io vendo e promuovo una marca che ha limitazione fissata a 85°.
non sono tecnico ma ai corsi che ho seguito e i tecnici con cui collaboro la danno a 85°. poi sinceramente non ci ho mai messo il termometro di persona..quindi per sicurezza e conferma domattina in ufficio chiarisco. anche se son sicuro di quello che ci han detto al corso.
non so se posso linkare qualcosa xchè contro il regolamento?
bo.. cmq esiste
ciauz

Buongiorno
suppongo di conoscere la marca che commercializza, questi tubi sono infatti disponibili in diverse versioni con taglio a 86, e a 130°C, ed e' anche presente una versione direct flow (che sono in procinto di acquistare).
Si tratta pero' di modelli atti a soddisfare una clientela generica, con svariate tipologie di utilizzo.
Oggetto della mia osservazione sono piuttosto i costruttori (o assemblatori) di moduli autonomi, con la specifica funzione di ACS, con relativo vaso di accumulo. E' a loro e' diretta questa, per cosi' dire "provocazione", visto e considerato che non si conosce la destinazione del prodotto (latitudini piu' a nord o piu' a sud del Pianeta), un sistema di autolimitazione automatico della temperatura del sistema non guasterebbe. Allo stato attuale dell'arte, e' l'utilizzatore, che si deve in qualche modo, arrabattare a porre rimedio con sistemi empirici, (angoli di assorbimento diversi, coperture con teli ombreggianti e cosi' via).
Spero che questo messaggio venga riportato da utente, via via fino ai costruttori....

Cordialmente

Piero

forse perchè su un impianto fatto bene non serve a niente autolimitare? Forse perchè sono tutte leggende urbane queste "distruzioni da sovraproduzione"?

Te lo dice uno che su centinaia di impianti venduti non ha MAI avuto problemi da sovraproduzione, se non la sovraproduzione stessa, che a volte è un po' uno spreco. Rovescio della medaglia da accettare se si vuole fare integrazione al riscaldamento.

Buongiorno

Scusa ma non ho capito che cosa intendi per "... non ha MAI avuto problemi da sovraproduzione, se non la sovraproduzione stessa, che a volte è un po' uno spreco."

Per il resto, concordo con te, che se l'impianto e' ben dimensionato la sovraproduzione e limita a casi particolari (prolungata assenza di consumo di ACS), pero' mi sembra abbastanza difficile pensare di adattare un modello unico (esempio da 20 tubi o un 30 tubi, non importa quale), poniamo il caso ad un nucleo famigliare con consumi di ACS sia al Sud che al Nord. Secondo me, si va per fasce di potenzialita', e qualcuno, piu' favorito, si trovera' a centro fascia, altri si troveranno ai limiti della fascia. In questo caso, chi si trova nel margine inferiore della fascia, tende a richiedere il modello con potenzialita' superiore, per non incorrere poi nel dilemma di aver investito in una spesa inutile.
Il calcolo della potenzialita' lo fornisce il venditore, che con la sua professionalita' consiglia il modello piu' adatto per l'esigenza, ma chi acquista in rete, e stanno aumentando di numero, questi calcoli non li effettua, perche' non li conosce, e per non sbagliarsi acquista un prodotto che gli assicura una potenzialita' maggiore.
Tra non molto, troveremo i moduli solari per ACS anche nei supermercati (tipo fai da te), come adesso troviamo i vari condizionatori e stufette a pellet....

E' agli utenti di questi moduli per ACS assemblati, che il mercato dovrebbe porre maggiore attenzione, una limitazione della temperatura come sicurezza certamente non guasta, del resto anche i boiler elettrici, non hanno solo una resistenza riscaldante,... hanno anche un termostato per togliere alimentazione ad una determinata temperatura....

Altro caso ancora come hai sottolinato, e' quello che si desideri utilizzare il pannello solare per integrare il riscaldamento, ma li entrano in gioco i vasi di accumulo, ed il discorso cambia completamente....e' difficile trovare qualcuno che acquisti in rete materiali di tal genere che ha una valenza talmente specifica, da essere relegato nel campo professionale.

Cordialmente

Piero

Intendo dire che la sovraproduzione è già per definizione uno spreco. Questo è il punto sul quale concentrarsi. Poi, se qualcuno ha progettato e realizzato impianti con i piedi, che sono andati in crisi alla prima ondata di caldo, questo è un problema suo e NON una caratteristica intrinseca del prodotto, ancor meno del solare termico in generale.

Il solare termico, che sia piano, a tubi sottovuoto, a super*****la prematurata, non ha nessun problema durante la stagione estiva finché è ben progettato e ben realizzato, con materiali idonei.

Come hai giustamente affermato, tra un po' si troveranno pannelli nei supermercati, e a quel punto se ne vedranno delle belle!! dove sta il cosiddetto valore aggiunto?

Un professionista serio, che tratta specificamente un determinato prodotto, offre assistenza alla scelta e al dimensionamento, da spunti e informazioni agli installatori. In questo modo le possibilità di errore sono ridotte al minimo.

Un progettista della domenica, o peggio ancora un privato cittadino, o un idraulico vecchia scuola che si improvvisa progettista e va in giro a installare impianti a circolazione forzata creerà nella maggior parte dei casi danni.

Per rispondere quindi alla tua prima domanda, i produttori (la stragrande maggioranza) di questi sistemi non investe in autolimitazioni o meccanismi simili perchè nella stragrande maggioranza dei casi non c'è nessun problema se non l'errato utilizzo del prodotto stesso.
E' auspicabile quindi investire in formazione dei tecnici, piuttosto che in meccanismi a prova di progettista idiota.

Il problema delle sovratemperature esiste sempre in estate, soprattutto per ACS, anche con impianti progettati e installati bene, concordo con excalibur quando dice che i produttori dovrebbero commercializzare prodotti che limitano le temperature a 80°-85°.

Buongiorno

...come volevasi dimostrare,...adesso li vendono anche al supermercato!!!, oggi pomeriggio mi hanno messo nella buca delle lettere un fascicolo di una nota ditta di bricolage e fai da te, ci sono sono pannelli solari di diverse le taglie di serbatoi di accumulo, anche in versione cash and carry.
La mia osservazione della discussione iniziata ieri capita proprio a proposito.
Concordo con Sunheath per quanto concerne la sua perplessita' sulle installazioni selvagge...., almeno fino a quando i costruttori non metteranno in produzione sistemi autolimitati in temperatura...

Cordialmente

Piero

Tutto e' legato al quanto costa?!
Poi mettere tubi autolimitanti a 85 siamo sicuri che sia la scelta giusta? , visto che , come e' stato scritto anche in qualche post , la limitazione e' da considerarsi solo in caso estremo e non di funzionamento continuo?

by

Buongiorno
il costo e' legato alla quantita' prodotta con quella determinata tecnologia. Non sono un chimico, ma se modifico una determinata miscela di alcooli che fanno da fluido vettore all'interno dei heat-pipe, con una specifica temperatura "limite" di saturazione, al di la' di una ricerca e sperimentazione iniziale, la sua industrializzazione non ha dei "delta costi", che non vanno al di la' della differenza di costo della miscela impiegata.
Altro conto e' se utilizzo un dispositivo meccanico di blocco, come ad esempio un dispositivo bimetallico munito di apposita guarnizione di tenuta (resistente alla miscela contenuta nell'heat-pipe) che interviene isolando la parte superiore della tubazione impedendo di fatto la conduzione. In questo caso il costo e' senz'altro superiore, perche' oltre alla messa a punto del sistema e sua prova di "durability" nel tempo, devono intervenire pesantemente sulla sulla industrializzazione, modificando gli heat-pipe per creare delle superfici di tenuta circonferenziali interne e dispositivi di ritenuta in posizione di lavoro molto eficaci.
A parer mio l'eventuale intervento slla miscela del fluido vettore all'interno dell'heat pipe e' la strada piu' veloce e meno indolore.
Alla tua domanda di "mettere tubi autolimitanti a 85° siamo sicuri che sia la scelta giusta?" ti rispondo con una domanda: compreresti un boiler elettrico privo del termostato per limitarne la temperatura?.....
Almeno per i moduli autonomi per ACS credo che siano una semplificazione per l'utente, che non si deve arrabattare nella stagione estiva a limitare l'assorbimento per limitarne la sovraproduzione anche nei casi che ci si debba assentare da casa.
Necessita' ancora piu' impellente determinata dal fatto che salvo qualche caso particolare dove i pannelli sono montati o su tettopiani o su terrazze, quasi tutti sono montati su tetti a falda, dove l'accesso non e' quasi mai agevole e comunque mai sicuro...

Cordialmente
Piero

A parte che il tubo limitante costa il doppio dell'altro , te ti fideresti a trasferire la sovrapproduzione di calore dalla testa dell'HP all'interno del tubo ? Perche' se non lo hai chiaro , il tubo continua ad assorbire il calore del sole anche se hai bloccato il ciclo evaporazione/condensazione , non credo che questo se prolungato nel tempo , faccia bene al tubo stesso..... lo stesso per come dici te di utilizzare miscele diverse che ad una data T diventano vapore e non condensano piu' .... in ogni caso il tubo aumentera' di temperatura sottoponendolo ad uno stress maggiore....

Il rimedio e' peggiore del male....

Buongiorno

La temperatura raggiunta dall'assorbitore quando non e' raffreddato da alcun liquido nella testa dell'heat-pipe puo' raggiungere circa 230°C, tanto e' vero che in tutte le istruzioni di montaggio raccomandano vivamente di non lasciare i dispositivi sciolti esposti per molto tempo al sole diretto durante la fase montaggio (pena il decadimento della garanzia). Quando sono inseriti nel collettore, tuttavia una parte di calore viene ancora comunque ceduto all'acqua tramite la conduzione dei materiali, per cui la temperatura di 230°C non viene raggiunta.
Occorre tuttavia tenere conto, che in sede di progetto, questa eventualita' (l'intervento della limitazione con cessazione dello scambio termico del fluido vettore), viene necessariamente tenuta in considerazione, anche perche' questa e' una condizione specifica di reale utilizzo, nella vita dei collettori solari con limitazione termica.

Per quanto concerne lo "stress" termico subito dal tubo conduttore, fa parte integrante della progettualita' del dispositivo, tanto e' vero che questo, essendo di notevole lunghezza deve essere libero di deformarsi in senso assiale, per questo motivo e' fissato unicamente nella parte superiore, per cui e' libero di allungarsi verso il lato opposto, sia per effetto del calore che la pressione entrocontenuta.
Per quanto concerne il senso radiale, la dilatazione e' minima (il suo diametro varia da modello a modello e varia da 8 a 12mm), eventuali altri fissaggi sono previsti unicamente per tenerlo centrato all'interno del tubo in vetro e ad impedirne lo scuotimento durante il trasporto.
Le guarnizioni sono anchesse previste in sede progettuale, in materiale idoneo a resistere a quelle temperature ed hanno una componente siliconica molto elevata.

Personalmente non ho nessun motivo per rinunciare ad impiegare questa tipologia di assorbitore per produzione della sola ACS, che tra l'altro esiste sul mercato da diverso tempo.
Per quanto concerne il costo, senzaltro superiore, e' dovuto probabilmente all'impiego di materiali piu' performanti, ma anche alla bassa domanda del mercato, che ne fa quasi un prodotto di nicchia.
Se devo essere sincero, piuttosto che salire su un tetto due volte all'anno per mettere e togliere un telo oscurante (disagio a parte), con il rischio di ruzzolare giu' e farmi male (ho imparato a mie spese che la salute e' preziosa), preferisco sicuramente spendere qualcosa in piu'.
Va da se che chi ha a disposizione un bel terrazzo o un tetto piano, comodo da raggiungere, puo' tranquillamente optare per la versione senza limitazione di temperatura, parzializza con telo oscurante.

Codialmente

Piero

Susami Piero,
quali sarebbero questi Kit autolimitati,
me ne indichi 1 ???

grazie, saluti.

X Excalibur54 Non hai chiarito la mia perplessita' , dove va a finire il calore quando non scambio piu' sulla testa dell'HP ? Immagino si raggiungano dentro , T superiori ai 230 con tubo in aria ......

by

Buongiorno

scusa, mi perdo sempre in lungaggini.... bella domanda..., a rigor di logica, poiche' il dispositivo di autolimitazione non disconnette fisicamente il tubo dal collettore, l'involucro dell'heat-pipe e' sempre comunque fissato al collettore ed e' pur sempre metallico (rame o inox), per cui anche se con potenzialita' ridotta un minimo di calore lo cede comunque nel liquido ACS del collettore. Leggendo piu' attentamente le caratteristiche di alcune collettori solari, il taglio inizia a circa 86°C per poi proseguire fino a circa 95°. Credo di interpretare che, a 86°C il dispositivo limita il trasferimento di calore per effetto del ciclo di evaporazione e condensazione, per poi proseguire con il solo trasferimento per effetto di conduzione termica. Il resto del calore prodotto rimane nel complesso tubo e assorbitore, il fluido vettore ormai gassificato rimane inerte alla medesima temperatura, unica cosa che non conosco e non so risponderti, perche' non viene riportata da alcuna parte e non ho trovato alcuna documentazione, e' in quanto tempo l'assorbitore raggiunge la temperatura di saturazione con pieno sole, (dieci minuti, un'ora...).

Alla domanda postami da Frack, poiche per regolamento non si possono citare direttamente delle ditte, ti invito a inserire come motore di ricerca in internet "collettori+solari+autolimitazione", li potrai trovare quanto richiesto.
Cordialmente

Piero

ragazzi vi invito a rileggere questa discussione sempre del forum dell'ottobre 2007



dove le stesse domande di questo topic avevano già' trovato una risposta.

tra l'altro Spider61 avevi gia' scritto e domandato in quel post le stesse cose.. e ti era anche stata data risposta da Sunheat.

e x frack ... sempre sul collegamento all'altra discussione trovi parte della descrizione sui kit autolimitanti copia incollato da Tekneri dal sito ufficiale che per altro è della ditta per cui lavoro.
che ovviamente cmq a fronte di determinate richieste dimensiona gli impianti cercando di limitare qualsiasi rischio.

e per citare da questa discussione la frase di Sunheat:
"Un professionista serio, che tratta specificamente un determinato prodotto, offre assistenza alla scelta e al dimensionamento, da spunti e informazioni agli installatori. In questo modo le possibilità di errore sono ridotte al minimo."

non è che se ho la pipetta autolimitante inizio fare installazioni a casaccio.
gli impianti vengono dimensionati in base all'esigenza ed alla richiesta. chi non lo fa... sempre per citare Sunheat:
"Un progettista della domenica, o peggio ancora un privato cittadino, o un idraulico vecchia scuola che si improvvisa progettista e va in giro a installare impianti a circolazione forzata creerà nella maggior parte dei casi danni."

io penso che non ci debbano piu essere dubbi su questa benedetta sovrapproduzione....

ciao

Scusate, aggiungo anche una perplessità, ho cercato la marca in questione sul forum e ho trovato piu di 30 risultati di vecchi e anche recenti topic in cui se ne parla.
io nella mia ignoranza riguardo alle regole del forum e per rispetto ho evitato di postare link... xo' noto anche che se ne era già ampiamente parlato del discorso autolimitazione /prestazione / nome marca / link a siti ufficiali.. insomma forse varrebbe la pena a sto punto linkare qualcosa anche qua e buona notte

ciao

e a chi aspetti !!!

Il discorso del tempo di arrivo alla gradazione, a mio avviso lo devi approfondire, anche perche' se perche' esiste differenza di quantità del liquido nell' heat pipe...........allora vuol dire che cammina col culo per terra.


saluti

non ho capito traduci eheheheh !!

Salve a tutti,
ma non si può mettere una valvola impostata ad una temperatura es.80/85 sull'accumolo e fare che questa scarichi l'acqua in uno scarico? da quel che mi pare di capire il grosso del problema avviene quando si esce da casa per più giorni consecutivi.
In quei giorni sprecherò acqua ma non frego i pannelli... o sbaglio completamente?

Non proprio , perche' li era stato postato la curva di efficienza del pannello quando posso sottrarre calore e misurarlo , come fanno le norme utilizzate anche da SPF , ma in un tubo autolimitante , come faccio a misurare cosa succede quando entra in azione limitatrice? Secondo chi aveva risposto a quel punto comincio a trasferire l'eccesso di calore attraverso il vuoto? Quindi mi trovo il tubo esterno a T di 100 e passa gradi?

O meglio qualcuno che ha questi tubi autolimitanti perche non ne lascia uno al sole e vede cosa succede?

by

Buongiorno

misurarlo e' molto complicato, primo perche' la posizione da applicare la termocoppia, non e' proprio facile da raggiungere, secondo, perche' si rischia di mandare "a miglior vita" un tubo sottovuoto funzionante. Nel caso che qualcuno avesse un tubo sottovuoto al quale si e' danneggiato in vetro (e ha perso il vuoto) prima di distruggerlo puo' caso mai provare.....
Se me ne capita uno per le mani, provero' misurare la temperatura, e a registrare la curva di salita. A questo punto sono curioso anche io, poi riferiro'.

Cordialmente

Piero

uhm... volendo io tubi ne ho. xche ho quelli funzionanti lunghi la metà degli originali che uso per dimostrazione.

ce da dire che quando li faccio provare lasciandoli 10 minuti al sole appoggiati contro un muro ce da stare attenti a non scottarsi con la pipetta di rame xche scalda davvero velocemente.
xo' ecco non essendo tecnico e non avendo e conoscendo le strumentazioni adatte per misurare o fare dei test sulla temp interna/esterna non mi va tanto di lasciarlo al sole 1 giorno intero

se vuoi mi dai 35€ (scontato da listino) cerco il modo di fartene avere 1 e fai tutte le prove che vuoi ^^

cmq a parte gli scherzi sett. prox provo a chiedere ai tecnici sentiamo cosa mi dicono anche purtroppo dubito che abbiamo fatto prove simili.
il problema è che a te spider vengono sempre in mente prove un po' strambe.. tubi hp a 90° ora i tubi da soli al sole..ma te lavori dove fanno i crash test che se le inventano tutte?

ciao buon week.

No sono come S.Tommaso , se non vedo non credo ,,,, siccome al mondo ci sono tanti venditori di fumo in ogni campo, se si propone qualcosa , mi devi dimostrare che funziona e che valga veramente quello che costa di piu'......

scusate,
parliamo sempre di materiale cinese ??? o no !!

Buongiorno
sono perfettamente d'accordo con te Spider61, io provengo dal settore sperimentale dell'automotive (ora sono in quiescenza, ma mi occupavo di impianti di raffreddamento e bilanci termici dinamici), e anche io dopo molti anni, mi trovavo qualcuno che mi proponeva di provare dei "bidoni", confortati da calcoli "addomesticati" ad arte, poi provati si rivelavano come tali.
Per quanto concerne quanto la proposta di solarnohax, concordo di sentire il parere dei tecnici della casa, senza necessariamente correre il rischio di danneggiarne irreparabilmente uno. Da parte mia, dato che devo contattare il rappresentante, per l'acquisto dei tubi solamax, proporro' la medesima domanda, intanto continuo a cercare su internet....

Cordialmente
Piero

no non son cinesi si parla di prodotti nati 40 anni fa in irlanda ora thermom@x è stata recentemente fusa all'interno di KingSp@n Renewables che quindi commercia in tutto il mondo. son kit a circolazione forzata tubisottovuoto, ma fanno anche Piani.

scusa excalibur, posso chiederti se non sono indiscreto come mai hai scelto modello solamax che e' fuori produzione (ora è stato sostituito dal DF 100)?

Buongiorno solarnohax, probabilmente sono rimasto un poco indietro...., evidentemente il mio catalogo risale a qualche anno fa. E' da alcuni anni che, ho accuratamente registrato i consumi energetici di gas, prelievi di ACS, tempo di insolazione della mia abitazione, percentuali di nuvolosita' della mia zona, tempi di inserimento elettrovalvole bruciatore (dopo aver regolato la portata del gas), per poter avere dei valori che siano inconfutabili. Ovviamente avevo preso con largo anticipo i cataloghi, ed ora probabilmente sono stati aggiornati. Non e' un problema, passate le festivita' di agosto, contattero' il rappresentante di zona e richiedero' le caratteristiche tecniche del nuovo modello. Dato che uso un database che per il calcolo di dimensionamento utilizza i dati precedentemente acquisiti, mi bastera' inserire pochi numeri sul file per essere sicuro di richiedere il modello giusto. La documentazione aggiornata mi occorrera' anche per far compilare la DIA dal Geometra che mi prepara la documentazione. Per intanto ti ringrazio per la precisazione.

Cordialmente
Piero