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Quanti metri di tubo possono stare?

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  • Quanti metri di tubo possono stare?

    Ragazzi io ho un grande dilemma, riuscite qualcuno ad aiutarmi?<br>Dovrei posizionare i pannelli solari circa 25m di distanza dal bollitore, qual&#39;è la distanza massima tra i pannelli e il boiler? tra la mandata ed il ritorno in totale ho 50m sono troppi?<br>Un grazie a tutti coloro che sanno darmi consigli utili e un ciao a tutti.

  • #2
    la distanza non e um problema basat che isoli bene i tubi seno ti perdi tuto per strada

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    • #3
      Scusa ma non ho capito bene cosa vorresti dire che più è lunga la stesa del tubo e piu è la dispersione&#33;<br><br>Questo lo so, ma se metto dei tubi con una buona coibentazione non basterebbe per eliminare la perdita di calore?

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      • #4
        Ciao<br>Le dispersioni di calore non si possono eliminare ma solo attenuare per cui se metti un chilometro di tubo per tanto che lo isoli in fondo ti arriva acqua fredda <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c6895d4fc53535d9dbc2173b0d2dbd5a.gif" alt=""><br>Per 25+25 mt non ci sono problemi, si puo&#39; fare lo stesso.<br><br>Solo una precisazione: se il tubo è in aria non conviene esagerare con l&#39;isolante in quanto oltre un certo spessore paradossalmente la dispersione aumenta (paradosso dell&#39;idraulico)<br>Comunque alcuni centrimetri non fanno male <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5b04262cef4f1474f4a718cef6e84a2c.gif" alt=""><br><br>Eddy

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        • #5
          <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Eddy79 @ 19/3/2008, 21:14)</div><div id="quote" align="left">Solo una precisazione: se il tubo è in aria non conviene esagerare con l&#39;isolante in quanto oltre un certo spessore paradossalmente la dispersione aumenta (paradosso dell&#39;idraulico)</div></div><br>Spiegaci questa?&#33;
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          • #6
            <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (spider61 @ 19/3/2008, 21:59)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Eddy79 @ 19/3/2008, 21:14)</div><div id="quote" align="left">Solo una precisazione: se il tubo è in aria non conviene esagerare con l&#39;isolante in quanto oltre un certo spessore paradossalmente la dispersione aumenta (paradosso dell&#39;idraulico)</div></div><br>Spiegaci questa?&#33;</div></div><br>Probabilmente Eddy avra&#39; sentito questa storia :<br><br>Se copri un tubo con un materiale l&#39;isolamento aumentera&#39; ma anche la superficie esposta diventa maggiore, quindi da un lato aumenta ma nello stesso tempo aumentando la superficie aumenta la dispersione.<br><br>Ora dato che il rapporto spessore/ superficie in un tubo tende a cambiare con l&#39;aumentare del materiale apportato, si arriva ad un punto dove la maggior dispersione dovuta alla maggior superficie e&#39; superiore al miglioramento dell&#39;isolamento con diminuzione del potere isolante.<br><br>Ora mi dirai... ma allora e&#39; vero &#33;&#33;&#33;<br><br>SBAGLIATO&#33;&#33;<br><br> Questa e&#39; una classica sega mentale da ingegnere dove , imparata una cosa la applicano nella realta nel modo sbagliato <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/87d3d72dd165a7e74d1e5370d2543082.gif" alt=":huh:"><br><br>Infatti questa storia che aumentando il materiale &quot;isolante&quot; si arriva ad un punto dove la coibentazione diminuisce e&#39; vera SOLAMENTE SE IL MATERIALE che si apporta NON&#39;E&#39; isolante <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/84cd3c7113c77c866d54ee4bb1dc6d2c.gif" alt=":lol:"><br><br>In pratica ogni materiale ha una certa resistenza al calore e questa condizione si manifesta SOLO sotto a certi valori di resistenza e NON su qualsiasi valore.<br><br>I materiali coibenti naturalmente aumentano sempre la coibentazione anche se in maniera asintoitica..<br><br>In pratica.. se copri un tubo con un foglio di rame aumenti la coibentazione...ma se continui a coprirlo sempre con fogli di rame arriverai ad un punto dove il tubo incomincera a disperdere di piu&#39;....<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/84cd3c7113c77c866d54ee4bb1dc6d2c.gif" alt=":lol:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/84cd3c7113c77c866d54ee4bb1dc6d2c.gif" alt=":lol:"> Gia ma hai fatto un calorifero.. non hai coibentato il tubo .<br><br>Ciao,<br>Fabrizio.<br><br>
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            • #7
              <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 19/3/2008, 22:29)</div><div id="quote" align="left"></div></div><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/db957f65438ce8c5393bcde37699fa11.gif" alt=""> Mi sembrava .. piu aumento l&#39;isolante , piu&#39; distanza metto tra chi produce calore e l&#39;aria esterna .
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              • #8
                C&#39;e&#39; da considerare pero&#39;che purtroppo l&#39;isolante che ci mettiamo non e&#39; un isolante ideale ma bensi e&#39; meno isolante dell&#39;aria ferma per cui si comporta come conduttore;<br>La cosa non la volevo credere neanche io ma dopo che mi e&#39; stata spiegata per filo e per segno da persone che la stanno studiando non solo ci credo ma l&#39;ho anche capito .. ed e&#39; ovvio,, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3ff5b9e7228b3932f01029f1c62254fa.gif" alt=""> comunque se fosse una balla forse non verrebbe piu&#39; studiata dalle nuove leve di ingenieria...<br>Perche&#39; i migliori isolanti sono quelli con densita&#39; minore ovvero con maggiore presenza di bolle d&#39;aria nella struttura? perche&#39; l&#39;aria e&#39; il migliore isolante dopo il vuoto , ma l&#39;aria ferma non quella che circola per convezione quindi e&#39; necessario ostacolare la convezione dell&#39;aria con uno strato di isolante ... non per niente ho scritto per i tubi in aria <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/95207e7ee075a39f2f76e6c5fd935781.gif" alt=""> e vale solo per i tubi, non per le pareti<br><br>Eddy

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                • #9
                  <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b4f30be4c2f841191d3759ddb1018e64.gif" alt=":woot:"> fcattaneo hai ragione tu, io lavoro come tecnico un una industria di caldaie a gas e non ho mai sentito che se esagero con l&#39;isolante mi fa la funzione contraria anzi...Quindi in finale la distanza di 25 m non è eccessiva&#33; Chissa quanta dispersione del tubo ho? Il tubo mi percorrer&agrave; circa 3 m ad aria aperta poi si interra per circa 20 m arrivando allo scambiatore. Che tipo di tubo coibentato dovrei mettere? Qualsiasi tipo o uno specifico? La coibentazione almeno da che spessore? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b4f30be4c2f841191d3759ddb1018e64.gif" alt=":woot:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b4f30be4c2f841191d3759ddb1018e64.gif" alt=":woot:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b4f30be4c2f841191d3759ddb1018e64.gif" alt=":woot:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4f72a74b45fa5990a1a01b973d518185.gif" alt=""><br><br>pero mi sa che anche quello che dice Eddy 79 potrebbe essere preso in considerazione non l&#39;ho molto capito bene ma forse potrebbe essere valido come ragionamento. Quindi secondo te quale sarebbe la giusta coibentazione? Perche hai detto che l&#39;isolante che mettiamo non è idoneo?Non esiste un isolante molto isolante? Cosa si potrebbe mettere per renderderlo molto isolante? Prendere un tubo coibentato metterlo dentro un tubo di plastica flessibile e interrare il tutto potrebbe essere una soluzione secondo te?Il tubo da usare di che materiale?

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                  • #10
                    <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Eddy79 @ 19/3/2008, 23:02)</div><div id="quote" align="left"></div></div><br>Non c&#39;e&#39; bisogno di tanti ingegneri : prendo una bottiglia (al posto del tubo che mi tiene meno acqua quindi meno calore , alla fine ho meno errore) la riempio di acqua calda a T1 , metto un termometro e vedo quanto tempo impiega ad arrivare a t2 , poi stessa cosa la coibento con un cm. d&#39;isolante , faccio la stessa misura , poi con 3cm. d&#39;isolante e vedo quali sono le differenze.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/220bcd5a681b6bafc23b0f4ab88506d9.gif" alt=""><br><br>Comunque lo stai dicendo anche te , piu&#39; isolante ho e piu&#39; aria ferma ho, quindi maggior isolamento....
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                    • #11
                      Salve,<br>gi&agrave; che siamo in tema di isolanti, premesso che necessita usare tubi rame necessariamente saldati nelle aggiunzioni, sicuramente del tipo gi&agrave; coibendati. Ma, nei tratti necessari per le saldature e/o tratti che si andranno a scoprire per le lavorazioni, che tipo di isolanti/nastri consigliate di usare ???<br>saluti a tutti

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                      • #12
                        ragazzi esite aero gel come isolante che vi risolve il problema

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                        • #13
                          Ciao Franck :<br>Io per semplicita&#39; ho riempito lo spazio nelle curve con lana di roccia di recupero e poi ho fasciato con domopak industriale ma ci sono mille modi, quello che importa e&#39; interporre uno strato di materiale non pressato.<br>Quanto e&#39; spesso lo strato di coibentazione dei tubi gia&#39; isolati ?<br>Per igor:<br>Se si trova a prezzi accettabili sarebbe sicuramente un ottimo isolante; tempo pero&#39; che se lo chiedo al mio grossista di idraulica mi mandi a quel paese <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0bac2caba5d4353cb698cded6aac5b3a.gif" alt=""><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0bac2caba5d4353cb698cded6aac5b3a.gif" alt=""><br>Per spider :<br>Senza andare troppo OT altrimenti bisognerebbe aprire un&#39;altro 3D; a livello pratico difficilmente si arriva ad avere perdite per maggior isolamento e comunque restano molto limitate<br>Ci tengo a precisare tuttavia che la coibentazione che si usa non ha potere isolante buono come l&#39;aria ferma stratificata per cui nei confronti di essa si comporta come un conduttore sebbene molto piu&#39; scarso delle pareti del tubo. Questo fa si, a detta di un amico che sta studiando queste cose in ing meccanica, che oltre un certo diametro sia controproducente in termini di isolamento.<br>L&#39;esperimento con la bottiglia andrebbe fatto a rigore scentifico con l&#39;isolante gia&#39; preriscaldato a temperatura di prova; comunque a detta dei testi scolastici oltre un certo diametro si dovrebbe andare in perdita.. La prova pratica non l&#39;ho mai fatta .. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0bac2caba5d4353cb698cded6aac5b3a.gif" alt=""><br><br>Eddy

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                          • #14
                            <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Eddy79 @ 20/3/2008, 21:02)</div><div id="quote" align="left">Ci tengo a precisare tuttavia che la coibentazione che si usa non ha potere isolante buono come l&#39;aria ferma stratificata per cui nei confronti di essa si comporta come un conduttore sebbene molto piu&#39; scarso delle pareti del tubo.</div></div><br>Ma &quot;l&#39;aria ferma stratificata&quot; dove la vai a prendere ?<br><br>Fuori da un tubo c&#39;&#39;e l&#39;aria normale... quella che si muove e cambia continuamente..<br>Quella ferma e stratificata si trova intrappolata all&#39;interno dei materiali coibenti..<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Eddy79 @ 20/3/2008, 21:02)</div><div id="quote" align="left">L&#39;esperimento con la bottiglia andrebbe fatto a rigore scentifico con l&#39;isolante gia&#39; preriscaldato a temperatura di prova; comunque a detta dei testi scolastici oltre un certo diametro si dovrebbe andare in perdita.. La prova pratica non l&#39;ho mai fatta .. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ef13d801c25f4ecdc5c5dc5efe6cd62f.gif" alt=""></div></div><br>Mi piacerebbe troppo leggere una cosa del genere su di un testo universitario.. ti ripeto questa considerazione la fanno alcuni ingegneri che equivocano il concetto di materiale con materiale isolante.<br><br>Saluti,<br>F.<br><br><br>
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                            • #15
                              <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 20/3/2008, 21:23)</div><div id="quote" align="left">...Ma &quot;l&#39;aria ferma stratificata&quot; dove la vai a prendere ?<br>...ti ripeto questa considerazione la fanno alcuni ingegneri che equivocano il concetto di materiale con materiale isolante.</div></div><br>Per aria ferma mi riferisco alla capacita&#39; di conduzione dell&#39;aria che di norma passa in secondo piano in confronto alla convezione ,,<br>Comunque qualsiasi materiale conduce, anche gli isolanti conducono (molto meno ovvio) ma conducono di piu&#39; della <b>conduzione</b> dell&#39;aria (non convezione). Comunque dopo tutto lo spiegone che mi hanno fatto si arriva alla conclusione (e mi pare razionale) che per i tubi <b>in aria</b> ci sia un limite ... Mi sembra strano che una cosa errata venga ancora insegnata e studiata ... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b412e234af864f79b561501b75e37187.gif" alt="image"><br><br>Eddy

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                              • #16
                                <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Eddy79 @ 20/3/2008, 21:02)</div><div id="quote" align="left">Ci tengo a precisare tuttavia che la coibentazione che si usa non ha potere isolante buono come l&#39;aria ferma stratificata per cui nei confronti di essa si comporta come un conduttore sebbene molto piu&#39; scarso delle pareti del tubo.</div></div><br>Che non siano dei buoni isolanti , quel cm o 2 di guaina armaflex ecc.. , lo si intuisce dal fatto che se lo tocchi e&#39; caldo , servono a limitare le perdite....
                                AUTO BANNATO

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                                • #17
                                  se non erro l universita di triesta lo sta per lanciare sul mercato penso che lo abiano gia lanciato mi informo e vi so dire dove si puo recuperare

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                                  • #18
                                    <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Eddy79 @ 20/3/2008, 21:41)</div><div id="quote" align="left">Mi sembra strano che una cosa errata venga ancora insegnata e studiata ...<br>Eddy</div></div><br>Si Eddy il problema e&#39; che NON viene in realta studiata...<br>Ho cercato senza successo e per diverso tempo un testo che spieghi il fenomeno e come lo si applichi .. ma non c&#39;e&#39;.<br><br>Si parla di &#39;raggio critico&#39; ma non di materiali isolanti.<br><br>Se fosse come dici qualche ingegnere potrebbe irrompere nella discussione con DATI E FORMULE chiare... ma non&#39;e&#39; cosi.<br><br>La non convenienza a continuare a coibentare oltre ad un certo limite, c&#39;e&#39; naturalmente.. ma per motivi economici e non tecnici.<br><br>Saluti,<br>F.
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                                    • #19
                                      Quindi fatemi capire chi ha ragione? Isolante nel tubo e basta, o isolate più isolante in aria? Andiamo a fare le prove per vedere chi ha ragione? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c0e4ea92f8cd981c51b266dd95bd09d8.gif" alt=""> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9cbf1c1cde4de43dcb8d4b0503bc2442.gif" alt=":lol:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4e2fa752f6952f0bfe7dfe385f0993dd.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6f7baf223f9594461a8f3b38e81de962.gif" alt="">

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                                      • #20
                                        Ciao io sono Mauro<br>il raggio critico è presente anche con materiale isolante.<br><br>La motivazione è la seguente:<br>nei probelmi di condizione in geometria cilindrica. l&#39;area delle superfici isoterme varia lungo la direzione di propagazione del calore. A causa di ciò, l&#39;aggiuta di uno strato isolante sulla superficie esterna del corpo può comportare una diminuzione della resistenza termica globale e quindi un maggior disperdimento.<br>nel caso ad esempio di una superficie cilindrica, all&#39;aumentare dello spessore, la restinzenza termica dello strato isolante cresce in modo log, ma allo stesso tempo la resistenza liminare esterna diminuisce linearmente

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                                        • #21
                                          <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mek83 @ 21/3/2008, 16:15)</div><div id="quote" align="left">La motivazione è la seguente:<br>nei probelmi di condizione in geometria cilindrica. l&#39;area delle superfici isoterme varia lungo la direzione di propagazione del calore. A causa di ciò, l&#39;aggiuta di uno strato isolante sulla superficie esterna del corpo può comportare una diminuzione della resistenza termica globale e quindi un maggior disperdimento.<br>nel caso ad esempio di una superficie cilindrica, all&#39;aumentare dello spessore, la restinzenza termica dello strato isolante cresce in modo log, ma allo stesso tempo la resistenza liminare esterna diminuisce linearmente</div></div><br>Bene... allora non ne mettiamo per niente d&#39;isolante , cosi non ho dispersione... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/be2b15e7cd2aed1ed8e50875e181606b.gif" alt=""><br><br>Aggiungerei poi che , in ogni caso al posto dello spessore d&#39;isolante che posso aumentare , avrei un materiale che e&#39; meno isolante (aria libera o parete che sia) , quindi in teoria questo raggio critico me lo ritrovo fino all&#39;infinito o no....<br><br>E da ora in avanti facciamo i radiatori di poliuretano grandi quanto una parete, secondo questo ragionamento...
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                                          • #22
                                            forse non mi sono spiegato bene.<br><br>non volevo intendere che senza isolante non ho scambio di calore anzi, ma il fenomeno della dispersione termica non diminuisce sempre all&#39;aumentare della coibentazione, infatti dopo un certo spessore dell&#39;isolante ho un aumneto della quota dispersa.<br>ho fatto un foglio doc dove viene spiegato il fenomeno in termini matematici, ma non riesco a inviarlo. mi potete dare una mano?

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                                            • #23
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                                              • #24
                                                <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mek83 @ 21/3/2008, 16:15)</div><div id="quote" align="left">Ciao io sono Mauro<br>il raggio critico è presente anche con materiale isolante.<br><br>La motivazione è la seguente:<br>nei probelmi di condizione in geometria cilindrica. l&#39;area delle superfici isoterme varia lungo la direzione di propagazione del calore. A causa di ciò, l&#39;aggiuta di uno strato isolante sulla superficie esterna del corpo può comportare una diminuzione della resistenza termica globale e quindi un maggior disperdimento.</div></div><br>Ma quale isoterma..... lo strato esterno di un tubo ben coibentato si trova alla stessa temperatura esterna... un ulteriore aggiunta di isolante non farebbe che aumentare la superficie disperdente ma senza DT con cui scambiare..<br><br>.. Viceversa un tubo coibentato che si troverebbe ad avere in superficie ancora qualche grado sopra la temperatura esterna, significa che NON&#39;e&#39; isolato correttamente e quindi un&#39; ulteriore aggiunta di materiale coibente non gli farebbe che bene.<br><br>E&#39; una sega mentale senza nessun utilizzo pratico.<br><br>Mi piacerebbe pero&#39; che qualcuno postasse un esempio .. tipo un tubo di 1 pollice nel quale passi acqua a 90 gradi , isolato con materiale da 0,1 w/grado al mq. ottiene un beneficio fino ad uno spessore massimo del coibente pari a 90 centimetri.. oltre il quale la dispersione aumenta in ragione di bla bla ecc...<br><br>Saluti,<br>Fabrizio.<br><br>
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                                                • #25
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                                                  • #26
                                                    <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 21/3/2008, 21:40)</div><div id="quote" align="left">Mi piacerebbe pero&#39; che qualcuno postasse un esempio .. tipo un tubo di 1 pollice nel quale passi acqua a 90 gradi , isolato con materiale da 0,1 w/grado al mq. ottiene un beneficio fino ad uno spessore massimo del coibente pari a 90 centimetri.. oltre il quale la dispersione aumenta in ragione di bla bla ecc...</div></div><br>no prima aumenta e dopo diminuisce (la dispersione)<br><br>per il tuo caso:<br>k = 0.1 W/m°C<br>ho = 20 W/m²°C<br><br>Dc = 2*k/ho = 2*0.1/20 = 0.01 m &lt; D1 = 0.0254 m<br>l&#39;aumento di spessore della coibentazione migliora sempre l&#39;isolamento termico.<br><br>Ma se per esempio:<br>k = 0.3 W/m°C<br>ho = 10 W/m²°C<br><br>Dc = 2*k/ho = 2*0.3/10 = 0.06 m > D1 = 0.0254 m<br>la coibentazione peggiora l&#39;isolamento termico fino a 6 cm di diametro, poi lo migliora.<br><br>P.S.<br>con k da metallo 10 - 200 W/m°C si effettuano con questo sistema delle alettature virtuali sovraspessorando i tubi degli scambiatori di calore industriali.<br>Puoi provare con HTRI o HTFS per convincerti. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/59eb9bf939073cd21de36ce3a8972a21.gif" alt="">

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                                                    • #27
                                                      Ummm<br>quindi ho capito al contrario tutto quello spiegone che mi e&#39;stato fatto ; con tanto di grafici e formulette...<br>ma se e&#39; cosi&#39; allora i tubi male coibentati che si trovano ogni tanto sono addirittura piu&#39; dispersivi del tubo nudo ?<br><br>Eddy

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                                                      • #28
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                                                          AUTO BANNATO

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                                                          • #30
                                                            ovvio un c.<br><br><i>ho</i> è il liminare dell&#39;aria libera. fidati è tutto compreso <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/99a66396a8e269cd0cf0684a875e8b11.gif" alt=""><br><br>(vai a dormire che è tardi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0c4893352d3dc1b858efcc6a71537728.gif" alt=""> )

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