il tempo che ci impieghi a progettare un 3kW o un 20kW, non è molto diverso, quindi se il progettista va a ore, è logico che la tariffa potrebbe essere quella. se invece vai a percentuale sull'impianto, la cosa cambia, si vedrà a chi darà ragione la legge del mercato.

Ciao

Ho visto un'offerta ricevuta da un mio cliente per 20 kW e comprendente relazione tecnica, schema elettrico esecutivo e pianta in cad con ubicazione dell'impianto: 900€

Buongiorno a tutti,
ritengo che le prestazioni di un professionista serio siano sempre da commisurare in base all'importo dei lavori e nn al tempo impiegato.
Discorso diverso e' quando il progettista ha davanti a se' un cliente che gli da lavoro continuativo e nn un impianto solo. Li intevengono altri fattori, e nn ultimo, la capacita' ed il potere contrattuale del cliente.
In un mercato che si sta adeguando alle nuove esigenze di competitivita' dove tutti gli operatori vengono coinvolti nn vedo il perche' si debba escludere la categoria dei progettisti.
Concordo quindi con Garghy nell'attendere il responso del mercato
ciao car.boni

bè c'è anche da parlare delle responsabilità che crescono a seconda del valore dell'impianto..questo non lo considerate?
Da quando hanno abolito le tariffe è finita come al solito "all'italiana" con gente che si vende per un tozzo di pane rovinando la piazza e svilendo il valore del lavoro dei professionisti e di chi vuole offrire una certa prestazione..senza considerare l'aggiornamento tecnico continuo per una materia in evoluzione come questa..il tempo necessario non lo considerate?
per me è assurdo prendersi parte della responsabilità di un impianto da 20 kWp per 900€..quelli che si vendono al prezzo che ho scritto sopra molto spesso non vanno neanche a fare il sopralluogo, a prezzo basso per imposizione di mercato si lima il tempo in cose che dovrebbero essere fondamentali.
e poi un professionista lavora a corpo in base a quello che gli chiedono..in base a tanti fattori..una tariffa oraria (basata quindi solo sul fattore tempo) non ha senso

ti quoto in tutto.

e mi allaccio ai ragionamenti lucidissimi e precisi del buon car.boni, anche in altri post.
Ci si avvicina sempre piu' , per certi aspetti, all'edilizia ed all'impiantistica pura.

Sub-appalti tripli, poca sicurezza, limare le cose per limare doppiamente i prezzi.
merd... pero' vuol dire che sta diventanto un mercato sempre piu' maturo

aloha
Andrea

Come non quotare pure le virgole?

Un saluto a Voi,
nel mio precedente messaggio ho fatto seguire al nome professionista un aggettivo qualificativo importante : serio.
E' talmente evidente e sotto gli occhi di tutti che quando un settore economico come quello energetico si apre, oltre alle mega societa', anche ai piccoli utenti e' chiaro che nel mare magnum si trovi di tutto compreso il "professionista improvvisato".
Ribadisco il concetto : il tempo, che e' galantuomo, ed il mercato diranno chi ha ragione.
ciao car.boni

PS x Andrea, grazie dell'apprezzamento

Dipende da settore a settore, la parte più cospiqua del guadagno di un professionista è dovuta alla responsabilità civile e penale (se ci scappa il morto per colpa finisce in galera).
Se un progetto costoso è semplice e non comporta rischi è inutile far pagare molto, perchè c'è sempre chi può fare lo stesso lavoro per meno.
Discorso diverso se quel professionista è l'unico in grado di svolgere quella mansione.

Ciao Roby,
la discussione verte su "cosa succede ai prezzi dei progetti " e quindi, secondo me, esclude tutte quelle parti che sono successive al rilascio delle autorizzazioni.
E' evidente che se il progettista, oltre a fare il progetto, si occupa anche del piano della sicurezza, della DL e/o altro il discorso cambia ma resta immutato il criterio di parcella che verra' sempre calcolata sull'importo dei lavori ma con aliquote diverse.
Io arrivo dall'edilizia dove, almeno per la mia esperienza e la zona, le cose funzionano cosi e quindi ritengo che, bene o male, il ragionamento sia applicabile anche al FV.
ciao car.boni

per dirne una :

richiesta di progetto di impianto da 6 kW su terra, a ca. 300 km dal progettista.

il progettista ha previsto 3 visite giornaliere, compreso in queste collaudo se possibile.
Oltre a quelle, se richieste o necessarie, avrebbe richiesto pie' di lista con tabella aci e rimborso vitto ed eventuale alloggio.

Quindi visita durante i lavori, NO D.L. , visita a fine lavori, collaudo, e tutta la burocrazia.
una cifra tra le 980 e le 1100 euro e' stato giudicata addirittura fuori budget.

Solo per le 3 giornate di trasferta non ci sarebbe stato margine per fare di meglio, per quanto interessato ad una nuova regione il progettista non ha potuto ovviamente tagliare ancora.

A me sinceramente sembra esagerato , oppure si e' fatta un'offerta dall'altra parte troppo tirata.

Andrea

Io sono un progettista e mi trovo spesso a "combattere" con chi mi chiede progetti a prezzi bassi, purtroppo c'è chi li fa bassissimi... e poi fa dei danni o non si tiene aggiornato perchè ritiene che l'aggiornamento in un campo che gli rende poco sia costoso. Dall'altra parte ci sono i commerciali che vendono a prezzi sempre più bassi e per tagliare i costi e guadagnarci commercialmente vanno a ridurre la parte progettuale e impiantistica. E così si ottiene una commistione di aspetti negativi. Sono daccordo che ci sono dei limiti alla difficoltà di un progetto FV, e che tra 6 e 20kW non c'è il triplo del lavoro, ma non ci si può nemmeno svendere. Le professionalità devono essere pagate. Io preferisco dire che un progetto non lo faccio piuttosto che farlo sottopagato.... e la cosa paga... perchè poi mi richiamano perchè hanno dei problemi...
Ciao Fabio

Ciao a tutti,
non posso sottrarmi ad almeno un piccolo commento:

Diciamo (senza polemiche ma per avere cifre tonde!) che il FV costi 40.000 euro (il professionista chiede quindi circa il 2,7% = 1.100 euro).

300 km x 2 = spese vive a parte, si tratta di circa 9 ore di viaggio (a meno che il professionista abbia lo studio al casello autorstradale e il cliente sia in prossimità dell'uscita!) tra andata e ritorno + 1,5 ore di sopralluogo. Da cui 10,5 x 3 visite = 31,5 ore.

Facciamo poi che il progettista sia un fulmine, e in 2 ore abbia fatto, in base ai dati raccolti in fase di sopralluogo, la sua scelta (OCULATA!) del miglior abbinamento in termini di resa inverter+pannelli, un minimo di simulazione per ombreggiamenti diretti o indiretti, disegni, incartamenti e tutto. E siamo a 33,5 ore totali.

Per seguire la burocrazia, dalla A alla Z, diciamo che saltano fuori in tutto altre 2 ore (senza intoppi, attese ecc.), perchè il nostro progettista è un Mago e sa come e dove muoversi. E siamo a 35,5 ore totali, il tutto senza calcorare alcun imprevisto.

Da qui, 1.100 euro/35,5 ore = 31 euro circa lordi, da quali sappiamo tutti che, se regolari, diventano circa la metà.

Il nostro progettista, applicandosi 8 ore al giorno, x 5 gg alla settimana, x 4 settimane al mese, senza mai distrarsi e avere imprevisti, avrebbe a disposizione 160 ore. Ovvero, potrebbe seguire (160/35,5) 4,5 progetti come quello descritto, al costo di 1.100 x 4,5 = 4.950 euro lordi...e netti?

In tutto questo il nostro progettista deve anche aggiornarsi, studiare la normativa...ecc.

Mah....ho visto preventivi di progettazione con costi direi irrisori, ma poi ho potuto anche vedere la "sostanza" delle scelte. Nell'ottica che un tipo di pannello e un tipo di inverter vanno bene ovunque, e con un copia&incolla di tutto, forse in tali cifre ci si può comunque stare.

La differenza, anche giustificativa di costi di progettazione più consistenti, si evidenzia nel tempo (nei 20anni di incentivi). Provate a trovare una giusta combinazione/progettazione che migliori l'efficienza di qualche punto %, e verificare quanto peso economico ha nell'ottenimento degli incentivi.

Da dire che su un impianto di modeste dimensioni la differenza non è poi così sentita, ma se iniziamo ad andare su potenze superiori...

Saluti
Nick

Messaggio intelligente e da quotare in toto... Io nn sopporto chi dice che si fa copia/incolla....
Ciao Fabio

Ciao NikFV,
anch'io nn amo le polemiche e pur condividendo quasi tutto il Tuo intervento nn posso nn evidenziare la parte quotata.
Nn credo che un buon progettista si trovi solo a Torino, Milano, Bologna, Firenze ecc e che quindi sia necessario fare tutta quella strada.
L'esempio mi pare eccessivo e pagare 27 ore su 35 a 31 €/ora solo per guidare............
Il buon Fabiojordan nn sopporta, giustamente, i copia/incolla ma nemmeno si puo' far passare l'idea che un progetto di un impianto FV equivale ad un progetto di volo su Marte e che esistono solo tre progettisti in tutta Italia capaci di farlo.
ciao car.boni

Come non condividere in pieno quello che scrivi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ciao

Ciao,
attenzione, non vorrei essere stato frainteso. Io ho riportato "in numeri" l'esempio di Andrea: "..richiesta di progetto di impianto da 6 kW su terra, a ca. 300 km dal progettista...".

Non ho detto che tutti gli impianti sono a 300 km. Ovviamente la provocazione è stata estesa al progetto/mese. Per contro, sfido chiunque a realizzare progetto, simulazione, disegni, burocrazia in in meno di 9 ore. Se anche hai un'assistente, o un collaboratore a cui deleghi qualche mansione, poi lo devi pagare. Quindi...

Sapete dove a mio giudizio sta il problema per il settore FV? Che un cattivo progettista o un buon progettista (se l'iter per entrambi viene portato a termine con l'ottenimento degli incentivi) non hanno differenza nel breve....ma dopo qualche anno. OVvero quando il campo FV, rispetto a quanto previsto e installato, invece di produrre "x", produce molto meno "grazie" alla cattiva progettazione. Ma i soldi ormai sono stati presi...e chi si è visto si è visto. :-)..

Forse tra qualche anno il mercato riuscirà in modo competitivo a "scindere" i buoni progettisti dai tanti esperti-in-FV che improvvisamente hanno iniziato a brancolare nel settore (talvolta, ve lo garantisco, raccontando al cliente versioni del conto Energia molto personalizzate!!!).

Saluti e mi scuso se ho suscitato qualche perplessità. Ma a mio giudizio la professionalità deve avere un giusto peso e un costo commisurato alla capacità del professionista stesso.

Nick

Il costo deve essere commisurato alla quantita' di lavoro e ai rischi associati al progetto ( che sono nulli se il progetto e' corretto )

Personalmente per un impianto FV fino a 3 Kwp io consiglio sempre di fare un copia-incolla da un altro progetto e di cercare un "firmagliolo" che vende la firma.

( la responabilita e' un eufemismo... non vanno in galera chi progettano scuole che poi crollano... ).

Se invece, come capita, il progettista si assume l'onere della burocrazia e quindi si assume la responsabilita dell'ottenimento e della gestione del CE il discorso cambia radicalmente ).

In questo caso c'e' veramente del valore aggiunto da considerare .
In questi casi consiglio comunque di organizzare la commessa in modo che una parte non inferiore al 30 per cento del TOTALE venga saldata SOLAMENTE dopo la firma della convenzione da parte del GSE.

Saluti,
F.

andreaporta,
con l'aumentare negli anni del numero di progettisti specializzati, il mercato diventera' sempre piu' provinciale, chi fa troppi chilometri non verra' pagato adeguatamente, e' ovvio che sia cosi'.

Ciao
Mario

Grazie che se il progetto è corretto non ci sono rischi, se mio nonno avesse le ruote sarebbe una carriola..
ma visto che siamo esseri umani un margine di errore c'è sempre, vuoi piccolo se sei eccezionalmente bravo, ma c'è..e chi lavora nel settore lo sa.


Metodo veramente all'italiana, contrario a qualsiasi codice deontologico e senza un briciolo di serietà da parte di chi firma.
Gente che con il suo comportamento poco serio getta ombra in un'importante categoria.
Avere un timbro comporta delle responsabilità e non si può fare il *****ne in tale modo.
Non avrei nessuno scrupolo a denunciare all'ordine un collega che fa una cosa simile.
(P.S. la gente sbaglia molto spesso sul facile perchè ci presta poca attenzione,non sul difficile..)

Se per te la responsabilità sociale di un progettista corrisponde semplicemente ad evitare sanzioni ne hai un concetto veramente basso.
Concetto che va a braccetto con l'incertezza della pena in Italia.
La responsabilità del progettista significa lavorare bene.
Senza contare che uno che progetta una scuola che crolla è professionalmente morto e sepolto.

La responsabilità vale solo sulla parte burocratica e non su quella progettuale? e da quando? perchè lo dici tu? La prima responsabilità di un progettista è sul progetto..

Tutto il discorso evidenzia una superficialità inaudita, poca conoscenza e rispetto del mestiere e professionalità altrui.
Senza contare che svilisci un'intera categoria.

Buonasera Slobs,
mi sembra un'accorata e corretta difesa dei tanti professionisti che fanno seriamente il proprio lavoro che condivido.
La crisi economica-sociale attuale fara' una dura selezione in qualunque settore d'attivita', senza fare sconti a nessuno, sopravviveranno solo i piu' seri e preparati e saranno piu' forti di oggi.
ciao car.boni

car boni esatto questa crisi pulirà tutto ciò che non è serio

Speriamo allora di non essere spazzato via

La responsabilita e' una bella parola... tuttavia gli ordini professionali esistono per garantire gli associati e non i consumatori, che sono loro malgrado sempre costretti ad utilizzarli.

Questa e' una anomalia tutta italiana... da noi esistono i professionisti che si fanno pagare perche fanno parte di un ordine ma che se causano danni non pagano MAI grazie proprio all'incertezza della pena che fa parte del sistema.. all'estero invece a tutelare il consumatore ci pensa la LEGGE buttando in galera in modo certo che opera male... non gli ordini.

Qui da noi puoi essere un genio laureato, ma se non fai parte di un ordine non puoi nemmeno cambiare una lampadina :-))

Saluti,
F.

Buongiorno Fcattaneo,
questa e' una sacrosanta verita'.
In effetti avevano provato ad abolire gli albi professionali ma le varie lobby si sono opposte.........
Credo comunque che sia solo una questione di tempo, basta aspettare ancora un po'.
ciao car.boni

Sono l'unico che questo tipo di competenza (progettazione ecc.) cerca di non esternalizzarla ?

Buonasera a tutti,
per una società italiana,cerco studi di progettazione che abbiano progettato impianti fotovoltaici da 1 MW, e che intendono cederli.
Se qualcuno di voi è interessato mi contatti in privato
energy449@tin.it

Stai riempiendo il forum dei tuoi annunci.
Possibile che non c'è il minimo rispetto per la netiquette ?

gli ordini sono coma la mafia tutta roba loro per loro, ma all'orrizonte c'è una piccola luce che si sta avvicinando, e questa crisi per ora ci ha solo sfiorato farà puilizia, ed accelererà il processo di decontasminazione

bene .......così finalmente potremo mandare anche gli idraulici a fare gli impianti fotovoltaici......quand'è che aboliremo anche la 46/90....la 37/08.... a che minchia servono???? le competenze? e cosa sono? mi faccio un corso, pago 1000€ e mi prendo l'abilitazione.....
e ci stupiamo che crollano le scuole!!!!!!