Da tre monofase a trifase (per esperti)!! - EnergeticAmbiente.it

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Da tre monofase a trifase (per esperti)!!

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  • #31
    <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (giorgio demurtas @ 13/6/2007, 13:46)</div><div id="quote" align="left">Quando sei in parallelo con la rete, se la distribuzione è TN, il neutro è a terra in cabina, e quindi anche il tuo neutro (che tu credevi isolato perchè il tuo neutro di generatore è isolato) è collegato a terra. Quindi, se si verifica un guasto verso terra della fase, l&#39;interruttore differenziale scatta.</div></div><br>Non sono completamente d&#39;accordo.<br>Il neutro a terra in cabina serve più che altro in caso di guasti sulla MT.<br>In caso di guasto di una fase verso massa, se il sistema è di tipo TN-C, la corrente di gusto scorre sul conduttore PEN (protezione + neutro) e i differenziali sono del tutto inutili perché non scatteranno mai.<br>Se invece siamo in presenza di un TN-S, la corrente di guasto si richiude sul conduttore PE (senza passare attraverso la terra), causando l&#39;intervento della protezione differenziale.<br><br>Saluti.<br>Federico

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    • #32
      Fede,<br>il neutro a terra su guasto MT non serve a nulla se non a riportare la tensione totale di terra sulle masse BT (effetto per questo controproducente).<br>Su guasto MT è la messa a terra del trafo (inteso come massa metallica) che interessa...lo stato del neutro ha poca importanza in questo caso...<br>Vorrei invece sapere se tutto l&#39;impianto c.a. è in classe II (cavi doppio isolamento, quadri doppio isolamento etc.) perchè devo inserire il differenziale?

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      • #33
        per 320d: Il differenziale lo metti perchè te lo impone la norma. Io farei proprio come dici tu.<br>per fede1975: un motore trifase viene collegato tra le tre fasi e non al neutro. Quindi le correnti circolano sulle tre fasi e non sul neutro. E&#39; qui che il differenziale monofase ti scatta perchè dalla fase esce una corrente che dal neutro nn torna.<br>Sto facendo un&#39; ipotesi... correggetemi se sbaglio, scrivo qui per questo.<br>Grazie<br>Davide

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        • #34
          <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (davide&#46;gen @ 13/6/2007, 19:38)</div><div id="quote" align="left">per 320d: Il differenziale lo metti perchè te lo impone la norma. Io farei proprio come dici tu.<br>per fede1975: un motore trifase viene collegato tra le tre fasi e non al neutro. Quindi le correnti circolano sulle tre fasi e non sul neutro. E&#39; qui che il differenziale monofase ti scatta perchè dalla fase esce una corrente che dal neutro nn torna.<br>Sto facendo un&#39; ipotesi... correggetemi se sbaglio, scrivo qui per questo.<br>Grazie<br>Davide</div></div><br>Nessun problema; siamo qui per cercare di darci una mano a vicenda nel risolvere i problemi e per scambiarsi opinioni.<br>Ti spiego come la vedo io con l&#39;aiuto di un disegnino (tra l&#39;altro disegnato a schifo).<br><a href="http://img238.imageshack.us/my.php?image=schema1ig1.jpg" target="_blank"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3674cf83f40e635bf34a8e6bb6aa6c55.jpg" alt="image"></a><br>Suppongo di avere tre inverter monofase che ad un certo punto, unendo i neutri si trasformano in un sistema trifase che suppongo simmetrico e equilibrato (tensioni uguali in modulo e sfasate di 120°) che alimenta un carico trifase equilibrato senza neutro (ad esempio un motore, anche se in realt&agrave; gli inverter sono &quot;allergici&quot; ai carichi induttivi).<br>Semplificando, l&#39;inverter può essere schematizzato come un generatore di tensione alternata da cui escono due morsetti: la fase ed il neutro. Quindi la corrente che passa sulla fase deve essere per forza identica a quella che passa sul neutro. Conseguentemente il differenziale non scatta.<br>Ho quindi che If1=In1, If2=In2 e If3=In3.<br>Con le ipotesi fatte, le tre correnti di fase risultano uguali in modulo e sfasate tra loro di 120°. Stessa cosa per le correnti di neutro, dovendo essere uguali alle rispettive correnti di fase. Dal punto O in poi, dove i tre fili di neutro si riuniscono nell&#39;unico filo di neutro del sistema trifase (che nel disegno ho chiamato N ed ho solo accennato), avrò che la corrente circolante su N sar&agrave; uguale alla somma di In1+In2+In3 (Kirchoff corrente). Ma In1, In2 e In3 si è detto che sono uguali in modulo e sfasate di 120°, quindi la loro somma vettoriale sar&agrave; uguale a 0. Ecco spiegato come, in caso di sistema trifase formato da tre monofase simmetrici e con carico equilibrato, sul neutro del trifase non scorre corrente, mentre su ogni singolo neutro monofase scorre una corrente uguale alla fase corrispondente.<br>Generalizzando, il concetto vale anche con carico non equilibrato; chiaramente, in questo caso non essendo le correnti equilibrate, sul neutro scorrer&agrave; una certa corrente, data dalla somma vettoriale delle correnti di neutro monofase, ma comunque ogni corrente di neutro monofase sar&agrave; sempre uguale alla corrente di fase corrispondente.<br>Spero di essere riuscito a spiegare il concetto che volevo esprimere con sufficiente chiarezza.<br>Saluti.<br>Federico

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          • #35
            Non scatta, perchè la somma delle correnti è zero, anche se il carico non è equilibrato. Se non è equilibrato, il centro stella delle tre tue impedenze non sar&agrave; a 0V ma a una potenziale variabile, come serve per fare in modo che la somma delle tre correnti di fase sia zero. Daltronde hai tre fili, da dove vuoi che torni la corrente?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Il neutro a terra in cabina serve più che altro in caso di guasti sulla MT.</div></div><br>Si parla di lato BT. Sul lato MT puoi fare quello che vuoi.<br><br>Ma che senso ha? se la fase va a terra FUORI dal mio impianto, il mio interruttore stacca&#33; (e anche tutti quelli degli altri inverter collegati a quella cabina).<br><br>Io farei un impianto con doppio isolamento e magnetotermico.<br><br>
            ciao
            Giorgio
            Il mio: Fotovoltaico a inseguimento - Caldaia a biomassa - Pannello solare

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            • #36
              <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (giorgio demurtas @ 14/6/2007, 00:43)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Il neutro a terra in cabina serve più che altro in caso di guasti sulla MT.</div></div><br>Si parla di lato BT. Sul lato MT puoi fare quello che vuoi.</div></div><br>L&#39;impianto di terra è unico (sia lato MT che lato BT)<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (giorgio demurtas @ 14/6/2007, 00:43)</div><div id="quote" align="left">Ma che senso ha? se la fase va a terra FUORI dal mio impianto, il mio interruttore stacca&#33; (e anche tutti quelli degli altri inverter collegati a quella cabina).</div></div><br>Scusa, ma come farebbe a scattare?<br>Come hai detto giustamente in un precedente intervento, l&#39;inverter può essere considerato come un generatore. Quindi, a meno di guasti a terra dell&#39;inverter, o del campo fotovoltaico (solo nel caso manchi l&#39;isolamento galvanico), o del tratto di linea tra l&#39;inverter e il differenziale, questo non scatter&agrave; mai. In caso di guasto a terra fuori dal tuo impianto, la corrente di guasto si richiuder&agrave;, passando per la terra, attraverso la messa a terra del centro stella del trasformatore di cabina, non interessando il tuo impianto.<br>Saluti.<br>Federico

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              • #37
                Continuo a sostenere che l&#39;ipotesi migliore sia fare un&#39;impianto in classe II con solo magnetico.<br>X Davide.gen se la normativa ti dice di inserire un differenziale non sei obbligato ad inserirlo se dimostri che con alcuni accorgimenti il tuo impianto risponde comunque alla regola dell&#39;arte.<br>X Giorgio non ho capito bene, guardando anche lo schema di Fede, come fa a staccare non vedo un ritorno per la corrente di guasto a terra (corrente omopolare = 0), dove si richiude...mi è forse sfuggito qualcosa? e se il centro stella del neutro lo piantassi a terra forse sarebbe meglio? Che ne dite?<br>Ciao a tutti

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                • #38
                  <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">CITAZIONEIl neutro a terra in cabina serve più che altro in caso di guasti sulla MT.<br><br>Si parla di lato BT. Sul lato MT puoi fare quello che vuoi.<br><br>L&#39;impianto di terra è unico (sia lato MT che lato BT)</div></div><br>Il neutro BT e la massa del trafo sono generalmete collegate, ma il neutro MT è isolato da terra......<br>Infatti se guardi tutte le linee MT in fili nudi hannosolo tre conduttori....

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                  • #39
                    Il neutro nasce in cabina dal centrostella del lato BT del trasformatore. Sul lato MT o è a triangolo, o a stenna con centrostella non accessibile, credo. è a triangolo-stella. Non ho mai visto una linea MT 3P+N.<br>Ripensando un pò a questi differenziali..... Mi pare che siamo tutti d&#39;accordo che messo all&#39;uscita dell&#39;inverter non scatter&agrave; mai (a meno di guasti dentro l&#39;inverter) perchè i fili sono solo due, e tutto quello che entra, esce.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">X Giorgio non ho capito bene, guardando anche lo schema di Fede, come fa a staccare non vedo un ritorno per la corrente di guasto a terra (corrente omopolare = 0), dove si richiude...mi è forse sfuggito qualcosa? e se il centro stella del neutro lo piantassi a terra forse sarebbe meglio? Che ne dite?</div></div><br>Ho detto una bagianata, non scatta&#33; (pensate al circuito di guasto, non c&#39;è modo di chiederlo).<br><br>Pensandoci, mi viene in mente, che sia il caso di poteggersi con un diffenrenziale collegato al rovescio, cioè come che gli inverter siano alimentati dalla rete.<br>faccio lo schema<br>
                    ciao
                    Giorgio
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                    • #40
                      <a href="http://img153.imageshack.us/my.php?image=schemajn4.jpg" target="_blank"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/43151f7a39377271a2805f2e39ea6b66.jpg" alt="image"></a><br>ecco, il diff trifase protege tutto l&#39;impianto. Se metti tre diff monofase proteggi solo il tratto dall&#39;int all&#39;inverter.<br>
                      ciao
                      Giorgio
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                      • #41
                        <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marcos1984 @ 14/6/2007, 17:52)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">CITAZIONEIl neutro a terra in cabina serve più che altro in caso di guasti sulla MT.<br><br>Si parla di lato BT. Sul lato MT puoi fare quello che vuoi.<br><br>L&#39;impianto di terra è unico (sia lato MT che lato BT)</div></div><br>Il neutro BT e la massa del trafo sono generalmete collegate, ma il neutro MT è isolato da terra......<br>Infatti se guardi tutte le linee MT in fili nudi hannosolo tre conduttori....</div></div><br>Sulla media tensione il neutro proprio non c&#39;è.<br><br>Saluti.<br>Federico

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                        • #42
                          <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (giorgio demurtas @ 14/6/2007, 23:13)</div><div id="quote" align="left">ecco, il diff trifase protege tutto l&#39;impianto. Se metti tre diff monofase proteggi solo il tratto dall&#39;int all&#39;inverter.</div></div><br>Sono pienamente d&#39;accordo. Anche secondo me la soluzione più semplice che rispetta anche la 82-25 è un differenziale quadripolare e collegamenti con protezione doppia o rinforzata fino al punto in cui il sistema diventa trifase.<br>Saluti.<br>Federico

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                          • #43
                            Mah, secondo me non c&#39;è nemmeno bisogno del doppio isolamento. Tanto c&#39;è il differenziale.<br><br>
                            ciao
                            Giorgio
                            Il mio: Fotovoltaico a inseguimento - Caldaia a biomassa - Pannello solare

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                            • #44
                              Detto tra noi, ioe viterei qunto più possibile l&#39;uso dei differenziali che molte volte scattano intempestivamente creando dei fuori servizio indesidrati.<br>Ciao

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                              • #45
                                Qualora l&#39;inverter non sia dotato di trasformatore di isolamento, allora il differenziale diventa obbligatorio, vero?<br><br>O bisogna prendere altre precauzioni?<br><br>Saluti<br><br>Salmec
                                L'esperienza è ciò che ti fa commettere errori nuovi invece di quelli vecchi.
                                Arthur Bloch

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                                • #46
                                  Ragazzi ho fatto una simulazione con PSpice e i tre differenziali monofase non scattano intempestivamente.<br>Qualunque sia il carico che vado poi a collegare nel sistema trifase (carico squilibrato o trifase).<br>Davide

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                                  • #47
                                    <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Qualora l&#39;inverter non sia dotato di trasformatore di isolamento, allora il differenziale diventa obbligatorio, vero?</div></div><br>Il mio è così. Nel manuale non c&#39;è scritto di mettere un differenziale, solo un magnetotermico da 10A curva C se non erro.<br>Anzi, c&#39;è scritto di proteggere anche il lato dc con interruttore automatico o fusibili (che per me è senza senso, perchè la corrente di corto circuito dei pannelli è poco più di quella nominale).<br>
                                    ciao
                                    Giorgio
                                    Il mio: Fotovoltaico a inseguimento - Caldaia a biomassa - Pannello solare

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                                    • #48
                                      Salve.. sarete tutti in vacanza? la discussione è datata ma spero che qualcuno mi risponderà lo stesso. Sto facendo un lavoro di tesi che prevede un impianto trifasi da 15kw in ingresso più 6kw immessi direttamente da fotovoltaico su una fase. ho letto se non ho capito male che non serve necessariamente adeguare la potenza nominale dal distrubutore quando si immette una potenza nella rete domestica(AEEG 89/07, allegato A punto 8). Soprattutto se non si scambia nulla(siamo in senegal).
                                      Vi chiederei 4 cose per me fondamentali se potete gentilmente rispondermi, beh se è giusto quanto detto sopra e:
                                      1) i sunny island da 5kW li ho posizionati dopo i contattori..non ho trovato alcun riferimento sul caso.
                                      2) si può creare un impianto elettrico trifasi in tre tappe? partendo con un monofose, poi un altro e un altro ancora?
                                      Siccome i sunny island costano parecchio si vorrebbe spalmare nel tempo la spesa.
                                      3)come andrebbe gestito l'impianto della casa, grossomodo? cioè, posso portare una fase e distriburla come voglio, poi aggiungerne un'altra e così via?
                                      4)com'è possibile gestire le tre situazioni che verranno a verificarsi?
                                      - monofase da 5kw in ingresso da rete + 6kw di fotovoltaico
                                      - precedente + altro monofase da 5kw
                                      - trifasi da tre monofase da 5kw con un sbilanciato di 6kw
                                      5) Perchè non riesco a caricare l'immagine del mio disegno che vorrei sottoporvi anche se rientra nei pesi previsti? mah..

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                                      • #49
                                        Per la protezione dai contatti indiretti in un sistema TN la norma CEI 64-8 permette di usare solo un Magnetotermico senza Differenziale in quanto in caso di guasto di una fase verso il PE il circuito di guasto si chiude sul Neutro generando un c.to c.to.
                                        In questo caso anche se la corrente in uscita dall'inverter è limitata a qualche decina di ampère, la corrente istantanea dovrebbe essere molto più elevata facendo così intervenire il magnetotermico. Corretto?

                                        La norma CEI 82-25 invece prescrive espressamente un differenziale.
                                        Come vi comportate?
                                        Nel caso fosse obbligatorio utilizzare il differenziale anche in un sistema TN, si dovrebbe usare quello 4P in modo da evitare gli scatti intempestivi quando il sistema non è simmetrico ed equilibrato. In questo caso la somma vettoriale delle correnti delle 3 fasi e del Neutro sarrebbe comunque pari a zero. Il differenziale interverrebbe solo in caso di dispersione attraverso il conduttore PE.

                                        Eubrun

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