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**maufv** · 02-08-2008, 14:42

Non sei il primo ad avere questo problema con inverter senza trasformatore, poi utilizzare un differenziale tipo AC come ti ha detto Aurora, ma dal punto di vista della sicurezza l'ideale � un tipo B (costoso). Io personalmente ho un inverter senza trasformatore con diff AC 0,3 A.
Saluti.

**Fede1975** · 02-08-2008, 16:05

Se manca il trasformatore d'isolamento e quindi la separazione galvanica, devi usare il differenziale di tipo B.

Saluti.

Federico

**sebastiano1976** · 04-08-2008, 11:28

CEI 64.8 ed. VI - Art. 712.413.1.1.1.2 (non � un commento o una nota)

"[...] Quando l'invertitore PV non sia per costruzione tale da iniettare correnti continue (c.c.) di guasto a terra nell'impianto elettrico, non � richiesto un interruttore differenzale di tipo B secondo IEC 60755/A2. [...]"

Ovviamente se riesci a farti rilasciare una dichiarazione ai sensi della IEC di cui sopra...

Il pi� delle volte (fino adesso non mi � capitato il contrario!) il costruttore dichiara che � integrato nell'inverter (senza trasformatore) un dispositivo sensibile a tutti i tipi di corrente, ma non che l'inverter � costruttivamente conforme a quanto sopra.

Ma davanti a un giudice i due concetti sono equivalenti?

**Maurizio75** · 04-08-2008, 16:53

Effettivamente Sebastiano 1976 ci sono diverse interpretazioni su questo punto e non si capisce bene il da farsi

.
Tra l'altro ho visto in rete che il solo interruttore differenziale di tipo B da 25A (Beta) costa 833 euri!!!

.Alla faccia del bicarbonato di sodio!!!

**daniele72** · 04-08-2008, 17:40

Gli inverter aurora hanno gi� integrato un dispositivo di protezione molto efficace (norma tedesca VDE0126). In allegato i requisiti per gli inverter senza trasformatore.

File allegati

Aurora connes rete.pdf (234.8 KB, 263 visualizzazioni)

**daniele72** · 04-08-2008, 17:41

...a pag 10 dell'allegato

**Maurizio75** · 05-08-2008, 08:47

Grazie per la dritta Daniele72

...
ma allora tu mi consigli di mettere sul lato AC dell'inverter anche un magnetotermico differenziale di tipo AC? Pensi che sia sufficiente date le protezioni interne dell'inverter ad eventuali correnti di guasto continue?

Saluti

**daniele72** · 05-08-2008, 09:38

Io lo aggiungerei per avere un dispositivo del generatore esterno all'inverter, che preferisco, perch� il costo rimane limitato con un differenziale AC, e perch� costituisce una protezione ulteriore.

**recoplan** · 05-08-2008, 10:25

Originariamente inviato da daniele72 Visualizza il messaggio

.. hanno gi� integrato un dispositivo di protezione molto efficace (norma tedesca VDE0126). In allegato i requisiti per gli inverter senza trasformatore.

Grazie : prentazione molto bella

Originariamente inviato da sebastiano1976 Visualizza il messaggio

...Quando l'invertitore PV non sia per costruzione tale da iniettare correnti continue (c.c.) di guasto a terra nell'impianto elettrico, non � richiesto un interruttore differenzale di tipo B.
Ovviamente se riesci a farti rilasciare una dichiarazione ai sensi della IEC di cui sopra...

ad esempio sma e powerone nei loro cataloghi tecnici dichiarano che l'inverter monta un dispositivo conforme ..... A mio avviso (per la proprit� transitiva)basta ed avanza

Originariamente inviato da Maurizio75 Visualizza il messaggio

... mettere sul lato AC dell'inverter anche un magnetotermico differenziale

il differnziale � innutile se il tratto tra inverter-contatore-dg-rete � in doppio isolamento ovvero � protetto dai contatti diretti/indiretti

Ciao da Recoplan

**sebastiano1976** · 05-08-2008, 12:53

Nei mesi passati ho parlato e scritto con quelli della SMA e, ad essere sincero, non mi hanno tolto tutti i dubbi:

- non hanno mai "venduto" il dispositivo integrato come conforme a questa o ad altra normativa (sarebbe il biglietto da visita con cui presentarsi se si fosse sicuri di ci� che si vende);

- il differenziale posso ometterlo, secondo loro, ma se proprio voglio inserirlo deve essere di tipo B...

Dal manuale (ver. 2.3) della SMA degli inverter serie SMC si legge (par. 6.4.3):

"[...] � dotato di un interruttore di protezione dalle correnti di guasto sensibile a tutti i tipi di corrente. In questo modo il ... � in grado di distinguere tra vere correnti di guasto e le "normali" correnti di fuga capacitive.
Nel caso in cui un interruttore di protezione FI o RCD sia obbligatorio deve essere utilizzato un interruttore con caratteristica di scatto di 100 mA o pi�. [...]".

DOMANDA: chi � che stabilisce l'obbligatoriet� di un interruttore RCD (differenziale)? E quando lo rende obbligatorio?

RISPOSTA: La normativa IEC in caso di inverter senza trasformatore di isolamento.

Anche a me piacerebbe non pormi il problema (di natura economica) dell'acquisto del differenziale di tipo B. Immagino che se il costo di tali dispositivi fosse paragonabile al tipo AC, non so quanti installerebbero comunque il tipo AC... credo che lo si metterebbe (il tipo B) anche per gli inverter con trasformatore di isolamento in alta frequenza.

**recoplan** · 05-08-2008, 13:52

Originariamente inviato da sebastiano1976 Visualizza il messaggio

... ho parlato e scritto con quelli della SMA scusa con quali persone hai parlato ?
- non hanno mai "venduto" il .... leggi il loro catalogo tecnico li � scritto

chi � che stabilisce l'obbligatoriet� di un interruttore RCD (differenziale)? E quando lo rende obbligatorio? le norme relative alla protezione contro i contatti diretti/indiretti , normalmente si preferisce usarlo per "tollerare" una resistenza di terra elvata .

Scusa il tono .... ma comincio ad essere un po stufo di ripetere sempre le stesse cose : se sei interessato ad approfondire leggi i vecchi post

Ciao da Recoplan

**sebastiano1976** · 05-08-2008, 15:31

Con chi ho parlato? Ing. Danilo Zappulla della SMA (lo puoi contattare senza problemi cercandolo al centralino), che giusto pochi minuti fa mi ha dato conferma, a loro discapito, che secondo il CEI deve essere comunque montato un dispositivo differenziale di tipo B certificato per gli inverter senza trasformatore: quello da loro integrato non � equivalente confermato anche da una recente riunione con la sede tedesca!
Mi ha girato anche questa email con un quesito rivolto al CEI:

"DOMANDA:

La norma 64-8/7:2001 al punto 712.413.1.1.1.2 (pag 126) specifica che se
l'inverter non � dotato di trasformatore di isolamento a 50Hz, il
differenziale utilizzato per la protezione dai contatti indiretti deve
essere tipo B. Al secondo capoverso si specifica che se il convertitore non
sia per costruzione tale da iniettare correnti continue di guasto a terra,
il differenziale tipo B non � richiesto. Gli inverter dotati di dispositivo
di sicurezza e controllo della componente continua immessa in rete
(apertura dei rele di interfaccia in caso di guasto) asserviti a campi FV in IT,
sono da ritenersi appartenenti alla categoria conteplata nel secondo capoverso
e quindi non soggetti all'obbligo del differenziale tipo B o no ?

RISPOSTA:

Non riteniamo che si possa omettere tale protezione, anche quando sia
installato un dispositivo in grado di interrompere l'alimentazione qualora
sia presente una corrente continua di guasto verso terra.
Questo dispositivo dovrebbe in questo caso essere in grado di intervenire
nei tempi previsti per gli interruttori differenziali e presentare le stesse
caratteristiche di affidabilita degli interruttori differenziali di tipo B:
dovrebbe essere cioe sostanzialmente un interruttore differenziale di tipo
B.

Giuseppe Buonincontri
Comitato Elettrotecnico Italiano
Qualita
Quesiti@ceiweb.it"

Affermare che l'interruttore differenziale "[...]normalmente si preferisce usarlo per "tollerare" una resistenza di terra elvata." � una affermazione molto contestabile! Se non ricordo male la ormai defunta LEGGE 46/90 imponeva l'uso dei dispositivi differenziali ad alta sensibilit� e non si � mai espressa nei tuoi stessi termini (preferibile per tollerare). Vederla come la vedi tu � troppo riduttivo e pericoloso.

Scusa anche tu il mio tono...

**daniele72** · 05-08-2008, 18:48

L'argomento � stato trattato tante volte ma.. ancora nessuna soluzione che veda tutti d'accordo. Del resto se saltesse fuori con CERTEZZA che il differenziale di tipo B esterno � obbligatorio perch� non si ritiene sufficiente quello dell'inverter (e perch� non dovrebbe essere sufficiente?) e inaffidabile la protezione contro l'immissione in rete di corrente continua (perch� dovrebbe essere inaffidabile su un inverter certificato?), allora significherebbe perdere la convenienza rispetto agli inverter con trasformatore.
Io credo che su un inverter certificato dotato di proprio interrutore differenziale non sia necessario aggiungerne altri.

**recoplan** · 06-08-2008, 14:46

Originariamente inviato da sebastiano1976 Visualizza il messaggio

Con chi ho parlato? Ing. Danilo .... Conosco Danilo : tempo fa si era espresso in altro modo . Comunque .... grazie per aver pubblicato la nota Cei che esprime un parere chiaro .
...la ormai defunta LEGGE 46/90 imponeva l'uso dei dispositivi differenziali ad alta sensibilit� la 46/90 diceva semplicemente : se fari alcune cose tra le quali montare dispositivo differenziale ad alta sensibilit� l'impianto civile (preesistente) � a norma anche se manca completamente l'impianto di terra !

Cosa dirti sembra il cei abbia messo un punto fermo : seve un differnziale di tipo B , o l'nverter lo contiene o se ne mette uno a parte .

Alla prima occasione (di lavoro) approfondir� la questione : in un inverter ,il sistema di controllo delle correnti continue disperse equivale ad un differenziale di tipo b ?

ciao da Recoplan

**sebastiano1976** · 06-08-2008, 15:06

Vero, perch� per i nuovi nuovi impianti per la protezione dai contatti indiretti (e diretti nei cantieri), ad oggi come soluzione tecnica efficace, � d'obbligo l'uso del differenziale (a meno di particolari soluzioni impiantistiche).

I miei pi� cordiali saluti e in attesa di novit�.

**andreaporta** · 30-10-2008, 15:35

or ora chiamato SMA.
hanno finito stamane un tavolo tecnico, da cui e' uscito che :

serve il diff. di tipo B.
il loro accessorio interno che fa lo stesso NON e' pero' un prodotto che nasce per quello, loro, come altri costruttori, non mettono per iscritto in caso di controversie che il loro dispositivo puo' sostituire il diff.di tipo quindi putropo va messo esterno.
contrarimanete a quello che sostenevo sino a mezz'ora fa.

saluti,
Andrea

son di fretta, se volete altre info contattatemi.

**tipli** · 30-10-2008, 17:00

Andrea non vado di fretta, quando leggi il post e hai voglia potersti rispondere a questa domanda? Ma l'ENEL nell'elenco dei dispositivi accettabili per la DK 5940 non richiedeva gi� un dispositivo di protezione a valle degli inverter SMA? Vale solo per i SMA o anche per i Power-one?

Mi scuso se la domanda non � inerente.

ciao ciao

**Leo1** · 30-10-2008, 18:36

La guida blu sostiene a pag 114/115/116 che negli impianti con inverter senza trasformatore occorre mettere un interruttore differenziale di tipo B e occorre mettere a terra la struttura di sostegno dei pannelli anche quando sono di classe II (pag 119)

**microWatt** · 04-11-2008, 14:51

La figura a pag. 119 secondo me � errata, se i moduli sono in classe II le cornici e la struttura non vanno messe a massa, anzi � proibito dalla 64-8.

In questo caso, l'unica massa in gioco da gestire � quella dell'inverter e quella dei quadri, quindi non � necessario mettere un tipo B. L'unico leakage puo' essere dovuto all'inverter stesso e per quello � piu' che sufficiente un tipo A.

**antonio.canu** · 04-11-2008, 15:48

Giusto per aggiungere altra carne al fuoco, come avevo gi� detto la prima volta che ho parlato di questo argomento sul forum, il problema del differenziale di tipo B non dovrebbe riguardare solo gli inverter senza trafo ma anche quelli con trasformatore ad altra frequenza i quali di solito presentano(guida blu pag.88 nota 1) componenti continue superiori ai limiti della DK5940. Ora tutti gli inverter Fronius della serie IG hanno esattamente questo problema. Che fare?

**giaga** · 04-11-2008, 16:06

La bozza della revisione della CEI 82-25 che ormai bozza pi� non � recita:

"Per la protezione contro contatti indiretti nel lato CC di un generatore fotovoltaico,..., nel caso l'inverter non sia dotato di trasformatore interno a bassa frequenza, si applica quanto previsto dalla..., cio� che sia presente sull'uscita lato CA dell'inverter un interruttore differenziale tipo B, secondo la IEC60755/A2."

NB il grassetto sottolinato non l'ho messo io per enfatizzare, l'ha messo il CEI!

**ringopointer** · 04-11-2008, 18:26

secondo me la norma dovrebbe/vorrebbe dire

...nel caso l'inverter non sia dotato di trasformatore interno a bassa frequenza, si applica quanto previsto dalla..., cio� che sia presente sull'uscita lato CA dell'inverter un interruttore differenziale tipo B, l'interruttore puo' non essere di tipo B qualora l'inverter sia dotato di dispositivo di interfaccia (certificato secondo DK5940) capace di riconoscere correnti di guasto di tipo continuo...

**andreaporta** · 05-11-2008, 10:09

Originariamente inviato da tipli Visualizza il messaggio

Andrea non vado di fretta, quando leggi il post e hai voglia potersti rispondere a questa domanda? Ma l'ENEL nell'elenco dei dispositivi accettabili per la DK 5940 non richiedeva gi� un dispositivo di protezione a valle degli inverter SMA? Vale solo per i SMA o anche per i Power-one?

Mi scuso se la domanda non � inerente.

ciao ciao

sulla DK non lo so, dovrei controllare ma non mi interessa, nel senso che i ragionamenti li ho gia' fatti, ora ho trovato una norma da rispettare senza discussioni , e quindi la rispetto non avendo tempo per "ciurlar nel manico".
io ho chiamato SMA perche' con loro lavoro in questo impianto.
quando mi diranno di usare un p.one chiamo pure loro, che immagino pero' facciano lo stesso ragionamento, ripeto IMMAGINO.

saluti,
Andrea

**antonio.canu** · 05-11-2008, 10:46

Originariamente inviato da andreaporta Visualizza il messaggio

sulla DK non lo so, dovrei controllare ma non mi interessa, nel senso che i ragionamenti li ho gia' fatti, ora ho trovato una norma da rispettare senza discussioni , e quindi la rispetto non avendo tempo per "ciurlar nel manico".
io ho chiamato SMA perche' con loro lavoro in questo impianto.
quando mi diranno di usare un p.one chiamo pure loro, che immagino pero' facciano lo stesso ragionamento, ripeto IMMAGINO.

saluti,
Andrea

E con un Fronius della serie IG?teoricamente non essendo il trafo a bassa frequenza anche qui si deve usare un differenziale tipo B sul Lato c.a.

**tipli** · 05-11-2008, 16:43

Su questo tema ci sono 2 discussioni. Se vedi l'altra ti avevo risposto pure io... in ogni caso a parte tutte le chiacchierate che si possono fare l'obbligo del diff B � sancito nella 82-25 e quindi non c'� niente da discuetere.

ciao ciao

Originariamente inviato da andreaporta Visualizza il messaggio

sulla DK non lo so, dovrei controllare ma non mi interessa, nel senso che i ragionamenti li ho gia' fatti, ora ho trovato una norma da rispettare senza discussioni , e quindi la rispetto non avendo tempo per "ciurlar nel manico".
io ho chiamato SMA perche' con loro lavoro in questo impianto.
quando mi diranno di usare un p.one chiamo pure loro, che immagino pero' facciano lo stesso ragionamento, ripeto IMMAGINO.

saluti,
Andrea

**andreaporta** · 05-11-2008, 17:03

Originariamente inviato da tipli Visualizza il messaggio

Su questo tema ci sono 2 discussioni. Se vedi l'altra ti avevo risposto pure io... in ogni caso a parte tutte le chiacchierate che si possono fare l'obbligo del diff B � sancito nella 82-25 e quindi non c'� niente da discuetere.

ciao ciao

e' quello che continuo a ripetere , ahime.

saluti,
Andrea

**antonio.canu** · 06-11-2008, 15:24

Ma nel caso sia presente un trafo di separazione ad alta frequenza che fate?

**tipli** · 06-11-2008, 16:44

E' una mia interpretazione: se c'� una separazione e non c'� la possibilit� che vengano iniettate componenti continue e la ditta non lo prevede io non metterei nulla a valle dell'inverter.

ciao ciao

**andzab** · 06-11-2008, 18:44

Originariamente inviato da antonio.canu Visualizza il messaggio

Ma nel caso sia presente un trafo di separazione ad alta frequenza che fate?

Io con l'HF il "B" non lo metto.
come fa la continua ad arrivare dall'altra parte ?

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