Sono accordi complessi, e dubito che per grandi impianti l'investitore non dica la sua sui materiali.

No, no, tutt'altro. Questi (i materiali), ad esempio, dovrebbero essere definiti sulla base di alcuni parametri quali coefficienti di temperatura, efficienze, tolleranze di potenza, etc, se non si vuole scendere a livello di marca. Poi sappiamo che marche molto blasonate a volte non performano come altre meno conosciute, specialmente nel tempo. Logico è che se mi offrono un'impianto con moduli marca won ton fritto, anche se dai datasheet sembrano eccezionali e ad un costo irrisorio, io possa decidere altrimenti.

Logico è, almeno a parer mio, che se definisco dei parametri di misurazione delle prestazioni nel tempo e delle soglie, questi dovrebbe garantire la resa anche in termini di progettazione impianto, scelta ed abbinamento dei materiali.
Ad esempio errori (anche di piccola entità) in fase di analisi delle ombre piuttosto che in dimensionamento inverter e cavi dovrebbero essere intercettati da questo meccanismo, senza dover per forza scendere a livello di dover dettare il nome dei materiali da utilizzare.

Infine, per quanto mi riguarda le grandi forniture, chiederò una perizia al politecnico di Torino richiedendo in anticipo un sample dei moduli.

Tora

Ti inviano il primo sample buono e i restanti scadenti o mediocri, succede lo stesso per le certificazioni.

Comunque l'idea non è male, anzi, molto interessante.

mahhh...inutile, costoso e forse dannoso perche' crea aspettative che potrebbero non essere reali.
i primi "sample"ottimi, e poi ti rifilano quello che vogliono.

serve un controllo di qualità costante, con check a campione e random, e possibilmente in loco.

inoltre se vuoi poi rivalerti il controllo deve essere fatto da un laboratorio certificato per tali prove, quindi ispra o pd, non basta che sia il top delle università e della ricerca.

scusa il tono ma....
il controllo di "qualità" è una cosa seria ! usare strumenti non tarati , chiedere di effettuare contolli a chi non dispone di tecologia e conoscenze e non sapere quali prodotti controllare significa buttare denaro .

Comunque a livello internazionale esistono svariati progetti in tal senso : ad esempio eccone uno (in cui ho l'onore di partecipare)
PERFORMANCE — Site

Ciao da Recoplan

Ok, grazie a tutti, i vostri contributi sono molto interessanti.

Non voglio fare pubblicità (e non ne farò), ma ad esempio alcune aziende più strutturate in Italia rilasciano già il performance bond oltre i 200kWp.

Corretta anche la valutazione random dei moduli, è sicuramente il metodo giusto.

Inoltre, se si vuole mantenere il tiro molto alto, si inserisce in appalto una tolleranza 0+3%, o garantita dal costruttore o certificata con flash report (già diversi costruttori di fatto danno lo 0+3%, anche se non dichiarato). L'ultimo impianto fatto con Hyundai è cosi, anche se nei loro datasheet inseriscono +-3%.

Saluti

Tora

Il problema è capire che cosa includano in questi performance bond.
Se non sbaglio comunque la offre in collaborazione con una compagnia assicurativa.

Assolutamente si.

Qui un link contenente una descrizione sommaria.

Link Cancellato !

Ciao, Tora

Note di Moderazione: Il regolamento (che hai sottoscritto) ti vieta di pubblicare link esterni a siti puramente commerciali : allega il contenuto Grazie.Recoplan

Non dice niente di nuovo, vorrei sapere i nomi delle compagnia assicurative che hanno polizze del genere.
Oltrettutto sul solar enery report 2008 viene descritto come uno strumento dalla scarsa convenienza e garanzia.

La settimana prossima dovrei incontrare enerqos, vediamo cosa mi dicono. Loro lo propongono

tora

Se non sbaglio come partner assicurativo hanno zurich, rimaniamo in attesa comunque.

Per Re Plus
Non ho trovato sul SER 08 il riferimento negativo allo strumento. Dove stà?

Tora

Ne tratta a pagina 103, 104, 105.

Note di Moderazione: Il regolamento vieta di quotare in messaggio integralmente : cosi si peggiora la funzionalità e la leggibilità del forum..Recoplan

Sì, alcuni fornitori offrono qui 0 +3%, ma per essere sicuri, io preferisco dopo la loro trasformazione e prove in flash, infine. Per essere garantito e il modo semplice, a scegliere i moduli con l'assicurazione.

scusa solare -carriola, ma usi un traduttore online ? senza ironia lo dico

Si, I am English-speaker, but I want to join in this forum. No option, I have to fight a way by translator.

Ciao

Gino ti sei scordato di dire se si puo utilizzare la palla di vetro o un consulto con i tarocchi!!

ma dimme te uno che deve fa per montare un impianto FV.

meglio vendere pomodori li compri a 0.25cent/Kg e li rivendi a 2€/kg il cliente li porta a casa li mangia li metabolizza e vai col tango!
hai guadagnato una cifra e il giorno dopo nn hai piu resposnabilita il tuo prodotto e in fogna che viaggia per il mare!!!

grandioso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

madoooooooooooo

saluti

Roberto

x econtek

Ciao Eko, non condivido tanto la tua affermazione.

Se uno fa un'investimento da 1M€, può anche chiedere delle garanzie più strutturate no?

Credo che ci siano centinaia di ditte con la capacità di realizzare un'impianto di significativa potenza, ma la differenza (sopratutto se le metti in gara per acquistare al prezzo giusto) risiede in come viene realizzato l'impianto, e non tutti sono uguali.

Detto ciò, lungi da me chiedere la luna. Ma che cavi, stringhe, materiali e dimensionamenti vari siano efficaci (nel tempo), si. Se metti in competizione serrata tre ditte, puoi stare sicuro che la prima cosa che ti capita è un'inverter sottodimensionato, che nel peggiore dei casi taglia la potenza nelle ore di maggior sole.

Tora

Tora hai aggiornamenti su Enercos ?

Si. Li ho incontrati, hanno contratti molto evoluti e strutturati. Ho visto anche alcune foto di loro impianti, uno in particolare è un totalmente integrato su di un tetto sfigato di capannone est ovest, ma è spettacolare da quanto è bello (con tutti i passaggi per l'aria per evitare surriscaldamenti, moduli REC già belli di per se).
Ma come posso divulgare informazioni senza violare le regole del forum? E poi non ho la liberatoria, anche se in verità non mi hanno chiesto di firmare alcun NDA.
Tenete conto che a me non me ne frega nulla di fare pubblicità, ne a loro, ne ad altri, mi interessa il "metodo" con cui propongono le garanzie, molto evoluto, almeno per il panorama italiano, di quello volevo dibattere con voi.

Forse il modo migliore per chi è interessato è quello di contattarli direttamente, meglio se per impianti grandi.

Infine, molto interessante, i loro impianti con conversione distribuita costano meno che con la centralizzazione (100€ in meno a kWp). Non so dire come O&M.

Tora

hanno una visione di impresa mooolto manageriale , con grande differenza di approcio rispetto ai tradizionali impiantisti, anche molto piu'esperti tecnicamente.

questo vuol dire garanzie conbond performance certificate etc.etc.

Questo si capisce guardando solo il managment.
Quello che pensi interessi a tutti, è capire lo modalità con cui vengono fornite determinate garanzie.
Non penso che tirino fuori un numero da PVGIS e dicano se la produzione è inferiore a questo valore la differenza la mettiam noi.

Il loro contratto prevede un meccanismo molto simile a quanto sopra ho descritto.

Il PR non credo sia però preso dal PV GIS quanto dalle UNI 10349.

Dovrebbe attestarsi per grandi impianti di forma regolare tra 79 e 80%, ovviamente va valutato caso per caso ed approvato in contraddittorio.

Tora

allora....

le garanzie.... 6 regolette d'oro!!!

1) post vendita inteso come garanzia dei materiali di ricambio cioè tra 15 anni esiste ancore il prodotto e l'azienda che l'ha costruito? es. la daewoo e diventata chrysler....la aiustin rover e fallita etc etc..quindi casi eclaanti ci sono...

2) tu citi il PVGIS nulla di piu inattendibile!!! mai fare calcoli con quel giocattolo...prova con PVSYST dell'Universita di Ginevra....ma ricorda che campiona dati statistici meteo che di norma sono universalmente considerati altamente randomici....Es. tra fine2008 e inizio 2009 e piovuto per tre mesi quindi una caporetto per la produzione FV!!!
* in realta per tua info i valori ricavati da QUALSIASI calcolo effettuato si e rivelato inferiore del 15% alla reale produzione...ma nn lo dire mai al cliente!! ;-)

3) Orrori di progettazione:
OMBRE su un impianto della portata che dici e IMPENSABILE!! ad esclusione di quelle fisiologiche primo mattino sole EST con azimut > 0° e sera OVEST stessa cosa.... COEFFICENTE T° ti consiglio di considerare solo il NOCT e fatti il segno della croce. NON cosiderare mai il flash report nn e attendibile xkè viene fatto in condizioni quasi sempre deverse da T-AMB diverse da STC se nn ci credi vatti a vedere come funziona una linea di assemblaggio ti po la SPIRE che etra le migliori. TI RICORDO CHE IL SILICIO PER PRINCIPIO FISICO E TUTTO UGUALE QUINDI silici mono, poly amorfo o in eterogiunzione se no nn FUNGE!!!!. i calcoli fatteli da te cioè fatti in casa il tuo flash report nn e difficile, mi sembra ovvio per impianti di quel taglio...

4) INVERTER
altro ORRORE l'inverter sottodimensionato!!!
e buona regola considerae l'uscita in AC pari alla potenza nominale del campo FV.
ES. potenza FV 1KWp uscita Ac > o = a 1KW....addirittura per impinto grossi gli inverter dovrebbero essere sovradimensionati del 20%
ES. impianto da 1MW 4 inverter da 350KWp tot 1400KW in AC se uno parte puoi spalmare il carico sugli altri tre senza fermare l'impianto!!! costa qualcosa di piu ma e la soluzione ottimale!!!


5) CAVI
tutto dipende sicurmente dal calcolo delle sezioni anche perche anche qui saremmo nel contesto dell'ORRORE PROGETTUALE...ma anche e sopratutto dalla manutenzione dei cavi!!
infatti se deve manutenzionare il cavo con prove di isolamento preiodiche controllo dei serraggi e di principi di ossidazione sia pe la parte DC che AC (MT trafo e sezionatori), da nn sottovalutare il sorcio che si mangia il cavo o che si intrufola nel quadro di campo e/o infiltrazini d'acqua o principi di condenza...il QdC scalda specie la parte dei fusibili!!!!!!! idiodi di blocco si spaccano sia quelli dei moduli che quelli dei QdC...controlla anche l'impianto di terra.....

6) Sistema di DATALOGGING
E' ASSOLUTAMENTE OBBLIGATORIO PER IMPIANTI DI QUESTO TIPO!!!


saluti

Roberto

ok. io pero' l'ho aggiunto perche' ho conosciuto l'attuale dir. commerciale, una persona che ci lavora e visto alcuni impianti. quindi mi son sentito di aggiungere la mia opinione.

e per la garanzia, invece dicono che faranno quello che hai detto tu, solo con i dati UNI e non pvgis-
la stessa modalità di garanzia ci e' stata richiesta, come azienda, per i lavori effettuati nell'ambito del bando FOTOVOLTIAMOCI di Mantova.
le aziende realizzatrici, oltre a dimostrare un cv, debbono poi ornire una garanzia di produzione che debbono poi sottoscrivere, ed integrare se i dati non vengono raggiunti.
Ovviamente il sistema e' piu' complicato di come ho scritto, ed e' stato elaborato dai tecnici della prov. di mantova e penso delle agenie tipo AGIRE del Piemonte.

Sono garanzie non complicate, ma che comportano avere uno storico dei dati, un controllo sui materiali e sulle procedure molto serrato.

saluti,
Andrea

Trovata.

Garanzie

Informazioni sulle garanzie

Supporto tecnico
Le informazioni sul funzionamento e le regolazioni dell’impianto fotovoltaico, altresì
assistenza di supporto tecnico dell’impianto sono da richiedere esclusivamente al soggetto
attuatore (l’impresa installatrice) che ha realizzato l’impianto.
Potrà altresì essere richiesta assistenza all’Agenzia di riferimento qualora le risposte
fornite dal soggetto attuatore risultino insoddisfacenti.

Garanzia di risultato solare
Uno dei principali obiettivi del Progetto “Fotvoltiamoci”, è quello di fornire la massima
garanzia sulla produttività elettrica reale del sistema proposto e installato, in modo da
tutelare nel tempo l’investimento del soggetto richiedente e ridurre i possibili conflitti
con il soggetto attuatore.
Per questo motivo è stata elaborata un’apposita Garanzia di Risultato Solare (GRS-PV) che
sarà parte integrante del contratto di fornitura dell’impianto fotovoltaico che stipulerà
con il soggetto attuatore che avrà selezionato, a riprova della serietà con cui il medesimo
è tenuto ad operare nei suoi confronti.
La Garanzia di Risultato Solare (GRS-PV), che dovrà sottoscrivere congiuntamente al
soggetto attuatore selezionato, è costituita da un insieme di tre dispositivi coerenti tra
loro:
1. Produttività minima annua dell’impianto fotovoltaico
Le sarà fornita una garanzia sulla produttività minima reale del sistema fotovoltaico,
stimata per i seguenti periodi di tempo, calcolati come anni solari a partire dalla data di
entrata in esercizio dell’impianto:
• primo anno
• dal secondo al quinto anno
• dal sesto al decimo anno
• dall’undicesimo al ventesimo anno
Come produttività minima si intende la quantità minima di energia in uscita dal sistema
fotovoltaico, durante un intero anno solare, misurata dal contatore utilizzato dal GSE per
la quantificazione dei contributi da corrispondere al soggetto responsabile dell’impianto.
Il calcolo della produttività minima annua del sistema sarà effettuato utilizzando la
radiazione annuale media mensile su superficie orizzontale (kWh/m2 anno), calcolata sulla
base della normativa UNI 10349 relativa al luogo geografico del sito di installazione e i
rendimenti minimi nel tempo dei componenti fotovoltaici, elettrici ed elettronici
considerati nell’offerta, ricavati in base alle garanzie espresse in forma scritta dai
produttori, validate ove pertinenti dalle certificazioni ammesse a livello europeo.
Il soggetto attuatore selezionato, con cui firmerete il contratto, si impegna pertanto, nel
caso in cui la produttività minima annua dell’impianto garantita per i primi cinque anni di
funzionamento dello stesso, non fosse raggiunta per cause imputabili al suo operato:
• ad intervenire per correggere la situazione esistente e riportare la produttività
minima del sistema a livello di quella garantita, entro e non oltre in numero di giorni
prestabilito a partire dalla data di rilevamento della situazione, il tutto, senza costi per il
soggetto richiedente;
• a compensare il soggetto richiedente della differenza tra la somma percepita dal
GSE e quella prevista sulla base della produttività minima garantita.
In alternativa, il soggetto attuatore potrà decidere di non intervenire sul sistema
installatoLe, compensandoLa per le perdite subite nei 20 anni della durata del Conto
Energia, calcolate come differenza tra la produttività minima reale del sistema installato,
valutata sulla base del rendimento misurato, e quella minima garantita.
Non rientra nelle responsabilità del soggetto attuatore, rispetto alla Garanzia di
produttività minima dell’impianto, la riduzione di produttività dovuta a:
• irraggiamento solare annuo inferiore a quello presunto dalla normativa vigente ed
utilizzato per la determinazione della produttività minima garantita
• guasti o malfunzionamenti di componenti dell’impianto imputabili a difetti o
errori dei produttori degli stessi
• responsabilità diretta o indiretta del soggetto richiedente
• responsabilità diretta o indiretta di soggetti terzi.

2. Contratto di Manutenzione Obbligatoria
La Garanzia di Risultato Solare (GRS-PV) è vincolata alla sottoscrizione di un Contratto di
Manutenzione Obbligatoria della durata di cinque anni, che dovrà essere stipulato con il
soggetto attuatore o un altro soggetto abilitato da lui indicato, e che comprenderà:
1. il costo di un intervento annuo comprendente tutte le operazioni ordinarie di
controllo e verifica del buon funzionamento dell’impianto e delle sue parti;
2. il costo della chiamata e la tariffa oraria per tutti gli interventi straordinari
effettuati su Sua richiesta
3. il tempo massimo di intervento a seguito di Sue segnalazioni di anomalie
4. la specifica che, gli interventi giustificati, effettuati su Sua segnalazione, nonché
la sostituzione di componenti difettosi in garanzia avverrà a titolo gratuito per i primi
cinque anni di funzionamento dell’impianto
5. la clausola che il soggetto attuatore si impegna a rimborsarLe il doppio della
quota di contributo non percepita attraverso il Conto Energia, imputabile al ritardo
nell’intervento (inteso come tempo intercorrente tra la Sua segnalazione di anomalia e
l’arrivo del manutentore).




3. Composizione delle controversie
Per i cinque anni successivi all’attivazione dell’impianto, nel caso in cui la produttività
minima annua dell’impianto fotovoltaico (vedi punto 1.) risulti inferiore a quella garantita
e nel caso in cui non risolva autonomamente la controversia con il soggetto attuatore, vi
impegnate entrambi ad accettare in prima istanza il parere tecnico dell’Agenzia AGIRE per
definire la responsabilità da attribuire alla minor produttività del sistema.
L’intervento da parte dell’Agenzia avverrà previa richiesta scritta e motivata, inoltrata da
almeno una delle parti, e sarà svolto a titolo gratuito.

Direi che questa è l'unica garanzia fornibile.
Garantire che l'impianto produrrà tot in determinate condizioni di irraggiamento, altre forme di garanzia mi sembrano campate in aria.

non ho sottomano l'originale, ma quella che hai postato dovrebbe essere completa.

mi sembra ragionevole per entrambi, noi fornitori - loro clienti, e sopratutto concretamente verificabile, senza preoccuparsi della condizione STC o quant'altro.
fra l'altro l'agenzia fa prima del fornitore un piano di fatttibilita', quindi in caso di contestazioni ha gia' dei dati.
E ovvio che si presuppone sopralluogo, rilievo con clinometro ( e qui si apri X mesi fa una discussione ) conoscena dei materiali proposti e storico di impianti con gli stessi, affidabilita' dei fornitori o dell'assistenza di casa madre con quei materiali etc.etc.

questo tipo di garanzia puo' essere un po' piu' condita e "legiferata" se gestita da uno studio legale per impianti da X milioni di euro, tenete presene che e' per privati sino a 10 kW installati. ma gia' cosi' mi sembra pttima.



Saluti,
Andrea

Si, rimane sempre la variabile della rilevazione dei dati di irraggiamento.