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**rob74** · 10-10-2009, 15:05

Io ho risolto il problema non usando inverter monofase.

All'inizio ho cercato di accrocchiare soluzioni varie informandomi anche in Gavazzi della cosa ma alla fine ho risolto utilizzando inverter Power One e Kostal: riesco così ad avere una gamma completa di basse potenze trifase (4 5 7 9 10 12.5 kW) che mi consente di risolvere il problema bilanciamento in modo "automatico).

**IngMassimo** · 10-10-2009, 15:40

Ciao Rob,
si ne ho sentito parlare anche io.
I Powerone sono una sicurezza mentre i Kostal non li conosco.

Vano bene ?

Riguardo agli SMA monofase, ne continuano a vendere a iosa e sono convinto che gli impianti trifase realizzati con questi inverter siano ancora a bizzeffe.

Tu come te lo spieghi queso fato ?

Secondo te ci preoccupiamo troppo io e te !?
Saluti e grazie per l'intervento

**rob74** · 10-10-2009, 15:56

Li uso da poco (i Kostal) ma quelli che ho fuori non stanno dando alcun problema.
Sembrano anche fatti bene sia dal punto di vista meccanico che della pulizia e ordine della componentistica.
Tra l'altro sono molto comodi perchè hanno un range di tensioni MPPT molto amplio e alto (1KV) e pertanto A) si riesce sempre a trovare una configurazione B) se hai linee DC lunghe puoi alzare la tensione per ridurre le perdite senza grossi problemi.

Per il resto ti dirò che io preferisco fare un impianto in meno ma dormire la notte e non sperare che vada sempre tutto bene quindi se c'è un'obblico io lo rispetto senza grossi problemi se poi quest'obbligo (come in questo caso) non ha granchè senso (cosa frega ad Enel se per un guasto ha uno squilibrio temporaneao di pochi kW lo sa sanno sono loro) cerco di risolvere il problema nel modo più facile ed economico possibile (akka cambio inverter).

PS Se ti interessa stiamo seguendo la "sistemazione" di un impianto da 17,6kWp con 4 SB3300 (!) senza interfaccia esterna che l'Enel ha allacciato su una connessione MT senza batter ciglio.... poi è successo un problema e enel si è appigliata alla mancanza dell'interfaccia per tirare su un casino ma sul momento l'impianto era sembrata una gran figata al cliente e a chi lo ha venduto/progettato perchè costava meno di altre soluzioni.

**IngMassimo** · 10-10-2009, 16:08

immagino la situazione.

C'e' un'altro problema che secondo me tanti nemmeno conoscono e che è ben più grave.

Se l'impianto non è a norma CEI (vedi allegato 1 conto energia) gli incentivi sarebbero non applicabili......non so se mi sono spiegato..........ma ancora nessuno che si interessi del fatto..........ma come mai ?
Tu ci capisci qualcosa ?

Saluti
Massimo

**rob74** · 10-10-2009, 16:25

Per un semplice motivo: nessuno controlla.

Alcune sedi Enel sono scrupolose (anche troppo alle volte) ma alcune non guardano neanche gli schemi e si accontentano che la carta ci sia tutta.

A mio avviso il compito di Enel, anzichè rompere le b....e con della ca$$ate burocratiche, dovrebbe essere quello di salvaguardare la rete pubblica da eventuali casini mentre alle volte sembra che si preoccupino solo di pararsi il fondoschiena.

Per il resto direi che la situazione attuale è abbastanza normale:
a) crisi economica in cui molti settori sono fermi;
b) settore in piena espansione;
c) un sacco di operatori che cercano di riciclarsi immaginandosi già alle Maldive dopo il secondo impianto;
d) incentivi statali esageratamente alti rispetto al prezzo di acquisto;

Se, come spero, rivedranno al ribasso gli incentivi (alzando contemporaneamente la soglia incentivante per evitare di inchiodare il mercato) molti operatori demorderanno per scelta o per morte economica e quindi le cose andranno un pò a "pulirsi" da sole.

**IngMassimo** · 10-10-2009, 16:39

Rob,

considera che la guida alle connessioni di Enel ammette lo squilibrio per un massimo del 5% del tempo in una settimana......sarebbe come a dire che non conta tanto ciò che il progetista mette sulla carta bensi il comportamento dell'impianto.

Sotto questa luce non è possibile giustificare l'operato monofase secondo te?

Saluti
Interessante il dibattito

**rob74** · 10-10-2009, 17:03

Il monofase lo giustifichi benissimo purchè tu riesca a monitorare lo sbilanciamento.

Ci puoi riuscire utilizzando apparecchi esterni (ne fa la Gavazzi ma anche altre aziende), apparecchi che hanno un loro costo e una loro vita utile decisamente inferiore all'impianto fotovoltaico.

Tutto sta nel rapporto costi/benefici che si vuole dare al cliente.

**daniele72** · 10-10-2009, 17:44

Ma il limite dei 6kW di squilibrio non è solo per gli impianti in BT?

**IngMassimo** · 10-10-2009, 18:11

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

Il monofase lo giustifichi benissimo purchè tu riesca a monitorare lo sbilanciamento.

Ci puoi riuscire utilizzando apparecchi esterni (ne fa la Gavazzi ma anche altre aziende), apparecchi che hanno un loro costo e una loro vita utile decisamente inferiore all'impianto fotovoltaico.

Tutto sta nel rapporto costi/benefici che si vuole dare al cliente.

Rob,
non mi sono spiegato bene.
Quello che cercavo di dirti è che l'enel, concedendo la deroga di cui sopra, in effetti autorizza il progettista a progettare impianti che possono produrre sbilanci anche se per un periodo limitato di tempo.

In quell'ottica, chi usa monofase prende la palla al volo ed assicurandosi che non ci siano squilibri inaccettabili di tipo sistematico (es campo FV con regioni R S T mal distribuite con magari al possibilità che R vada tutta in ombra....) e continua ad usare monofase.

In altre parole non si valuta il progetto in sé e per sé bensi l'immissione vera e propria dell'impianto.....non so se mi spiego.

La differenza è sottile ma apprezzandola si può giustificare ufficialmente l'operato monofase ?!

**IngMassimo** · 10-10-2009, 18:13

Originariamente inviato da daniele72 Visualizza il messaggio

Ma il limite dei 6kW di squilibrio non è solo per gli impianti in BT?

si solo per la BT credo anche io !

**rob74** · 10-10-2009, 18:41

Il problema è il regolamento di esercizio: ti chiede esplicitamente di indicare quali accorgimenti siano stati messi in atto per rispettare lo squilibrio.

Se realizzi un "equilibrio" solo a livello progettuale cosa puoi scrivere "spero che non si rompano mai"?

Alcune sedi Enel la interpretano come dici tu ma io ho deciso di tagliare la testa al toro: s'ha da fare il trifase? bene, usiamo inverter trifase.

**sg74** · 10-10-2009, 19:40

E' un argomento che mi sta a cuore. Ho progettato diversi impianti con i monofase, e(con sma) mi sono affidato al power balancer che gestisce la terna di inverter evitando squilibri.
In effetti il discorso trifase è più allettante per i i motivi da voi elencati, ma se andiamo a vedere a fondo i costi sono leggermente più alti (dico leggermente ma potrebbero essere anche trascurabili), il mismatching è facilmente gestibile, modularità dell'impianto, i rendimenti sono più alti, quindi direi fino a impianti nell'ordine di 100 K andrei sul monofase.
Imperdonabile la mancanza dell'interfaccia, ma per il resto se trovo i giusti compromessi tecnico/normativi/economici non trovo poi così malvagia l'idea dei monofase.
Saluti

**rob74** · 10-10-2009, 20:24

Per la mia esperienza i trifase si usano esattamente se non meglio dei monofase sia per la modularità che per il mismatching.

L'unico inconveniente che ho riscontato (con i prodotti che uso, possono esisterne altri che non hanno questo problema) è che sono tutti TL quindi se superi i 20kWp e non hai un trafo MT/BT devi inserire un trafo BT/BT per garantire l'isolamento galvanico.

**sg74** · 11-10-2009, 11:23

Ciao Rob, mi trovi d’accordo su tutto tranne sul fatto che puoi gestire la modularità e il mismatching. Questo perchè con un trifase hai solo un inverter per tutto l’impianto quindi no si può dire di certo che è modulare, lo steso vale per il mismatching, se hai diversi orientamenti e magari ombreggiamenti parziali, con il monofase riesci magari a concentrarli sulla stessa macchina lasciando lavorare bene le altre. Per il resto vale lo stesso discorso del trafo anche nel monofase, infatti anche li la maggior parte degli inverter sono TL. Mentre trovo molto interessante il discorso del trifase anche per impianti da 6K dove magari le utenze sono in trifase, e allora anche se potresti fare tutto su una fase per ridurre al massimo lo scambio conviene distribuire sulle tre fasi la produzione e farlo con i monofase è veramente una porcheria (anche se l’ho fatto). Per il resto credo che i sistemi si equiparano alla grande, il tempo dirà.
Saluti.

**rob74** · 11-10-2009, 11:31

Ma modularità e mismatching (parliamo di impianti da 60/70kWp non i 6kWp) li hai anche con i trifase.

Se per esempio su un 60kWp usi i PVI-10 ti ritrovi con 6 inverter e 12 MPPT se invece usi dei Kostal (PK10.1) hai sempre 6 inverter e ben 18 MPPT quindi direi che la modularità e il mismatching riesci a gestirli piuttosto bene.

Se poi anzichè usare i 10kW usi taglie più piccole aumenti sia la modularità che gli MPPT certo il discorso cambia se si usano degli inverter centralizzati dove se ti va bene hai 2 MPPT e magari l'assistenza viene dalla Germania.

Ciao

**IngMassimo** · 11-10-2009, 12:51

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

Il problema è il regolamento di esercizio: ti chiede esplicitamente di indicare quali accorgimenti siano stati messi in atto per rispettare lo squilibrio.

Se realizzi un "equilibrio" solo a livello progettuale cosa puoi scrivere "spero che non si rompano mai"?

Alcune sedi Enel la interpretano come dici tu ma io ho deciso di tagliare la testa al toro: s'ha da fare il trifase? bene, usiamo inverter trifase.

Sono d'accordo con te che tagliare la testa al toro è meglio ma a volte a me capitano clienti che, pur non capendoci niente, pretendono SMA e se il progettista del piano di sopra ce li mette va da lui. Ora uno potrebbe dire di lasciarli andare questi clienti... ma come si fa a lasciar andare 100 kWp?

Riguardo all'interpretazione della Guida io voglio dire che si dichiara che il progetto è fatto in modo tale da rispettare la guida Enel e quindi non sbilancerà per più del 5% del tempo settimanale. A questo punto a loro l'onere della prova. Secondo me fila.
Che ne dici Rob, ha senso secondo te ?

Saluti
Massimo

**rob74** · 11-10-2009, 12:55

Fare un lavoro che non si ritiene a norma solo per portare a casa la pagnotta? Direi che non si fa.
Per il resto se vuoi usare i monofase puoi farlo, basta implentare un sistema di controllo dello sbilanciamento che su un 100kWp non incide più di tanto.

**IngMassimo** · 11-10-2009, 12:55

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

Il problema è il regolamento di esercizio: ti chiede esplicitamente di indicare quali accorgimenti siano stati messi in atto per rispettare lo squilibrio.

Se realizzi un "equilibrio" solo a livello progettuale cosa puoi scrivere "spero che non si rompano mai"?

Alcune sedi Enel la interpretano come dici tu ma io ho deciso di tagliare la testa al toro: s'ha da fare il trifase? bene, usiamo inverter trifase.

PS: per la rottura si rimedia con il power balancer, per quello non c'e' problema .
Convieni?

Saluti
Massimo

**IngMassimo** · 11-10-2009, 12:58

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

Fare un lavoro che non si ritiene a norma solo per portare a casa la pagnotta? Direi che non si fa.
Per il resto se vuoi usare i monofase puoi farlo, basta implentare un sistema di controllo dello sbilanciamento che su un 100kWp non incide più di tanto.

No ! se non è a norma non si fa......sono d'accordo......io dico però che lo è a norma perché se l'enel ammette la deroga del 5% settimanale significa che ammette lo squilibrio.....non dice che questo squilibrio può essere dovuto solo a rottura del sistema.........

**IngMassimo** · 11-10-2009, 12:59

Originariamente inviato da sg74 Visualizza il messaggio

E' un argomento che mi sta a cuore. Ho progettato diversi impianti con i monofase, e(con sma) mi sono affidato al power balancer che gestisce la terna di inverter evitando squilibri.
In effetti il discorso trifase è più allettante per i i motivi da voi elencati, ma se andiamo a vedere a fondo i costi sono leggermente più alti (dico leggermente ma potrebbero essere anche trascurabili), il mismatching è facilmente gestibile, modularità dell'impianto, i rendimenti sono più alti, quindi direi fino a impianti nell'ordine di 100 K andrei sul monofase.
Imperdonabile la mancanza dell'interfaccia, ma per il resto se trovo i giusti compromessi tecnico/normativi/economici non trovo poi così malvagia l'idea dei monofase.
Saluti

Scusa Sg,
sul regolamento di esercizio hai scritto che hai usato il pow balancer?
Te ne sarei grato se mi potessi dare conferma.......sono in fase di allaccio e titubante !

Saluti
Massimo

**IngMassimo** · 11-10-2009, 13:01

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

Il monofase lo giustifichi benissimo purchè tu riesca a monitorare lo sbilanciamento.

Ci puoi riuscire utilizzando apparecchi esterni (ne fa la Gavazzi ma anche altre aziende), apparecchi che hanno un loro costo e una loro vita utile decisamente inferiore all'impianto fotovoltaico.

Tutto sta nel rapporto costi/benefici che si vuole dare al cliente.

Rob,
questi apparecchi esterni come agiscono sull'impianto una volta rilevato che lo stesso sta squilibrando per più del dovuto ? Stacca inverter o cosa ?

Te ne sarei grato se potessi darmi almeno una prima indirizzata.

Saluti
Massimo

**sg74** · 11-10-2009, 16:46

Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio

Scusa Sg,
sul regolamento di esercizio hai scritto che hai usato il pow balancer?
Te ne sarei grato se mi potessi dare conferma.......sono in fase di allaccio e titubante !

Saluti
Massimo

Si, ho scritto e descritto il funzionamento del power balancer ed è andato tutto bene.

Per rob. sono d'accordo in pieno con tutto, il mio discorso era riferito al fatto di controllare lo sbilanciamento, se ci fermiamo su questo va bene sia il mono che il tri.
Poi vorrei aggiungere che il discorso dello sbilanciamento enel lo fa, ed è giusto che lo faccia, ma secondo voi la rete degli utenti è bilanciata su 6K?
considerando i fattori di conteporaneità non credo proprio, ed è per questo che c'è tolleranza da parte loro.
Saluti.

**rob74** · 11-10-2009, 18:24

Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio

Rob,
questi apparecchi esterni come agiscono sull'impianto una volta rilevato che lo stesso sta squilibrando per più del dovuto ?

Non ne ho idea perchè non li ho mai usati.
Stavo informandomi su di loro quando ho visto una recensione dei Kostal dove ne parlavano molto bene e mi sono quindi messo a cercare qualcuno che li vendesse.
Avendo risolto il problema "alla radice" non ho più approfondito l'argomento.
Se non ricordo male la versione "base" era del tipo on/off mentre esistono altri analizzatori (non li faceva la Gavazzi) che in pratica erano dei PLC che potevano essere programmati in vari modi.
Ma come ti ho detto mi sono fermato ad un'analisi molto superficiale perchè poi ho abbandonato la soluzione.

**IngMassimo** · 14-10-2009, 16:13

grazie Rob,
qualcuno sa qualcosa di preciso sull'argomento controllo dello squilibrio della potenza ?

Saluti
Massimo

**sblobs** · 18-10-2009, 18:11

Ciao Rob74, mi allaccio un attimo al tuo discorso iniziale, ero interessato ad usare un Kostal 5.5 per un impiantino che devo proporre, però leggendo la brochure c'è qualcosa che non mi è chiaro..ha 3 inseguitori MPPT, e mi sembra di capire che non si possano parallelare.
Io devo fare due stringhe, anche non posso parallelare non è un problema,ne userò solo due, però non trovo scritto da nessuna parte la massima potenza in ingresso per ogni singolo MPPT (per esempio nel power one 3.0 ogni canale può reggere al massimo 2 kWp, oltre taglia).
Hai per caso informazioni in merito?
Avrei bisogno di un'altra informazione, qui dice che l'intervallo di tensione di lavoro è 180-950V, ma quella di lavoro a pieno regime è 360V-850V, ti è capitato di fare una configurazione in cui la tensione in STC era leggermente inferiore? (nel mio caso 330V)
Il loro configuratore dice che con la mia configurazione il rendimento invece che 95.5 passa a 94..sarebbe quindi accettabile..bisogna vedere se poi è vero!!
Mi era comodo proprio per i 5 kW trifase, però se i contro sono troppi cerco un altro prodotto..

**rob74** · 18-10-2009, 20:09

Tensione= no, normalmente cerco di "pompare" la configurazione usando tensioni medio/alte (>500Vdc) per ridurre le perdite;
MPPT= ho un 5.5 in magazzino, domani (se non mi dimentico) lo apro per vedere cosa c'è scritto sulle istruzioni dentro l'imballo. Fino ad ora ho usato solo degli 8.3 e dei 10.1.

**sblobs** · 19-10-2009, 00:52

Grazie mille,
normalmente anche io cerco di pompare in alto, se in alcuni casi come questo ho troppi vincoli che non mi permettono di fare configurazioni con tensioni alte "tampono" un pò sovradimensionando i cavi e mettendo l'inverter direttamente nella prima posizione utile.
Purtroppo oltre la caduta di tensione con questi inverter trasformerless hai il problema che la curva di rendimento è inferiore con le basse tensioni.
Però in alcuni casi, studiando un pò la situazione e con certe accortezze riesci ad ottenere lo stesso risultati accettabili..

**sg74** · 12-04-2010, 12:36

Riprendo questa discussione per dire a Rob che su suo consiglio ho provato ad inserire in alcuni progetti i trifase e devo dire che mi sono trovato decisamente meglio e i fattori positivi sono tanti, come ad esempio oltre a quelli già descritti il numero ridotto di stringhe (es. 20K con 4 stringhe).
Quindi in buona sostanza.... non si finisce mai di imparare. Grazie Rob per il tuo consiglio.
Saluti.

**niofar** · 08-11-2011, 11:04

Riprendo questa vecchia discussione, perchè mi trovo a progettare un impianto trifase con inverter monofase...posso usare 6 inverter sma smc7000 con il power balancer?
Grazie

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Impianto trifase con inverter monofase...si può ancora ?

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