche con la corrente abbassata con comando da ardu a cb) non vorrei mai superare il 40-50% di celle shuntate sulle resistenze.
Oltre questo numero
faccio staccare il cb anche se il bilanciamento non � terminato.
Facendolo tutte le volte le celle migliori sono protette dalla sovracarica e le peggiori recuperano un po ad ogni bilanciamento.
Dopo n cicli le peggiori dovrebbero recuperare il gap e riallinearsi con le altre.
Ciao.
Stefano

**richiurci** · 24-10-2019, 15:46

concordo con il fatto che il bilanciamento non � una tragedia ma...

Io ho una esperienza "intermedia", celle in origine nuove ma qualche sbilanciamento (fino alla rottura di una cella) � stato dovuto al BMS molto "riccardiano".
Quando faccio un bilanciamento lo impongo manualmente (ogni 6 mesi circa) e quello che vedo � che tante celle vanno in bilanciamento relativamente in fretta, mentre le 4-5 pi� sbilanciate vanno in bilanciamento dopo tempi ben maggiori, roba tipo 10 volte tanto.

Certo pu� essere una scelta fermare il tutto con 50% di celle in bilanciamento, ma funziona solo se si bilancia 10 volte pi� spesso.

Inoltre � un modo che non tutela realmente dai surriscaldamenti, perch� le celle che arrivano prima potrebbero essere fisicamente tutte vicine.

A me questo avviene realmente e non ho mai capito perch�, le celle del 4o blocco di 18 sono SEMPRE le prime a riempirsi, poi in maniera sparsa 2o e 3o blocco e per ultimo (se ricordo bene) il 1o blocco di 18 celle.

Il mistero � che non sembra esserci un nesso con la posizione fisica delle celle!
Magari non lo ricordo io e sono le celle nel cofano anteriore, che sono meno esposte alla temperatura esterna

**Dormouse75** · 25-10-2019, 22:17

Originariamente inviato da stefanoPc Visualizza il messaggio

Se vuoi ti do i gerber e te ne fai fare altri 10 a poco prezzo...
Nei prossimi giorni faccio il collaudo dal vero su 12 celle.
....
Quante celle ha la tua batteria?

Grazie per la proposta...la valuto senz'altro! Prima per� devo ancora chiarirmi le idee su cosa e come fare.
In realt� non ho ancora ne scooter ne batterie!
Dato che il mio primo scooter cinese � da rottamare, sto cercando di convincere la moglie a rimanere su un mezzo elettrico.
Il mezzo che mi piace monta batterie 48v e 60Ah...da l� la tentazione (e anche il divertimento) di realizzare un bms fai da te...anche perch� quelli cinesi parametrizzabili, oltre ad avere correnti di bilanciamento basse, mi spaventano un po'...per esempio quello che ho usato io sul primo scooter, in alcune occasioni, mi ha alterato il valore di alcuni parametri in memoria...questa cosa la trovo inaccettabile...

**stefanoPc** · 26-10-2019, 02:37

48v sono 12 celle li-ion.
Basta un solo bm sei in una situazione ideale.
Volendo ti puoi evitare la parte di isolamento e lo connetti senza interfacce (6820) ad arduino.
Arduino lo alimenti direttamente con un dc/dc 48-> 5v dalla batteria di trazione.
Se sono solo 12 celle puoi mettere le resistenze corazzate da 20w 4 ohm montate su dissipatore
Online Shop 1PCS 25W 4R 4.7R 5R 5.6R 6R 6.8R 7.5R 8R di Potenza In Alluminio Metallo Borsette Caso Filo Avvolto Resistor 4 4.7 5 5.6 6 6.8 7.5 8 ohm 25W 5% | Aliexpress Mobile - 11.11_Double 11_Singles' Day
Cosi puoi bilanciare anche a 1A senza problemi.
Uno stampato in pi� ce l'ho e se ti interessa...ti posso saldare i componenti pi� difficoltosi.Ormai ho imparato bene...

Di alimentatori 48->5v ne ho in quantit�... Di recupero naturalmente.
Tu di dove sei?
P. S. Mio cognato � interessato a uno scooter elettrico... Tu a cosa stavi pensando? Avresti qualche suggerimento?
Ciao

**Dormouse75** · 26-10-2019, 19:11

Gentilissimo Stefano!
Gi� che mi ci metto, vorrei realizzare un BMS configurabile sia per Lion, sia per Life, quindi per max 16 celle e da 3 a 16...cos� se non prendo lo scooter, posso usarlo anche per pacchi inferiori per altre applicazioni (per esempio fotovoltaico)...quindi dovrei usare 2 chip...ma avere lo stampato gi� disegnato sarebbe comunque gi� tanta roba!
Ti confesso per� che mi piacerebbe molto evitare i chip e acquisire le analogiche in altro modo...ci sto studiando, ma il tempo � quello che �.
Per le resistenze ho gi� ordinato queste di prova: 5pz Assiale Piombo Avvolto Calore Rubinetto Resistenza Corazzata 25W 3 Ohm | eBay
Per il DC-DC, se quello del vecchio scooter non avesse range di input che becca anche i 48v (era 60v), mi farebbe molto comodo...
Sono di Cogorno in provincia di Genova.
OT: Cosa consigliare a tuo cognato? Se non � smanettone, scegliere uno scooter che venga venduto e assistito vicino a casa (se lo prende nuovo, rottamando un vecchio benzina, ha il 30% di sconto).
Se invece sa metterci le mani e riesce a cambiare batterie, allora consiglio un Vectrix Vx1 usato...� un mezzo di qualit� notevole e pu� essere guidato con la B perch� equiparato a 125.

**stefanoPc** · 27-10-2019, 21:54

Anche io ero partito con il tuo proposito di fare tutto compreso acqisizione dati....
Verificato che avrei speso di pi� sarebbe venuto peggio ed enormemente pi� ingombrante e che non sarei mai arrivato alla fine ho optato per la soluzione intermedia.
Met� fatto da me met� fatto da chi progetta integrati adc tra i migliori in commercio.
Anche in questa modalit� sto impiegando due anni a portare a termine il mio progetto...figuriamoci se dovevo fare tutto io.
Per di pi� devo dire che le soluzioni implementate nel 6811 sono piuttosto avanzate.
Pu� operare su qualsiasi tipo di cella purch� di tensione inferiore a 5V.
Quindi tutte...
Ogni chip misura e bilancia fino a 12 celle ma la minima tensione operativa � di circa 18 V in piu ha altri 5 pin configurabili come un pin di arduino : ingresso o uscita digitale e ingresso analogico.
Il doppio convertitore adc � un
16-Bit Delta-Sigma che pu� arrivare a garantire un errore di 1.5 mV con un' altissima immunit� al rumore.
Nessun arduino ha integrato questa tipologia di adc e la risoluzione del mio modello � di 10 bit.
� alimentato dalle batterie che misura e se non arrivano comandi da Arduino dopo 30 secondi (parametro programmabile) assorbe circa 5uA.
� impiegato nel bms della Bmw I3 (copioni... ).
Grazie per le info riguardo agli scooter.
Io sono di Piacenza.
Ps. conosci il Askoll Es3?
Ciao.
Stefano.

**Dormouse75** · 28-10-2019, 21:38

Per il progetto ho gi� iniziato a fare delle prove con Raspberry PI, perch� ti da la possibilit� di usarlo come un PLC, programmandolo linguaggio Ladder o strutturato mediante le applicazioni LogicLab (totalmente gratuito per progetti di questo tipo) oppure Codesys (pi� librerie, pi� supporto, ma per ogni micro si paga una cinquantina di euro per la licenza runtime)...preferisco perch� non ho tempo per mettermi a studiare altri linguaggi, mentre il PLC usandolo per lavoro lo padroneggio meglio e perch� � pi� semplice ed immediata la ricerca di eventuali errori.
Ora sto studiando un modo per acquisire tramite ADC 16bit su bus I2c...tanto non ho fretta nemmeno io!!!

Originariamente inviato da stefanoPc Visualizza il messaggio

Ps. conosci il Askoll Es3?

No, ma non se ne parla male, anche se esteticamente non mi piace per niente. Nella sezione L1 c'� una discussione su Askoll.
Uno scooter carino che ho provato � Niu N...mi sembra un oggetto valido, anche se non mi convincono i pochi cicli di carica della batteria. Fanno anche la versione 125 che si chiama NGT e sembra avere prestazioni interessanti...

**cristiano2B** · 01-11-2019, 12:04

Originariamente inviato da Dormouse75 Visualizza il messaggio

OT: Cosa consigliare a tuo cognato? Se non � smanettone, scegliere uno scooter che venga venduto e assistito vicino a casa (se lo prende nuovo, rottamando un vecchio benzina, ha il 30% di sconto).
Se invece sa metterci le mani e riesce a cambiare batterie, allora consiglio un Vectrix Vx1 usato...� un mezzo di qualit� notevole e pu� essere guidato con la B perch� equiparato a 125.

Confermo tutto quello che hai scritto.

Stefano, Es3 � un giocattolo in confronto al Vx1, provati entrambi.
Es3 va bene se fai solo citt�, se fai anche extraurbano, preparati ai camion che ti fanno il pelo, sorpassandoti a 70kmh, perch� Es3 fa al max 65kmh reali....

Tornando in topic, Stefano se hai voglia e possibilit� di costruire dei BMS a 48V con 1/2/3A di corrente di bilanciamento, ci sarebbe un discreto mercato.
Vanno bene per molti scooter (Vx2, Emax 110/120, etc.) ed anche sulle auto Tazzari e Icaro (quelle cinesate di Share&go).
Nel mio piccolo te ne prenderei gi� 3 perch� devo upgradare a breve due Vx2 e una Icaro.

Se poi fosse un BMS modulare, nel senso che puoi metterne in serie 2 o maggiori, si aprirebbe un mercato ancora pi� vasto, dal Vx1 che va ad oltre 150V, alla 600 elettra (oltre 200V) fino a tutte le altre auto (oltre 350V)

**stefanoPc** · 01-11-2019, 14:46

Ora sono arrivato a quattro...

Collaudati con tutti i test interni sulle funzionalit� del chip e protocollo di comunicazione tutto bene.
@cristiano
Il bms � nato modulare.
Su ogni bus fisico sono disponibili 16 indirizzi per altrettante piastre bm.
Ciascuna pu� controllare fino a 12 celle.
Fino ad un totale di 192 celle ogni bus... dovrebbero essere abbastanza...
Una volta fatta qualche prova non ho problemi a condividere il progetto con chi � interessato.
Ovviamente in cina oltre a fare lo stampato ti montano anche i componenti ,tutti o solo alcuni, a richiesta...a prezzi non esagerati mi sembra.
Rimane da fare:
-i due bm mancanti.
-la scheda master - controllore che sostituisce la vecchia bms
-la schedina di misura isolamento.
-la schedina di controllo del cb.
Tutte in stadio avanzato di progettazione ma non ancora realizzate.
-Il programma di Ardu' che governa il tutto...(gia fatte tutte le routine necessarie e sviluppata la libreria completa che il costruttore aveva rilasciata incompleta )

Ciao

**cristiano2B** · 02-11-2019, 11:27

bel lavoro Stefano

Quando vado da mia zia a Vigolzone, mi fermo a Pc e ti offro un caff�.
Ma hai per caso dei link di aziende cinesi che producono lo stampato e ti saldano i componenti?

**stefanoPc** · 04-11-2019, 18:57

Il caff� non mi piace particolarmente ma due chiacchiere si fanno volentieri.
Magari davanti a un bel piatto di tortelli... alla festa di Vigolzone.

Io li ho fatti fare da Itead i pcb
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Sono molto ben realizzati con 20 euro pi� la spedizione te ne fanno 12 se la misura � inferiore a 100 x 100 mm.
Per il montaggio occorre chiedere...

Due pcb posso darteli, ti posso saldare il chip tssop 48 pin e fornirti il resto per completare il montaggio.
Se te ne servono solo due linear te ne manda esattamente due come sample se ti registri e ne fai richiesta gratuitamente.
Ma il resto del montaggio " ognuno fa per se"...
Qui il tempo scarseggia...
Ciao

**cristiano2B** · 07-11-2019, 07:41

Certo, ovviamente

dai la prima volta che sono dalle tue parti, ti avviso.
grazie x adesso

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