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Due impianti da 200, cabine per MT

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  • Due impianti da 200, cabine per MT

    Mettiamo che si facciano due impianti da 200 kWp per lo scambio sul posto nel solito luogo, dato che il cliente ha due forniture (caso frequente nell'industria, quello di avere 2 forniture, non di fare il fotovotlaico :-) )

    Mettiamo che le forniture siano in MT e non in bassa.
    I due impianti fotovoltaici, seppur contigui, necessiterebbero di 2 distinte cabine di traformazione....no?

    ciao

  • #2
    Ciao Faberotto,
    ritengo proprio di si, gli impianti partono separati ed arrivano a due punti di consegna separati.
    Credo nn esistano alternative, almeno io nn le vedo.
    ciao car.boni
    Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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    • #3
      Se il cliente ha già due forniture MT vuol dire che ha già due cabine MT, mica puoi parallelare i due impienti dopo il trasformatre!

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      • #4
        Originariamente inviato da Faberotto Visualizza il messaggio
        Mettiamo che si facciano due impianti da 200 kWp per lo scambio sul posto nel solito luogo, dato che il cliente ha due forniture (caso frequente nell'industria, quello di avere 2 forniture, non di fare il fotovotlaico :-) )

        Mettiamo che le forniture siano in MT e non in bassa.
        I due impianti fotovoltaici, seppur contigui, necessiterebbero di 2 distinte cabine di traformazione....no?

        ciao
        I due impianti usano le cabine esistenti.
        :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
        (Albert Einstein):preoccupato:

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        • #5
          Confermo Snap utilizzi le due cabine esistenti, usi inverter senza trasfo e lavori in BT

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          • #6
            Se usi un inverter centralizzato probabilmente dovrai prenderlo con il trafo di isolamento, visto che senza hanno solitamente uscite trifase dai 230 ai 330Vac. Questo ti fa perdere efficienza (in immissione in ENEL hai due trasformatori: BT/BT e BT/MT).
            Considera quelli monofase, o meglio trifase, di piccola taglia (10-15kW) che generano gia una trifase da 400Vac.

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            • #7
              Originariamente inviato da spigaita Visualizza il messaggio
              Se usi un inverter centralizzato probabilmente dovrai prenderlo con il trafo di isolamento, visto che senza hanno solitamente uscite trifase dai 230 ai 330Vac. Questo ti fa perdere efficienza (in immissione in ENEL hai due trasformatori: BT/BT e BT/MT).
              Considera quelli monofase, o meglio trifase, di piccola taglia (10-15kW) che generano gia una trifase da 400Vac.
              Tu credi che 10 inverter con 10 quadri ecc.ecc. non perdano nulla?
              Un inverter da 200kW facilmente arriva al 97% di efficienza.
              :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
              (Albert Einstein):preoccupato:

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              • #8
                Anche gli inverter da 10/12kWp hanno quei rendimenti.

                Ti conviene più guardare quello che ti viene comodo, se fare un unico inverter centralizzato o inverter distribuiti anche sulla base del campo FV: con più inverter hai più MPPT e di conseguenza una ottimizzazione maggiore dei pannelli.

                Basta valutare i pro e i contro e poi scegliere.

                Commenta


                • #9
                  Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio
                  Anche gli inverter da 10/12kWp hanno quei rendimenti.

                  Ti conviene più guardare quello che ti viene comodo, se fare un unico inverter centralizzato o inverter distribuiti anche sulla base del campo FV: con più inverter hai più MPPT e di conseguenza una ottimizzazione maggiore dei pannelli.

                  Basta valutare i pro e i contro e poi scegliere.
                  Puoi raccontare al cliente anche la favola dei 100 inverter con i cento quadri e i sezionatori e i cablaggi che non disperdono energia e costano uguale. Ognuno ha il diritto di raccontare la storia come gli viene meglio.
                  :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                  (Albert Einstein):preoccupato:

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                  • #10
                    Vi prego la diatriba tecnica inverter centalizzati/distribuiti NON ha una soluzione definitiva ! esitono vantaggi e svantaggi da entrambi le parti .

                    Ciao da Reoplan

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                    • #11
                      Originariamente inviato da recoplan Visualizza il messaggio
                      Vi prego la diatriba tecnica inverter centalizzati/distribuiti NON ha una soluzione definitiva ! esitono vantaggi e svantaggi da entrambi le parti .

                      Ciao da Reoplan
                      Concordo con te, tant'è che ho scritto chiaramente che la situazione va valutata.

                      Solo l'arroganza di certi soggetti che si credono depositari del "sapere" è una certezza.

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                      • #12
                        Usa inverter SENZA trasformatore :è inutile , costa e ti fa perdere energia! Hai già la cabina con trasformatore BT/MT

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                        • #13
                          Originariamente inviato da recoplan Visualizza il messaggio
                          Vi prego la diatriba tecnica inverter centalizzati/distribuiti NON ha una soluzione definitiva ! esitono vantaggi e svantaggi da entrambi le parti .

                          Ciao da Reoplan
                          Per impianti sopra i 20 kWp la DK5940 prevedeva inverter con separazione galvanica.
                          Deve essere garantita la separazione metallica fra la rete pubblica in c.a. e la parte in c.c dei
                          convertitori mediante trasformatore di isolamento a bassa frequenza (obbligatoriamente per gli
                          impianti > 20kW)
                          .
                          Nel caso di convertitori di potenza ? 20 kW tale separazione può essere sostituita da una protezione (1)
                          che interviene, agendo sul dispositivo di generatore o interfaccia, quando la componente in corrente
                          continua della corrente immessa nella rete pubblica supera lo 0,5% della corrente nominale d’uscita
                          del convertitore stesso.
                          Per quanto concerne la qualità dell’energia prodotta da impianti di produzione collegati alla rete ENEL
                          tramite dispositivi di conversione statica, le prescrizioni funzionali e le relative prove, sono riportate
                          nell’allegato AIB.

                          Si parla di impianti non di inverter. Non si tratta di arroganza, si tratta di dare informazioni corrette.
                          :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                          (Albert Einstein):preoccupato:

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                          • #14
                            Cosa c'entra?

                            La separazione galvanica la puoi ottenere a livello di inverter o di cabina ma questo non obbliga in alcun modo a fare una scelta di trasformazione centralizzata o distribuita e le asserite 100 favole.

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                            • #15
                              Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio
                              Cosa c'entra?

                              La separazione galvanica la puoi ottenere a livello di inverter o di cabina ma questo non obbliga in alcun modo a fare una scelta di trasformazione centralizzata o distribuita e le asserite 100 favole.
                              Credo che la separazione galvanica sia richiesta tra CC e CA.
                              :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                              (Albert Einstein):preoccupato:

                              Commenta


                              • #16
                                E' richiesta tra impianto e rete quindi puoi usare il trasformatore BT/MT.

                                Ciao

                                Commenta


                                • #17
                                  Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio
                                  E' richiesta tra impianto e rete quindi puoi usare il trasformatore BT/MT.

                                  Ciao
                                  Se la cabina c'è già e usi quella vuol dire che le utenze in CA sono a valle e che quindi se vuoi garantire la separazione CC CA questa deve avvenire nell'inverter. SI parla di separazione CC CA. Almeno io la leggo così.
                                  :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                  (Albert Einstein):preoccupato:

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                                  • #18
                                    Ha ragione Rob74 , devo avere la separazione galvanica cc/ca ma ca è sul lato Enel . Basta quindi il trasformatore BT/MT e realizzo la separazione galvanica tra cc/ca. La protezione sul lato ca a valle del trafo è realizzata dal controllo esistente sull' inverter.
                                    Quindi la regola tecnica è: fino a 20kw posso utilizzare inverter senza trafo a bassa frequenza . Ma se posseggo una cabina ho sicuramente un trasformatore BT/MT
                                    posso usare tranquillamente inverter senza trafo.
                                    Ultima modifica di Leo1; 07-04-2009, 06:41.

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da Leo1 Visualizza il messaggio
                                      Ha ragione Rob74 , devo avere la separazione galvanica cc/ca ma ca è sul lato Enel . Basta quindi il trasformatore BT/MT e realizzo la separazione galvanica tra cc/ca. La protezione sul lato ca a valle del trafo è realizzata dal controllo esistente sull' inverter.
                                      Quindi la regola tecnica è: fino a 3 inverter e fino a 20kw(con solo 3 inverter) posso utilizzare inverter senza trafo a bassa frequenza . Ma se posseggo una cabina ho sicuramente un trasformatore BT/MT
                                      posso usare tranquillamente inverter senza trafo.
                                      Non ne sono sicuro. fino a 100 kW puoi consegnare in bassa e quindi il trafo ce l'hai sull'inverter e la separazione galvanica tra CC e CA è legata alla sicurezza.
                                      :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                      (Albert Einstein):preoccupato:

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                                      • #20
                                        Ciao Snap questa notte ero di ritorno da Bologna e mezzo addormentato. La regola dei + di tre è per la protezione d' interfaccia esterna. Per la consegna in BT tu hai la certezza fino a 100kw , in Veneto è molto probabile fino a 200kw, dipende da come consegna l' Enel. Se tu hai la cabina puoi consegnare in BT
                                        Esempio tu hai una cabina da 400kw , puoi consegnare in BT fino a 400kw , se tu avessi invece un impianto da 500kw devi rifare la cabina.

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da Leo1 Visualizza il messaggio
                                          Ciao Snap questa notte ero di ritorno da Bologna e mezzo addormentato. La regola dei + di tre è per la protezione d' interfaccia esterna. Per la consegna in BT tu hai la certezza fino a 100kw , in Veneto è molto probabile fino a 200kw, dipende da come consegna l' Enel. Se tu hai la cabina puoi consegnare in BT
                                          Esempio tu hai una cabina da 400kw , puoi consegnare in BT fino a 400kw , se tu avessi invece un impianto da 500kw devi rifare la cabina.
                                          Infatti quello che dico è che l'Enel richiede il trafo per separare CC da CA sopra i 20 kW e questo indipendentemente da come consegni. Se hai il trafo in cabina hai le utenze collegate in bassa così come l'inverter. Se non c'è il trafo non c'è separazione cc ca.
                                          :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                          (Albert Einstein):preoccupato:

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                                          • #22
                                            A Enel non interessano le utenze ma la propria rete ed è fra questa e l'impianto che richiede la separazione galvanica.

                                            Le utenze possono essere collegate anche senza trafo purchè sia poi presente tra linea e [impianto+utenze] quindi è possibile/consigliabile utilizzare il trasformatore in cabina per la separazione e poi degli inverter TL così da aumentare la resa.

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                                            • #23
                                              Concordo con Rob74 : E' puramente un problema di sicurezza sul "lato Enel" .
                                              Quindi che ci sia un trafo di isolamento ( per la BT ) o il trafo mt/bt sulla rete di PROPRIETA' e gestione enel , la rete (ENEL) e' sempre IN SICUREZZA.

                                              Un trasformatore MT/BT e' paragonabile al un trafo di isolamento , e vorrei vedere se non ci fosse separazione galvanica !!!!

                                              A casa tua , nel senso sulle tue linee interne , poi fare quello che meglio credi.
                                              Ovvio che se c'e' il trafo di isolamento anche sulle tue linee interne non guasta.
                                              Ciao,


                                              -Illo41100-

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da illo41100 Visualizza il messaggio

                                                A casa tua , nel senso sulle tue linee interne , poi fare quello che meglio credi.
                                                Ovvio che se c'e' il trafo di isolamento anche sulle tue linee interne non guasta.
                                                Questo volevo dire, se l'obbligatorietà dell'isolamento è dovuta a fattori di sicurezza o se è solo una menata dell'Enel.
                                                :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                • #25
                                                  Se lo chiedessero sull'inverter come ipotizzi tu si potrebbe dire che è una questione di sicurezza (ma allora perchè no sui piccoli impianti?) ma penso sia una questione di sicurezza delle rete: con un trasformatore tra la tua rete di autoproduttore e la rete pubblica Enel è sicura che non gli "sporchi" la rete con componenti di continua.

                                                  Quindi sui piccoli impianti tollera l'immisione di componenti purchè siano entro certi limiti mentre per gli impianti più grossi (>20kW) impone un trafo che faccia da filtro.

                                                  Commenta


                                                  • #26
                                                    Esatto Rob! Usare inverter senza trafo aumenta in genere il rendimento (non c'è la perdita sul Trafo)

                                                    Commenta


                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                      Questo volevo dire, se l'obbligatorietà dell'isolamento è dovuta a fattori di sicurezza o se è solo una menata dell'Enel.
                                                      Enel , non ha menate : semplicemente cerca di proteggere le sue linee, sia per quanto riguarda l'uso (vedi armoniche , spikes , frequenza , tensione , ecc ecc) sia per quanto riguarda la manutenzione. (l'omino Enel non deve rimanerci attaccato perche' pensava che la linea non fosse in tensione.)

                                                      Quindi tutta la progettazione va fatta sotto questa ottica.

                                                      Del resto anche il filo-giallo_verde non serve ad una mazza tanto funge tutto comunque .
                                                      Ciao,


                                                      -Illo41100-

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                        Puoi raccontare al cliente anche la favola dei 100 inverter con i cento quadri e i sezionatori e i cablaggi che non disperdono energia e costano uguale. Ognuno ha il diritto di raccontare la storia come gli viene meglio.
                                                        In realtà con gli inverter di ultima generazione di piccola taglia (10-12 kW) senza trasformatore, con sezionatore C.C. integrato, è praticabile anche la connessione diretta di più stringhe all'inverter risparmiando quindi sui quadri in C.C. Senza quadri C.C. le perdite diminuiscono notevolmente. Certo si ha qualche inconveniente, ad es. in caso di fulminazione, i varistori dell'inverter non sono probabilmente sufficienti a proteggere l'inverter, ma tanto oramai tutti fanno l'assicurazione per questi rischi; il quadro in C.A.è più complesso, ma le perdite in C.A. sono inferiori a quelle in C.C. ...

                                                        L'impianto di questo tipo assicura rendimenti altissimi grazie agli inverter TL ed ai molteplici MPPT.

                                                        La continuità di servizio è elevatissima.

                                                        Sto facendo lo studio di fattibilità per una centrale da 1MWp e considerando i costi che mi sono stati proposti la soluzione centralizzata ha un costo di circa il 50% maggiore sui 20 anni rispetto a quella distribuita, principalmente a causa del costo per l'estensione della garanzia che nel caso di inverter centralizzato è di circa 12-15.000€/anno, mentre per i piccoli inverter si riescono ad avere pacchetti all inclusive a costi contenuti.

                                                        Certo il costo di installazione è maggiore per la soluzione distribuita ma non così tanto.

                                                        Eubrun

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                                                        • #29
                                                          Sono assolutamente daccordo con eubrun e condivido le sue scelte progettuali. Ribadisco che sono scelte, e ognuno deve fare le prorpie valutazioni. Io sono per gli inverter piccoli di stringa (campi da 1 e più MW) per molteplici ragioni: maggior numero di MPP su aree più piccole, meno perdite per fermo impianto, ecc. E' anche vero che i nuovi centralizzati raggiungono anch'essi efficienze europee molto elevate (98%).
                                                          Una cosa da tenere in considerazione è che i centralizzati non escono quasi mai a 400Vac, ma a tensioni inferiori (310, 280, ecc..). Se realizzo una centrale per la vendita, mi faccio fare un trafo di media con i rapporti adeguati (poi me ne serve un'atro per gli ausiliari in BT), ma se ho delle utenze in BT dirette (ad esempio un impianto su un capannone industriale), prima devo portare l'uscita dell'inverter a 400Vac (trafo) e poi usare la cabina di media 400/15000 Vac. Aggiungere un trafo BT/BT significa perdite.

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                                                          • #30
                                                            Alcune domande e le mie considerazioni:

                                                            Originariamente inviato da eubrun Visualizza il messaggio
                                                            In realtà con gli inverter di ultima generazione di piccola taglia (10-12 kW) senza trasformatore, con sezionatore C.C. integrato, è praticabile anche la connessione diretta di più stringhe all'inverter risparmiando quindi sui quadri in C.C.

                                                            Gli inverter che utilizzi realizzano la misura di corrente di ogni stringa ?

                                                            L'impianto di questo tipo assicura rendimenti altissimi grazie agli inverter TL ed ai molteplici MPPT.

                                                            Gli inverter trifase TL con uscita a 400Vac hanno comunque un trafo ad alta frequenza in ingresso. Questa topologia porta ad una riduzione del rendimento al diminuire della tensione in ingresso. Questo avviene tipicamente nelle ore centrali della stagione calda, quella con maggiore produzione.

                                                            La continuità di servizio è elevatissima.

                                                            L'aumento della disponibilità di servizio all'aumentare del numero di inverter si avvicina asintoticamente al 100%. A mio avviso, superando i 3 o 4 inverter, l'aumento di disponibilità che si ottiene aggiungendo un ulteriore inverter non ne giustifica il costo.

                                                            Chiarisco, esemplificando:
                                                            -Ho un solo inverter, se si guasta ho disponibilità pari a 0 !
                                                            -Ho 2 inverter, se se ne guasta uno ho disponibilità del 50%. Il guadagno sulla disponibilità rispetto al caso precedente è pari al doppio, sul periodo di vita dell'impianto.
                                                            -Ho 3 inverter, 66% di disponibilità, guadagno il 16% rispetto ad avere due inverter.
                                                            -Cosa guadagno aggiungendo un quarto inverter ? La mia disponibilità in caso di singolo guasto passa al 75%, guadagno il 9%
                                                            - E se ne aggiungo un quinto ? 80%, guadagno il 5%

                                                            Insomma, il sistema beneficia sempre meno, in termini di disponibilità, all'aumentare del numero degli inverter, mentre il prezzo sale più o meno linearmente.

                                                            Al contrario, l'affidabilità cala sensibilmente. Quindi il costo in termini di produzione di un singolo guasto si riduce, ma il numero di guasti totali, su base probabilistica, aumenta.

                                                            Sto facendo lo studio di fattibilità per una centrale da 1MWp e considerando i costi che mi sono stati proposti la soluzione centralizzata ha un costo di circa il 50% maggiore sui 20 anni rispetto a quella distribuita, principalmente a causa del costo per l'estensione della garanzia che nel caso di inverter centralizzato è di circa 12-15.000€/anno, mentre per i piccoli inverter si riescono ad avere pacchetti all inclusive a costi contenuti.

                                                            Questo è molto interessante.Il costo sulla garanzia di circa 80 inverter da 12kW è inferiore a 15000€/anno ? Viene meno di 190€/anno per inverter...


                                                            Eubrun
                                                            mi auguro di aver stimolato alcune riflessioni.

                                                            saluti ,
                                                            sibern
                                                            Ultima modifica di sibern; 26-04-2009, 17:25.
                                                            saluti,
                                                            sibern

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