Realizzazione impianto 40kW su capannone - EnergeticAmbiente.it

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Realizzazione impianto 40kW su capannone

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  • #61
    mi perdo a leggervi e comprendo quanto è duro il lavoro dell&#39;Ingegnere che mi accompagna in questa avventura..perchè di avventura trattasi&#33;<br><br>Un mio cliente costruisce una casa con tetto a falda esposto a sud..mi è bastato sapere questo per dirgli che può fare un 3 kw integrato&#33;&#33;<br>Avrò fatto bene??<br>
    Serena..

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    • #62
      certo che hai fatto bene, dicendo che &quot;può fare&quot; non ti sei sbilanciata molto <img src="http://www.energeticambiente.it/images/6f802444c8ac6912c6fb18fd733cf5f8.gif" alt=""><br>chiaro che sarebbe bene che prevedesse l&#39;inserimento dell&#39;impianto in fase di progettazione, in modo da ottimizzare il processo edilizio, scegliendo i materiali più adatti allo scopo

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      • #63
        <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">quanto hai detto mi conferma il mio sospetto: non hai letto bene i post, e stai parlando di un&#39;altra cosa&#33;</div></div><br>Certo, scrivo senza saper leggere, mica rova da tutti...<br>Purtroppo leggo semplicemente quello che leggo e senza infiocchettarlo in modo fantasioso.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">- intanto limitare il concetto di tetto ventilato alle sole coperture in laterizio è decisamente limitativo: ti consiglio un ripassino di tecnologia dell&#39;architettura</div></div><br>Ma graaaaazie... beh, ci sarebbe anche da ripassare cos&#39;è un tetto allora, che solitamente ha solo uno strato a tenuta, mi dicono, prima di ripassare quello ventilato.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">- continui a parlare di tirafondi e telaio, evidenziando che non ti sei preso la briga di guardare di che materiale stiamo parlando: ti invito a fare un giretto sul sito del produttore dei moduli</div></div><br>Non giochiamo al gioco delle tre carte.<br>Quando ti abbiamo detto che alla pagina della guida che hai indicato TU quel tipo di moduli LI&#39; è sempre posato aderente al piano tra le costolature per rispondere alla tipologia 10 a cui TU volevi rifarti, mica noi, ci hai risposto che invece li attaccheresti proprio sui colmi di queste ultime.<br>Il che normalmente presume un piano retrostante e un fissaggio meccanico, perchè i moduli possono far vela e non resistere nel tempo, da lì i tirafondi.<br>Ci dai da intendere che li attacci per incollaggio e basta? Due righine di colla ai bordi a prendere sulla minima sezione massima delle costolature????<br>E la parte centrale a sventolare come lenzuola al primo vento più forte che gli passa sotto? Ahhh... beeeene, e saresti pronto a garantire per 20 ANNI al cliente quel tipo di fissaggio lì? <img src="http://www.energeticambiente.it/images/55720f0ed538de557c87e36893c18ea7.gif" alt=":blink:"> &#33;<br>Lassamo perde la tecnologia dell&#39;architettura vah... <img src="http://www.energeticambiente.it/images/3e48e81da32b31fa06db521befed624d.gif" alt=":lol:"> ... che è meglio.<br><br>Tanto ormai siamo pronti a sottoscrivergli qualsiasi cosa, anche la certezza di una tariffa che certa non è, quindi perchè farsi dei problemi, giusto?<br>Se dopo 5 anni, o forse anche prima, in una notte particolarmente ventosa i moduli voleranno sul tetto del vicino il cliente andr&agrave; a riprenderseli, poco male.<br>Qui da me ogni inverno ci sono casi in cui il vento invernale tira su onduline con tirafondi e travetti, cartelli autostradali ecc... quei moduli fissati a quel modo mi toccherebbe andarmeli a riprendere in Corsica... <img src="http://www.energeticambiente.it/images/3e48e81da32b31fa06db521befed624d.gif" alt=":lol:"> &#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">- in uno degli esempi della guida che ho indicato è chiaramente presente un tetto ventilato ottenuto proprio come ti sto dicendo (sono visibili i flussi di aria all&#39;attacco dei moduli e sul colmo)</div></div><br>Che ci siano esempi simili sì, che si possano chiamare tetto ventilato è da vedere.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">- se leggi la guida vedi che il termine &quot;sostituire un comune materiale edilizio&quot; è espresso esattamente come dico io, per chiunque sappia leggere e conosca l&#39;architettura, ti invito a leggere la guida nella sua completezza, come ho fatto io, (magari stampala che si capisce meglio&#33</div></div><br>Ne abbiamo letto anche delle parti insieme.<br>Se uno la legge come è scritta è un discorso, se la legge come vuole che suoni è un&#39;altra.<br>Non facciamo passare da idiota semianalfabeta chi non ci vuole mettere dell&#39;artifizio personale, per cortesia.<br><br>Se per te &quot;sostituire e costituire&quot; sono sinonimo di &quot;coprire, rivestire, mimetizzare&quot; non posso proprio farci niente.<br>Non ci vuole conoscenza dell&#39;architettura per sostenere una cosa del genere, ci vuole una fervida fantasia.<br><br>A questo punto vuoi aver ragione a prescindere?<br><br>Va bene, hai ragione.<br>Perchè vuoi averla e adesso sarai contento di averla.<br>Per quanto mi riguarda la finisco qui, a questo punto, perchè se anzichè lettura diventa contorsionismo concettuale non serve più a niente.<br><br>Ognuno si prender&agrave; singolarmente le responsabilit&agrave; di spararle alte quanto vuole, a patto che sia poi disposto a pagarne lo scotto se qualcuno che si aspettava x ha riconosciuto y. Ma tanto al singolo professionale, poco deve fregare, mal che vada c&#39;è sempre l&#39;assicurazione professionale giusto?<br><br>Lasciami dire che giocare sul detto e non detto, sull&#39;interpretabile forzatamente piuttosto che sul certo sulla PELLE e i PORTAFOGLI dei clienti non credo faccia bene a questa tecnologia, dove dare un brucio significa far girare un &quot;sentito dire&quot; negativo che di certo non giova alla diffusione del fotovoltaico, che ha gi&agrave; i suoi problemi procedurali intrinsechi, e che ha bisogno di chiarezza anche da parte degli operatori e non solo da parte del GSE.<br><br>Pretendiamo chiarezza di procedure e di definizione, e quando viene accordata, ci diamo alle sperimentazioni interpretative?<br>Alla lunga è la tecnologia tutta che ne paga lo scotto.<br><br>Ma in fondo che problema è, tanto basta &quot;sbilanciarsi&quot; abbastanza ma non troppo (bel consiglio&#33, il DIRE lasciando spazio all&#39;interpretabilit&agrave; per poter sostenere in qualsiasi momento che in realt&agrave; NON SI ERA DETTO, che chi si ha di fronte non ha capito o non sa leggere.<br><br>Messa così la discussione non mi interessa, e la ritengo persino dannosa per chi dovesse trarne l&#39;informazione semplicistica che con un po&#39; di colla e fantasia è facilissimo far ingollare qualsiasi cosa al GSE, per cui non intendo contribuirvi oltre.<br>Il tasso di &quot;rigetto&quot; della prima tranche di domande inoltrate con questo conto energia e cassate per integrazioni fantasiose, dice NEL CONCRETO qualcosa di diverso. Ma suppongo che anche per la concretezza più concreta ci potrebbe essere, volendo, una fantasiosa interpretazione che non ho la curiosit&agrave; di approfondire.<br><br>Buon proseguimento a tutti, fate vobis.<br><br><br><br><br><br><br>

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        • #64
          ... in effetti dovresti anche ripassare cos&#39;è un tetto, perchè mi sembra che hai poche idee ma ben confuse, &quot;un solo strato a tenuta&quot;???? ma dove è scritto, nel manuale delle giovani marmotte???<br><br>hai mai usato un onduline sotto i coppi, appunto per migliorare tenuta e ventilazione, altre a facilitarne la posa????<br><br>ribadisco: quello che va ricercato è l&#39;intervento tecnicamente ed economicamente migliore, nell&#39;ottica di un integrazione estetica e funzionale, il resto sono chiacchiere....

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          • #65
            Ragazzi HO AVUTO LA RISPOSTA DAL GSE E VE LA TRASCRIVO TALE E QUALE, SECONDO ME SONO DEL TUTTO FUSI, PREMETTO CHE HO MANDATO PURE UNA FOTOGRAFIA DI COME REALIZZERO&#39; L&#39;IMPIANTO PROPRIO PER NON AVERE EQUIVOCI E GUARDATE CHE MI HANNO DETTO.<br><br><br>Le precisiamo che il GSE, non può rilasciare pareri preventivi in merito ad ogni singola installazione prima dell’effettiva realizzazione e relativa richiesta di accesso agli incentivi, ritenendo che le indicazioni e i consigli riportati nella “ Guida agli interventi validi ai fini del riconoscimento dell’integrazione architettonica “, pubblicata sul nostro sito, siano sufficienti a inquadrare il tipo d’installazione in una delle tipologie specifiche previste dal DM del 19 febbraio 2007.<br><br>SCUSATE MA CHE C----O DI RISPOSTA E&#39; PRIMA MI FANNO FARE L&#39;IMPIANTO E POI ME LO GIUDICANO? E AL CLIENTE CHE GLI DICO?<br>VABBE&#39; ANDRO PER LA PEGGIORE DELLE IPOTESI PARZ. INT.

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            • #66
              Mi spiace che dalla risposta del GSE non posso pretendere subito &quot;birra e salsicce&quot;....<br>Comunque CRICCUX, nel caso un giorno volessi cambiare mestiere, potresti fare il &quot;venditore di fumo&quot;. Penso saresti in grado di convincere che il bianco in realt&agrave; è nero....<br>Il consiglio che posso dare per risolvere rapidamente il dilemma è di telefonare al numero verde del GSE spiegando il fatto che si intende inserire SOPRA la copertura esistente UNA NUOVA COPERTURA a tenuta d&#39;acqua, composta da pannelli fotovoltaici integrati nella NUOVA COPERTURA.<br>Anche il meno esperto del GSE ti dir&agrave; che si tratta di &quot;parzialmente integrato&quot;.<br>Garantito.<br>Con questo chiudo l&#39;argomento... tanto non è più costruttivo per nessuno. <img src="http://www.energeticambiente.it/images/a6513684d84c7f7a2f90770d73caf12f.gif" alt="-_-"><br>

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              • #67
                [QUOTE=ManOfTheSun,10/4/2008, 15:58]<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fonta&#46;gio @ 10/4/2008, 11:33)</div><div id="quote" align="left">3)ETERNIT ECOLOGICI</div></div><br>L&#39;eternit ecologico è il fibrocemento senza filamenti di amianto all&#39;interno.
                *** Firma irregolare rimossa d'ufficio. ***

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                • #68
                  pierluigio, vedi, le cose, o le sai o non le sai, e se non le sai, salle.... <img src="http://www.energeticambiente.it/images/e5fd8a2bf6c254a7a6a8ed107611f1db.gif" alt="">

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                  • #69
                    Criccux, immagino che tu sia uno con tanta teoria e poca pratica....<br>ma hai mai realizzato impianti fotovoltaici? O li ha solo visti in fotografia? <img src="http://www.energeticambiente.it/images/96f69abc5afbbc313aad40cb19b46a94.gif" alt="">

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                    • #70
                      non so cosa tu faccia di mestiere, ma ad ognuno il suo, io non ne so di inverter o collegamenti, e sono disponibile ad ascoltare ed imparare, ma sull&#39;architettura penso di potere insegnarti qualcosina.....<br>sai, io sono un pò *******, e sono stato abituato che nei cantieri i i vari tecnici e artigiani facevano quello che dicevo io.... <img src="http://www.energeticambiente.it/images/4dbb452c065c372564474e85fdf12d4d.gif" alt=":woot:"> <img src="http://www.energeticambiente.it/images/4dbb452c065c372564474e85fdf12d4d.gif" alt=":woot:"><br>PS: hai mai visto un tetto??? sai come si fa, o ci hai solo appoggiato su dei pannelli???

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                      • #71
                        Mi sa che ti conviene continuare col costruire tetti.... <img src="http://www.energeticambiente.it/images/39a669f4793ac7643e9de264e7146f4f.gif" alt=""> nel fotovoltaico faresti poca strada...

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                        • #72
                          vedi, uno dei problemi del FV è che troppo spesso è lasciato in mano a persone che hanno magari una grande competenza sull&#39;impianto, ma mancano di visione d&#39;insieme, non avendo competenza in campo edilizio ed architettonico, per cui parlano di integrazione basandosi sulla lettura di una legge, ma senza sapere che cos&#39;è<br>per quello che si vedono tanti impianti brutti, appoggiati in qualche modo sui tetti, badando magari a dare 5° in più di inclinazione per ottenere il &quot;massimo rendimento&quot;, ma con nessuna cura dell&#39;inserimento funzionale ed estetico con l&#39;edificio che lo ospita<br><br>io non so fare l&#39;idraulico, o l&#39;elettricista, o il serramentista, o l&#39;impiantista di FV, ma so come progettare e dirigere tutte queste persone per ottimizzare la realizzazione di un edificio, e mi accontento..... <img src="http://www.energeticambiente.it/images/c458358665aac4d35ab01e512ed5eea4.gif" alt=""><br><br>PS: se misuri le persone da come interpretano una legge, mi sa che hai bisogno di allargare la visuale........ <img src="http://www.energeticambiente.it/images/2ef9cecd6084bfa256ce066ad0101868.gif" alt="">

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                          • #73
                            Senti, io non ti voglio offendere, sicuramente potrai avere competenza per quanto riguarda l&#39;architettura degli edifici, però devi cercare di fare un piccolo sforzo per capire che nelle pratiche per il fotovoltaico ci sono persone, come me ed altri, che hanno modo di parlare spesso con tecnici del GSE, e di capire, non subito, ma col tempo, piano piano, come è il loro modo di ragionare.<br>Lo dimostrano qualche centinaio di impianti realizzati, integrati e non.<br>Sono certo che la mia opinione è convalidata da chi opera tutti i giorni nel settore del fotovoltaico, come progettista/installatore..<br>Per questo mi sono permesso di considerarti con poca esperienza nel settore... <img src="http://www.energeticambiente.it/images/029b51115ce230f7825942c206fd7eed.gif" alt="">

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                            • #74
                              ho seguito il tuo consiglio (non di darmi all'ippica o alla tettonica a placche!! ) e ho chiamato il GSE,
                              la persona che ha risposto era inizialmente recalcitrante: "non siamo autorizzati a dare pareri preventivi su impianti", poi gli ho spiegato che non era un parere preventivo ma semplicemente una chiarimento su una definizione, ed è stato molto disponibile (vedi come a volte basta porre le questioni nel giusto modo??)
                              in particolare ho chiesto del concetto di "sostituzione" e lui mi ha confermato che la mia interpretazione è corretta:

                              il modulo deve essere usato al posto di un materiale edilizio (in questo caso come copertura), ma non necessariamente sostituirne uno esistente in loco.

                              gli ho anche fatto l'esempio della presenza di onduline in fibrocemento, prospettando le due soluzioni:
                              1- toglierla e fissare la copertura di moduli su soletta in cemento,
                              2- mantenerla incollandovi la lamina in acciaio dei moduli in modo da ottenere una ventilazione migliorando le performance sia dell'edificio sia dei moduli (miglior raffreddamento)

                              mi ha confermato la correttezza ella seconda soluzione, valida per l'integrazione totale.

                              nel dubbio su un intervento mi ha comunque consigliato di presentare comunque domanda per integrazione totale, poi eventualmente è la commissione che declassa automaticamente a parziale nel caso non vi siano le caratteristiche

                              sperando di essere stato esaustivo, vi saluto
                              criccux

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                              • #75
                                L'unica cosa chiara e certa è che un operatore, UFFICIALMENTE NON AUTORIZZATO a esprimere pareri preventivi si è sbottonato VERBALMENTE e a quel punto a titolo personale solo quando ha sentito la parola "chiarimento" e non "parere" (chissà perchè...) e stando ben attento a concludere declinando ogni responsabilità con una sorta di "Oh, tranquillo, poi però può sempre andare diversamente e non vi riconosciamo un piffero..."!

                                Le opere d'arte oratoria sono quel "nel dubbio" (quindi che l'integrazione sia CERTA resta tuttttta da dimostrare, ah! ah! ah!), in quel "comunque" (che sta per un "tu giocatela lo stesso, hai visto mai...") e infine in quel "eventualmente" (che manda "automaticamente" a pallino il business plan in mano al tuo cliente, ma di quello non sembrate esservi preoccupati nessuno dei due) da applicare "nel caso in cui" (ma se è fatto CERTO che l'integrazione è totale... di che "caso" parla? !)

                                In fondo però, a ben vedere, l'operatore ha applicato la stessa tecnica che qualcuno consigliava non molti giorni fa:
                                "certo che hai fatto bene, dicendo che "può fare" non ti sei sbilanciata molto" !
                                Come non riconoscerla? Direi che ha pure funzionato...

                                Se basta porre le domande "nel modo giusto" per avere risposte così "esaustive e certe"... ehhh, beh, il cliente è in una botte di ferro.

                                E io che per parere preventivo pensavo alla presentazione della documentazione tecnico-grafica d'integrazione, a un bel FAX che mi arriva su carta intestata GSE con data, n° protocollo, nome e cognome e n° matricola dell'operatore che mi dice "in riferimento aalla richiesta di parere X si COMUNICA che se l'intervento FOSSE realizzato secondo le modalità esposte nella vostra documentazione Y ricevuta il ecc. ecc. la tariffa riconosciuta SAREBBE (non nel dubbio, forse, si suppone che potrebbe eventualmente essere, se non la declassiamo automaticamente...) la Z", da allegare in copia alla domanda al GSE.
                                Perchè SOLO QUESTO metterebbe ragionevolmente in condizione di tutelarsi, e infatti mica ssssieeeemo il GSE a dire che non rilascia pareri preventivi... a volerlo fare seriamente metà personale dovrebbe lavorare solo per quello, a farlo come dovrebbe esser fatto, e l'altra metà dovrebbe metterci il triplo del tempo a esaurire le pratiche dovendo controllare se la documentazione definitiva è conforme al parere preventivo (analizzando due insiemi di elaborati anzichè uno), e in caso di variazioni esponendosi alla possibilità di ricorsi se non vi fosse riconferma del parere...

                                Il punto della questione, almeno per ME, non è essere più furbi nel cavillare o darci di bilancino, è dare al cliente un prospetto economico costi/benefici CERTO, SENZA dubbi, sorprese, e automatiche riduzioni alla voce entrate...
                                Visto che vorrebbe pagare certezze "ventennali" e non testare abilità dialettiche sul suo portafoglio.
                                Per non parlare della durabilità di un intervento come quello, su cui a questo punto non infierisco.

                                Se vuoi solo sentirti dire che hai ragione perchè di solito la gente deve dartela "per ruolo"... basta saperlo, se ce lo dicevi prima ci risparmiavamo tutti la fatica. Mi allineo senza problemi, non mi costa proprio niente, speriamo non costi a qualcun'altro, che vuoi che ti dica.
                                Hai ragione.... ....

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                                • #76
                                  volevo solo essere utile, se preferisci darti le bottigliate sulle p...e, fatti tuoi, la certezza non esiste, esistono però le cose fatte bene e con competenza, avvisando il cliente che ci può essere una tolleranza, che è molto più correto che farlo rinunciare a priori ad una opportunità a cui avrebbe diritto.
                                  Poi penso che con la tua testa se anche ti avessi presentato un parere scritto del GSE, non ti sarebbe andato bene lo stesso, ma a questo punto, chissene....
                                  i miei post non sono per te, se qualcuno ne avrà beneficio, io sono contento...

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                                  • #77
                                    secondo me rimane sempre il vecchio scontro/confronto tra i tecnici attenti e scrupolosi, e gli imprenditori entusiasti pieni di voglia di fare.entrambe sono la faccia della stessa medaglia basta non essere troppo avventati sulle interpretazioni, ma anche non troppo rigidi su certe posizioni.a mio avviso non è detto che una interpretazione molto "larga" non possa divenire una eccezione che altri non hanno notato,che in una fase di start-up del CE potrebbero esserci anche qualche errore di valutazione nel determinare l'integrazione o meno di un impianto. mentre è comunque saggio non avventurarsi in interpretazioni "pericolose" in teme di sicurezza, oppure di non voler vedere la trave nell'occhio.

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                                    • #78
                                      Ma non sono mica io a dispensar certezze dicendo che neppure il tecnico più ignorante del GSE avrebbe potuto negarmi la tariffa per la massima integrazione... io sono quella che da tre pagine dice che quella certezza lì, tutto è tranne che certa... e infatti...

                                      Le cose fatte bene e con competenza?
                                      Su questo siamo d'accordo, ed è in virtù di questo stesso principio che esprimo le mie serie perplessità sulla durabilità di quella modalità di posa lì, che deve stare seriamente su un tetto per 20 anni minimo (e il cliente peraltro spera ben di più!).
                                      Perchè serietà e competenza IMPONE di porsi come termine operativo per un'integrazione fotovoltaica FUNZIONALMENTE corretta la massima prestazione energetica (e quindi l'integrità strutturale, ovvio) allo scadere della 24° esima ora del 365° giorno del 20° anno, e non la data di pagamento della propria fattura. Correggimi se sbaglio.

                                      Che il cliente debba essere informato dei problemi tariffari è il minimo ma non mi sembrava implicito... ma lo stesso vale per le eventuali problematiche di tenuta di un'installazione per giunti lineari di un prodotto nato per essere incollato sull'intera superficie posteriore... no?
                                      E lì chissà che ti risponde, il cliente...

                                      E i miei post sono tesi a chiarire questi punti, niente di personale, ci mancherebbe.

                                      Poi tu puoi decidere di assumerti i rischi che vuoi nella misura che vuoi e io di non assumermene quelli che non ritengo giusti assumermi, ovvio!

                                      Credo la discussione sia più utile in questi termini, che non troncata alla prima pagina, chi legge saprà come regolarsi, se più come fai tu o più come faccio io.

                                      Chi-ssenefrega?
                                      In queste cose c'è uno a cui frega, molto e sempre: quello che PAGA.
                                      Non dimentichiamocelo.

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                                      • #79
                                        guarda denew, il chissene era riferito al fatto che "chissene se non ti ho convinto", nel senso che noto nei tuoi intervennti una volonta di essere "contro a prescindere", io sono convinto di quello che dico, ma potrei anche sbagliarmi, la mia convinzione nasce dalla mia "presunta" competenza professionale, mi sono anche preso la briga di chiamare il GSE, perchè ritenevo potesse essere utile a tutti, poi chiaramente se ritieni che un parere telefonico non valga nulla, ok, mi sta bene.

                                        Per quanto invece le problematiche tecniche ritengo siano perfettamente risolvibili, sia in termini di tenuta "statica" che di tenuta alla pioggia, con costi anche minori rispetto ad una installazione "tradizionale", più adatta a moduli standar che non a film sottili.
                                        Sulla tenuta dei collanti da montaggio mi fido di più che dei collegamenti passanti, ma è sempre una mia opinione....

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                                        • #80
                                          scusa criccux ma la colla resiste per 20 anni? è anche dimostrabile con calcoli statici?

                                          p.s.
                                          per la cronaca figuro come novizio ma chi mi conosce sa che non sono un tecnico

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                                          • #81
                                            Originariamente inviato da criccux Visualizza il messaggio
                                            guarda denew, il chissene era riferito al fatto che "chissene se non ti ho convinto", nel senso che noto nei tuoi intervennti una volonta di essere "contro a prescindere", io sono convinto di quello che dico, ma potrei anche sbagliarmi, la mia convinzione nasce dalla mia "presunta" competenza professionale, mi sono anche preso la briga di chiamare il GSE, perchè ritenevo potesse essere utile a tutti, poi chiaramente se ritieni che un parere telefonico non valga nulla, ok, mi sta bene.
                                            Mi spiace, leggi male l'intenzione, che vuole essere "certezze e poche fiabe", perchè niente può far più male alla diffusione di queste tecnologie che non le aspettative infrante: di tenuta, di produttività, di incentivazioni che non si ottengono.
                                            Meglio dire che si prende certamente 80 e ottenere 80, che dire probabilmente è 100, che se poi è 80 scatta il "ecco, dicono dicono e poi..."
                                            Il dato è oggettivamente identico, la percezione no.
                                            Io non metto in dubbio le tue competenze, forse neppure tu dovresti presumere però, concedimelo, di essere l'unico qui dentro ad averne.
                                            E per le competenze che hai e che non metto in dubbio, non accetto da te un "mi hanno detto per telefono" che sai quanto me non valere un ciufolo nelle sedi in cui potresti essere chiamato a difendere il tuo assunto con mezzi incontrovertibili. Se me lo dice un utente è un discorso, se mi risponde così un tecnico... beh, dovrebbe sapere che vale un due di picche.

                                            Sicuramente con i film sottili puoi fare cose che non puoi fare con i moduli cristallini, e sicuramente molti collanti sono più performanti dei fissaggi meccanici.
                                            MA se li applichi come dovrebbero essere applicati. E infatti nella guida del GSE quei moduli lì sono tutti incollati totalmente.

                                            Quei moduli sono nati per essere incollati per l'intera superficie, non per simulare con la colla una posa per giunti lineari come se fossero intelaiati.
                                            Se li incolli come vanno incollati non li stacca neppure Eolo in persona. Come potrebbe?
                                            Ma se li attacco per i lati, complice anche la flessibilità, possono fare da vela e la resistenza è demandata ai soli giunti incollati e, orrore, ai connettori plug in elettrici...
                                            Sempre più spesso assistiamo a fenomeni climatici anche severi, dove ormai dappertutto vola di tutto... bisogna tenerne conto in sede di progettazione, non pregare che non succeda, che dici?

                                            Ad occhio e croce poi... non ti sei MINIMAMENTE posto il problema di come accedere in modo sicuro ed economico su quella falda per verificare il tutto (se la posa è delicata e non da scheda tecnica, vuoi salire una volta l'anno a vedere se i moduli ci sono ancora?).
                                            La posa che descrivi non consente all'operatore di camminare sul tetto perchè non c'è un piano di calpestio, come lo fai salire? Con il cestello? Per forza, mica puoi mettere le tavole su moduli che appunto devi verfificare in termini di stabilità!
                                            Ma allora nel business plan del cliente devi mettere un nolo a caldo al cliente più un operatore sul tetto una volta l'anno se va bene, e se ci sono problemi?
                                            Se deve ritoccare il fissaggio di qualcuno? Come fa? Deve lavorare come un funambolo e guai se sbaglia e si appoggia...

                                            Se i moduli sono incollati fisicamente per tutta la superficie se la cava con una linea vita e un accesso sicuro, e sui moduli... ci cammina!
                                            Sicuro lui, sicuro l'impianto, sicuro il cliente.
                                            Sono nati per quello!
                                            Un intervento con piattaforma e due uomini, ci metti mezza mattina se il tetto è grande e devi controllare tutti i giunti uno per uno... sono soldi, e 20 interventi minimo nel ciclo minimo di vita dell'impianto.
                                            Quantifica con i prezzi della tua zona e moltiplica se va bene per 20, senza considerare attualizzazioni... vedi che cifra ti esce.

                                            E se va bene, e il cliente non va in paranoia ad ogni temporale perchè non è tranquillo, in climi gelivi poi...

                                            A queste cose ci vogliamo pensare noi o finito l'aspetto estetico sono fatti degli altri?
                                            No, perchè poi quando mi dicono che i progettisti architettonici hanno la testa tra le nuvole, non so cosa rispondergli, onestamente.

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                                            • #82
                                              dai raga!!! mi sa che viviamo su universi paralleli..... oh, non stiamo mica parlando del ponte sullo stretto!!! stiamo parlando di un (ipotetico!) intervento in cui si incollano delle lamine in acciaio inox su un'onduline in fibrocemento!!!! è un intervento di una tale banalità che mi guarderei bene anche solo dal dire all'installatore come farlo!
                                              per quanto riguarda la tenuta dei collanti direi che problemi non ce ne sono proprio, credimi tekno, nella malaugurata ipotesi di un uragano è più facile che si strappi l'onduline piuttosto che la colla!!
                                              a volte ho l'impressione che ci si affoghi in un bicchier d'acqua......

                                              PS: il piano risulta calpestabile più di prima

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                                              • #83
                                                Ah, ma del ponte mica mi preoccuperei meno... sono ragionevolmente sicura che non voli e che ci si possa camminare sopra... Ah! Ah! Ah!
                                                Sui vent'anni.... non lo so ... ma questa è un'altra storia.

                                                Non stiamo parlando di un intervento ipotetico, tutto nasce dal rispondere a uno che sta ordinando i moduli, e che ci dice che ha una copertura in fibrocemento.
                                                Potrebbero essere onduline o potrebbero essere lastre con costolature di raccordo (ancooooora peggio, l'interasse si allunga!).
                                                Quindi o quei moduli ci stanno in quel modo su quel tetto e con quella tariffa, o non ci stanno.

                                                Ho dato un'occhio, quei moduli non sono in acciaio inox da qualche mm, sono laminati in zinco titanio, con spessore che se si aggira sui 10/10 è grassa, quelli che ho visto io sono più sottili, e a fare i sofistici non nascono neppure per l'incollaggio probabilmente ma per la posa aggraffata... se hai visto piegare e posare quel materiale, saprai certamente che anche senza film FV sopra fargli tenere la planarità non è proprio scontato, pur avendo sotto, ATTENZIONE, un tavolato di appoggio, soprattutto se i decimi sono meno.
                                                Immagino SENZA quanto quel mm di materiale morirà dalla voglia di resistere allo zampettamento di un bipede di 70kg e passa che di certo non ha nè i modi nè le scarpe della Fracci, senza un piano sottostante su cui insistere.

                                                I collanti poi tengono se usati per l'uso per cui sono pensati.
                                                Se sono testati per aderire con ampia superficie di lavoro su substrato bitumoso, come è espressamente scritto sul sito dei produttori di quei moduli... vada per l'uragano.
                                                Peraltro se i moduli volano con tutta l'ondulina, c'è poco da ridere uguale.

                                                Ma se quell'adesivo lì lo uso per tenere solo una striscia rettilinea attaccata a un supporto rigido come il fibrocemento (e non termoplastico come il bitume), con frecce di sollecitazione al centro (vento da sotto, domani secondo te l'uomo che cammina, dilatazioni termiche giornaliere e stagionali) non è detto che sia altrettanto performante. Forse sì, forse no.
                                                Non parliamo poi di collanti di montaggio per prefabbricazione in officina, posati alle condizioni ideali, alle temperature e spessori ideali e pressioni ideali, ma di incollaggi in opera dove le condizioni di pulizia dei supporti le conosciamo tutti, temperatura, competenza delle maestranze sono altra parrocchia.
                                                E 20 anni sono prooooooprio tanti, i forse ce li si può permettere?!

                                                Te credo che all'installatore non dici niente... così puoi sempre dire che ha fatto di testa propria...

                                                Tu hai l'impressione che si anneghi in un bicchiere d'acqua?
                                                Io ho l'impressione che ci si sia affrettati a inalberarsi per principio sullo scarso rispetto di una professionalità, lamentando che non ne è compreso il ruolo e l'apporto, senza cogliere forse l'opportunità di iniziare a farlo capire in prima persona con risposte professionali qualora si sia scelto di darle.
                                                I "che ce vo', appiccica che qualche santo sarà, tanto basta che non ti sbilanci, ti giri bene la frittata e comunque si fa per dire..." non credo predispongano chi legge a capire che lavoro SERIO possa esserci dietro una SERIA integrazione architettonica, non me ne volere, davvero, se te lo faccio notare. Eri tu che dicevi che va presa sul serio no? E allora!?
                                                Io ho scelto appunto di parlarne seriamente in termini concreti e omnicomprensivi i problemi presenti e futuri, come se dovessi piazzare quei moduli sul tetto di Fonta.gio fosse affar mio.

                                                Tu firmeresti quel "banale" incollaggio fiducioso nella massima tariffa lasciando all'installatore la scelta della modalità di fissaggio del materiale???
                                                E sottoscriveresti sotto la tua responsabilità la tenuta dell'incollaggio per 20 anni? Perchè Tecnowin ha centrato un problemino mica da ridere!

                                                Tu Si' evidentemente, Io NO altrettanto evidentemente.
                                                Tu non cambi idea, come non la cambio io.
                                                Niente di personale.

                                                Chi legge valuterà la diversità delle posizioni e deciderà quale troverà più condivisibile, fermo restando che per entrambi l'utente va sempre informato della natura, costi, benefici presenti e ventennali di tutte le alternative possibili e coinvolto nella scelta.
                                                Amici come prima!

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                                                • #84
                                                  miiiii, quanto parli.... un pò logorroica, ripeto: l'intervento mi sembra di una banalità estrema, se ti perdi in questo spero proprio che non ti capiti qualcosa di veramente complicato....

                                                  non ti preoccupare, io scrivo solo per provare le faccine

                                                  ahhhhggg!! si possono usare solo 5 faccine in un messaggio!!! rivoglio il vecchio forum!!!!

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                                                  • #85
                                                    Logorroica sì..... dispersiva no. Ho solo eviscerato i possibili problemi presenti e futuri di una soluzione applicativa che deve garantire certi requisiti. Mi dicono essere il nostro lavoro, questione semplice o questione complessa, è metodo. Concordo comunque, 5 faccine sono davvero troppo poche...
                                                    E guarda che brava adesso, una risposta e un saluto in 6 righe! !

                                                    Cappucccccino e brownieee graaaazie....!

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                                                    • #86
                                                      Denew!!!
                                                      Posso chiederti che lavoro fai?
                                                      Mi sembri sprecata in questo campo.... secondo me dentro te c'è una giornalista/scrittrice/opinionista e ancora non te ne sei accorta!!!
                                                      Da domenica ti voglio vedere insieme a Mughini e alla Canalis a Controcampo!!!

                                                      Scherzo eh!
                                                      E ovviamente condivido quanto hai espresso nei tuoi post.
                                                      Complimenti per la proprietà di linguaggio!

                                                      Ciao

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                                                      • #87
                                                        si però il cappuccio te lo scordi!!! che becco di ferro!!! ti ho smentito praticamente su tutto, eternit, integrazione...... è proprio vero che le donne vogliono avere sempre ragione!!!
                                                        birra e salsicceeee!!!

                                                        PS: non andrai mica in giro con due ruote di scorta e le mutande di latta eh???
                                                        ahuahauahauahauaha


                                                        [MODERAZIONE: Gli attacchi personali non sono ammessi! Limitati al confronto tecnico, certi commenti espressi vanno, semmai, comunicati con messaggio personale.
                                                        Invito il moderatore di sezione a eliminare i post, o le sole parti, che non rispettano la normale dialettica sul tema della discussione. nll]
                                                        Ultima modifica di nll; 24-04-2008, 12:48.

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                                                        • #88
                                                          Intervento OT

                                                          Phaelon, se leggi con attenzione... si capisce cosa faccio...!
                                                          Scusa, ma se permetti mi sentirei un pelino più sprecata ad andare ad arricchire lo stuolo di letterine, letteronze, veline che sovraffollano la tv.

                                                          E poi scusa, lascio qui Cric con il pennello e il barattolo della colla in mano??? Ma che ci fidiamo??? !

                                                          No problem per me Nll, quando non si riesce a spuntarla nel merito, buttarla sul genere.
                                                          Finchè si puote si puote, quando non si puote si sfotte... !

                                                          Smentita?
                                                          Ah, sì, quella del GSE che smentisce la possibilità di rilascio di pareri preventivi e che pur di farsi mollare ti ha detto tutto e il contrario di tutto con piglio fatalista...!... come sostenevo dall'inizio peraltro.
                                                          Forse gli estrogeni vedono più lontano del testosterone...

                                                          Le donne non voglio avere sempre ragione, solo che quando sanno di averla se la vorrebbero legittimamente tenere.
                                                          Sempre meglio di quegli uomini che non fanno neanche lo sforzo di desiderarla, ritenendola una qualità innata dell'esser nati maschi...... e a volte...

                                                          PS: No, ma immagino che nel tuo bagagliaio non manchi un retino per farfalle per recuperare i moduli al volo...

                                                          Fine intervento OT
                                                          (scusa Nll, ma il diritto di replica, per quanto scherzosa ritenevo ci potesse stare... poi rigo dritto, dai!)

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                                                          • #89
                                                            wow trovato!!! credevo di essermelo perso!!! mi si sono perfino appiccicate le dita con la colla da montaggio!!!
                                                            oh, era una battuta sulla prudenza, mica un attacco personale...

                                                            non te l'eri presa vero??? era solo per sdrammatizzare l'estrema durezza del confronto tecnologico....... cmq chiedo scussa...

                                                            senti, ma perchè non chiami tu il tipo del GSE, che magari con te è anche più gentile

                                                            la realtà è che io tendo a dividere le persone in due categorie:
                                                            - i creatori di problemi
                                                            - i risolutori di problemi

                                                            e io mi vanto di appartenere alla seconda...... si lo so, sono un presuntuoso e anche un pò stronzetto

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                                                            • #90
                                                              Le donne non voglio avere sempre ragione, solo che quando sanno di averla se la vorrebbero legittimamente tenere.
                                                              Sempre meglio di quegli uomini che non fanno neanche lo sforzo di desiderarla, ritenendola una qualità innata dell'esser nati maschi...... e a volte...
                                                              brava Denew finalmente qualcuno che ha le idee chiare sulle capacità delle donne di essere valutate per quello che hanno dentro la testa e non il bel cappello alla moda.......complimenti

                                                              p.s.
                                                              toglimi una curiosità, ma per caso sei la stessa Denew di qualche tempo fa che si cancellò per poi ritornare a fare un *****atone ad un tuo vecchio non amico?

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