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Integrazione ACS da caldaia murale con solare termico

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  • #1

    Integrazione ACS da caldaia murale con solare termico

    Ciao a tutti.
    Vi sottopongo un problema che si è verificato ad un mio conoscente e che io, poichè in passato mi sono occupato di impianti domestici, ho cercato di capire per poter dare un aiuto ma mi sono arreso davanti all' insensatezza (almeno per me) dell' impianto realizzato. Spiego:
    Solare termico vetrato con serbatoio di accumulo da 200 lt, il pannello è alimentato dall' acqua fredda di rete; L' acqua calda in uscita dall' accumulo viene indirizzata alla caldaia murale per riscaldamento e ACS;
    Prima dell' ingresso in caldaia l' acqua in arrivo dal solare passa attraverso una valvola termostatica miscelatrice che "miscela" l' acqua calda in arrivo con altra acqua fredda in arrivo sempre dalla rete. Solo a questo punto l' acqua miscelata entra in caldaia che (per forza di cose) si attiva e porta l' acqua in temperatura per poi farla uscire all' utenza. Il tutto senza alcuna valvola di ritegno, per cui a volte si creano degli strani giri (dalla fredda a volte scende calda o per lo meno tiepida). Il tutto funziona sia con caldaia spenta (OFF) che con caldaia accesa (on) , che naturalmente quando viene chiamata acqua calda parte.
    L' impianto era stato richiesto del tipo a circolazione naturale con interventi della caldaia che sarebbero stati necessari esclusivamente nel periodo invernale, con questo sistema la caldaia si accenderebbe sempre. Voi che ne dite?
    Tag: Nessuno
  • #2
    Ciao Alby,
    non sono un esperto ma penso proprio che la caldaia quando è accesa (on) partirebbe sempre dato che non sa che dall'ingresso della fredda gli sta arrivando acqua calda. Al limite si spegne quando un qualche sensore sull'uscita della calda rileva che sta iniziando ad uscire acqua calda >= della temperatura impostata.
    So che esistono degli scaldini a gas predisposti per la connessione solare e quindi rilevano anche la temperatura dell'acqua in ingresso ma non credo che tutte le caldaie abbiano questa sistema.

    Saluti.

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    • #3
      buongiorno a tutti,
      io credo che la miscelatrice in ingresso sia stata messa esclusivamente perchè essendo un impianto a circ. naturale non si ha un controllo della temperatura nel bollitore, quindi, essendo una caldaia rapida, se entra acqua troppo calda facciamo una frittata con il flussostato sanitario (o membrana pressostatica a seconda di come è la caldaia).

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      • #4
        Hai ragione, ho appena sentito il centro assistenza della caldaia e mi dicono che la temperatura max in ingresso che la caldaia sopporta è 80°. Ma allora che senso ha farla entrare in caldaia se è già calda? Come posso fare a farla entrare esclusivamente sotto una certa soglia (es <40°) e se invece è > di 40° farla andare direttamente all' utenza (naturalmente dopo averla miscelata prima dell' utilizzo)?
        Come è collegata ora è inutile che dal solare arrivi bollente, raffreddarla, farla entrare in caldaia che la ri-riscalda e poi quando và all' utilizzo la ri- miscelo?
        Un automatismo che "indirizzi" l' acqua a seconda della temperatura sarebbe l' ideale, tra l' altro è solo per ACS, il riscaldamento non interessa (siamo al sud)
        Ultima modifica di alby65; 01-10-2009, 19:17.

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        • #5
          Ciao Alby,
          Io ho +/- lo stesso sistema, solo che la miscelatrice ce la ho subito dopo l'uscita dal boiler.
          Att.ne pero' che non uso la caldaia per il riscaldamento.
          Quando feci l'impianto misi anche una deviatrice termostatica 45° behr che poi ho tolto.
          In effetti ho messo una centralina a cui ho collegato la sonda del bollitore su tetto.
          Ho impostato la T a 40°, dopodiche' al di sotto di quella soglia la centralina fà ucire la 220V che alimenta la caldaia.
          In questo modo evito che la caldaia parte sempre e poi modula, come faceva quando parti' l'impianto.
          c'era un post in cui inserii tutto, ma non mi ricordo dov'e'.
          saluti
          frack

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          • #6
            Soluzione con minor costo possibile : 3-4 euro , compri un termostato a pasticca NC tarato a 45° (normalmente questi termostati hanno un isteresi elevata 5°ca il che vuol dire che aprira' a 45 e chiudera' a 40ca...) , messo sul bollitore (per sentire sempre la T) e i due fili messi in serie alla caldaia ... in pratica se nel bollitore c'e' ACS >45 la caldaia e' proprio spenta...
            Troppo semplice che nessuno lo fa'.....
            AUTO BANNATO

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            • #7
              Ciao Spider,
              volevo chiederti se secondo te il termostato a pastiglia si può collegare solo al sanitario della caldaia in modo da escludere dallo spegnimento anche il funzionamento del riscaldamento.
              Ti chiedo questo perchè sto ancora cercando una soluzione alla partenza della caldaia che avviene ogni volta che si apre un rubinetto per 2-3 secondi; il fatto è che una volta partita anche se si richiude il rubinetto, la caldaia non si spegne finchè non termina di scaldare il microaccumulo.
              Inizialmente avevo pensato di collegare un relè temporizzato da regolare su una decina di secondi, ma non sono molto convinto (e costa sui 40€)!
              Grazie, dibilino.
              Impianto 24 tubi heat-pipe CN 200 LT orient. SUD / 58°
              Caldaia Junkers ZWB 24 KW + riscald. pannelli rad. Rehau
              Serbatoio recupero H2O piovana 5000 lt + Lavastov. e Lavatrice collegate ad ACS
              Gradi Giorno 1.648 -Zona Climatica D - 220 mslm

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              • #8
                Modifiche dentro non le farei... cosi' stacchi l'alimentazione alla caldaia... qlc problema potrebbe esserci quando ho ACS calda e ho bisogno del riscaldamento che dipende soprattutto dal luogo , ma non credo che ci siano molti gg./anno che si ha questa situazione particolare....

                Comunque se uno se la sente apre la caldaia e interrompe il consenso alla sanitaria......
                AUTO BANNATO

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                • #9
                  Originariamente inviato da alby65 Visualizza il messaggio
                  Prima dell' ingresso in caldaia l' acqua in arrivo dal solare passa attraverso una valvola termostatica miscelatrice che "miscela" l' acqua calda in arrivo con altra acqua fredda in arrivo sempre dalla rete. Solo a questo punto l' acqua miscelata entra in caldaia che (per forza di cose) si attiva e porta l' acqua in temperatura per poi farla uscire all' utenza. Il tutto senza alcuna valvola di ritegno, per cui a volte si creano degli strani giri (dalla fredda a volte scende calda o per lo meno tiepida). Il tutto funziona sia con caldaia spenta (OFF) che con caldaia accesa (on) , che naturalmente quando viene chiamata acqua calda parte.
                  L' impianto era stato richiesto del tipo a circolazione naturale con interventi della caldaia che sarebbero stati necessari esclusivamente nel periodo invernale, con questo sistema la caldaia si accenderebbe sempre. Voi che ne dite?
                  Una cosa decisamente assurda: produci acqua calda, poi l'abbassi di temperatura, poi la scaldi di nuovo...
                  Tra pannello e caldaia occorre una valvola deviatrice termostatica, che bypassi la caldaia se la temperatura è > 45°C, per esempio.
                  La miscelazione con l'acqua fredda la si fa DOPO la caldaia, non prima.

                  Commenta

                  • #10
                    Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                    La miscelazione con l'acqua fredda la si fa DOPO la caldaia, non prima.
                    E' assurdo anche questo : prima scaldo con la caldaia e poi la miscelo? La regolazione della T la fa' gia la caldaia modulando....
                    Il miscelatore e' di legge , e piu' vicino lo metto all'accumulo e meno dispersioni ho , oltre a funzionare meglio perche' e' sempre a T
                    accumulo....

                    ciao
                    AUTO BANNATO

                    Commenta

                    • #11
                      La miscelazione con l'acqua fredda la si fa DOPO la caldaia, non prima.
                      Ho capito, probabilmente intendeva dire " dopo la deviatrice termostatica". Della serie:
                      T> 45° = non entro in caldaia ma miscelo per andare direttamente all' utilizzo;
                      T< 45° = devio alla caldaia che modula per raggiungere la temperatura impostata in caldaia.

                      In buona sostanza la soluzione potrebbe essere:
                      Installare valvola deviatrice collegata al sensore sull' accumulo con funzione >45° all' utilizzo ( e quindi miscelatore per temperatura richiesta) e funzione < 45° con indirizzo caldaia che modula per integrare la temperatura che manca.
                      Domanda: quando apro il rubinetto, la caldaia "sente" la richiesta di ACS e quindi parte, o sbaglio? Forse mi sfugge ancora qualcosa.........

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                      • #12
                        La caldaia non sente niente, parte e basta.
                        Anche perche' l'acqua che si ferma nelle tubazioni si raffredda.
                        Spider61,
                        il termostato a contatto e' a mio avviso anche una buona soluzione, tranne il fatto della posizione, all'esterno sul tetto, alle intemperie, con all'interno la 220V, non la vedo molto idonea, probabile pure che mi sbaglio, oltre alla piu' corretta lettura della T di una sonda posizionata ad immersione nel serbatoio.
                        E' chiaro che bisogna vedere poi le esigenze.

                        frack

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                        • #13
                          DEVIATRICE TERMOSTATICA
                          pro:
                          -costo basso
                          -facilità di montaggio (no elettricità)
                          contro:
                          -tolleranza poco controllabile e quindi poco efficace con T vicine alla T di deviazione
                          -obbligo di montaggio vicino al serbatoio se voglio che legga il + possibile la T dell'accumulo e non quella nei tubi

                          DEVIATRICE MOTORIZZATA
                          pro:
                          -precisione (penso, non l'ho nai provata)
                          -montaggio dove voglio (con sonda nel serbatoio)

                          contro:
                          -costo di acquisto e di funzionamento

                          Credo cmq che la modifica + semplice da fare per l'impianto di Alby65 sia quella di aggiungere una valvola a 3 vie manuale e un tubo che bypassi la caldaia.
                          estate -> direttamente all'utenza bypassando la caldaia
                          resto dell'anno -> in caldaia come impianto attuale.

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                          • #14
                            Originariamente inviato da frack71 Visualizza il messaggio
                            il termostato a contatto e' a mio avviso anche una buona soluzione, tranne il fatto della posizione, all'esterno sul tetto,
                            Unicamente per impianti a CN per quelli CF non esiste il problema protezione :
                            Il termostato a contatto lo metti tra boiler e protezione del boiler e spendi altri 3 euro e siliconi tutto...
                            senno a un costo leggermente superiore un termostato a bulbo , infili il bulbo in un pozzetto se c'e' o sempre tra protezione e boiler e la parte dove ci sono i contatti la posizioni sotto il boiler dove non piove e sempre gran silicone....

                            Sempre comunque il miscelatore (di legge) vicino al boiler e acqua che va alle utenze e entra in caldaia a non piu' di 50 ....
                            AUTO BANNATO

                            Commenta

                            • #15
                              esistono in commercio dei gruppi miscelatori dotati di testina e sensore elettronici (per es. il solarincal della caleffi) che gestiscono l'integrazione della caldaia rapida con il solare, chiaro che trattasi di materiale assai costoso!!
                              consigliabile un consulto con un installatore che conosce l'impiantistica solare.

                              Commenta

                              • #16
                                Credo cmq che la modifica + semplice da fare per l'impianto di Alby65 sia quella di aggiungere una valvola a 3 vie manuale e un tubo che bypassi la caldaia.
                                estate -> direttamente all'utenza bypassando la caldaia
                                resto dell'anno -> in caldaia come impianto attuale
                                Si ma così si perde il concetto iniziale dell' automatismo.
                                Pensandoci bene credo possa essere esclusivamente un problema di tarature del miscelatore e della caldaia. Il miscelatore posto prima dell' ingresso caldaia ha un range da 35 a 60°, così come la caldaia. Se (per es.) io regolo il miscelatore a 50°, l' acqua in ingresso in caldaia sarà = o < di 50°; se taro la caldaia ad esempio a 45°, vuol dire che se ne riceve 50° non parte, se gli arriva < di 45° parte e integra in modulazione la differenza. Dove sbaglio? certo e che almeno nello spunto la caldaia parte perchè come dice giustamente Frack71
                                l'acqua che si ferma nelle tubazioni si raffredda

                                Commenta

                                • #17
                                  nella mia ignoranza credo che il problema sia concettuale:
                                  il tuo impianto al momento ha come fonte primaria di acqua calda la caldaia con l'integrazione del solare, se mi permetti deve essere l'esatto contrario, cioè il solare che ha l'eventuale integrazione della caldaia.
                                  a quest'ultima non chiedergli modifiche perchè non te ne fa!!

                                  Commenta

                                  • #18
                                    se mi permetti deve essere l'esatto contrario, cioè il solare che ha l'eventuale integrazione della caldaia.
                                    Guarda che io lo intendo proprio così.
                                    In tutti i siti che trattano l' argomento trovo questa definizione:
                                    "sistema combinato “solare/caldaia”: questa tipologia di impianto, definita “a circolazione naturale”, è molto semplice: l’ acqua prelevata dal serbatoio integrato al sistema solare arriva direttamente all’ utenza passando attraverso una valvola miscelatrice. Se nel momento dell’ utilizzo l’ acqua non dovesse avere una temperatura adatta (rilevata da una sonda), la valvola miscelatrice a tre vie devia il flusso alla caldaia istantanea che ne aumenta la gradazione Ciò che in sostanza era stato chiesto all' installatore era questo.
                                    Poi, nella mia immensa ignoranza, chi integra cosa, non importa, ciò che conta è il risultato. Il pannello produce con il suo accumulo acqua calda? La caldaia riceve in ingresso acqua calda? se è a temperatura insufficiente alla taratura di uscita che fa? Vorrei che tutto avvenisse automaticamente, senza bypass manuali. Oggi abbiamo 25° C e ti giuro che l' acqua in uscita dal pannello è bollente. Mi spieghi perchè si accende la caldaia? Ribadisco si tratti di un problema di tarature.... Vorrei sottolineare che come detto nel mio primo post, il problema non è direttamente il mio ma di un amico, anche se ora stà diventando...più mio che suo!

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da guale Visualizza il messaggio
                                      esistono in commercio dei gruppi miscelatori dotati di testina e sensore elettronici (per es. il solarincal della caleffi) che gestiscono l'integrazione della caldaia rapida con il solare, chiaro che trattasi di materiale assai costoso!!
                                      consigliabile un consulto con un installatore che conosce l'impiantistica solare.
                                      Certo, ma quanto costano ?

                                      tanto....

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                                        E' assurdo anche questo : prima scaldo con la caldaia e poi la miscelo? La regolazione della T la fa' gia la caldaia modulando....
                                        Ma no....
                                        Allora, la caldaia lavora con una temperatura obiettivo di 48°C
                                        Dal solare PUO' arrivare acqua con una temperatura superiore a 48°C. In questo caso la caldaia non serve, e la deviatrice fa da bypass.

                                        POI, dopo l'accumulo, metti la miscelatrice termostica perchè puoi avere l'acqua dal solare a 60°C, per esempio.

                                        Il miscelatore e' di legge , e piu' vicino lo metto all'accumulo e meno dispersioni ho , oltre a funzionare meglio perche' e' sempre a T
                                        accumulo....
                                        ciao
                                        E chi ha mai detto il contrario.

                                        Commenta

                                        • #21
                                          Originariamente inviato da alby65 Visualizza il messaggio
                                          Si ma così si perde il concetto iniziale dell' automatismo.
                                          Pensandoci bene credo possa essere esclusivamente un problema di tarature del miscelatore e della caldaia. Il miscelatore posto prima dell' ingresso caldaia ha un range da 35 a 60°, così come la caldaia. Se (per es.) io regolo il miscelatore a 50°, l' acqua in ingresso in caldaia sarà = o < di 50°; se taro la caldaia ad esempio a 45°, vuol dire che se ne riceve 50° non parte, se gli arriva < di 45° parte e integra in modulazione la differenza. Dove sbaglio?
                                          Sbagli a far attraversare alla caldaia (e quindi al suo scambiatore) un fluido che non deve esser riscaldato ed è già caldo.

                                          Se non avessi l'accumulo ti avrei consigliato questo:

                                          Immergas

                                          Ma non è il nostro caso, per cui sei costretto a "splittare" le funzioni di questo aggeggio: la prima (deviazione) a monte della caldaia, la seconda (miscelazione) a valle dell'accumulo.

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da endymion70 Visualizza il messaggio
                                            Ma no....
                                            Allora, la caldaia lavora con una temperatura obiettivo di 48°C
                                            Dal solare PUO' arrivare acqua con una temperatura superiore a 48°C.
                                            Per come la vedo io , parto dall'accumulo a non piu' di 45° (regolati dal miscelatore) e la faccio passare sempre dalla caldaia che sara' spenta se superiore a 40-45° .....
                                            Poi se questo crea problemi alla caldaia (ma non credo).... mah
                                            Non capisco perche' devo fare circolare acqua a piu' di 45°.. l'unico caso per cui mi puo' servire ACS anche a 90 e' quando riempio la pentola per la pasta.... ma si tratta di 1 o 2 lt..
                                            Ricordati che a 48 la mano sotto l'acqua non ce la tieni....
                                            AUTO BANNATO

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                                            • #23
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                                              Modifiche dentro non le farei... cosi' stacchi l'alimentazione alla caldaia... qlc problema potrebbe esserci quando ho ACS calda e ho bisogno del riscaldamento che dipende soprattutto dal luogo , ma non credo che ci siano molti gg./anno che si ha questa situazione particolare....
                                              Infatti non è questa la modifica a cui stavo pensando ....

                                              Comunque se uno se la sente apre la caldaia e interrompe il consenso alla sanitaria......
                                              ..... ma questa!

                                              In questo modo, se non ho capito male, il riscaldamento del sanitario partirebbe solo se la T nel boiler è inferiore alla T del termostato a contatto, giusto?
                                              Non credo possa essere così problematico da fare ...
                                              unica cosa è che girando su internet non ho trovato una vasta scelta nelle temperature, ma solo 42° e poi molto alte (85 o 90); sai dirmi dove vedere per le altre temperature?
                                              Grazie, dibilino.
                                              Impianto 24 tubi heat-pipe CN 200 LT orient. SUD / 58°
                                              Caldaia Junkers ZWB 24 KW + riscald. pannelli rad. Rehau
                                              Serbatoio recupero H2O piovana 5000 lt + Lavastov. e Lavatrice collegate ad ACS
                                              Gradi Giorno 1.648 -Zona Climatica D - 220 mslm

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                                              • #24
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                                                In questo modo, se non ho capito male, il riscaldamento del sanitario partirebbe solo se la T nel boiler è inferiore alla T del termostato a contatto, giusto?
                                                Non credo possa essere così problematico da fare ...
                                                unica cosa è che girando su internet non ho trovato una vasta scelta nelle temperature, ma solo 42° e poi molto alte (85 o 90); sai dirmi dove vedere per le altre temperature?
                                                Grazie, dibilino.
                                                Si il contatto si apre quando superi la T impostata...
                                                Hai ragione , ho cercato anche io ma a 45 non l'ho trovato ... su rs components ci sono con passo di 10 30 40 50 60 ecc... allora ti tocca andare su questi : TECNOCONTROL - Termostati a bulbo e capillare questo e' il primo che ho trovato...
                                                AUTO BANNATO

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                                                • #25
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                                                  Unicamente per impianti a CN per quelli CF non esiste il problema protezione :
                                                  Il termostato a contatto lo metti tra boiler e protezione del boiler e spendi altri 3 euro e siliconi tutto...
                                                  senno a un costo leggermente superiore un termostato a bulbo , infili il bulbo in un pozzetto se c'e' o sempre tra protezione e boiler e la parte dove ci sono i contatti la posizioni sotto il boiler dove non piove e sempre gran silicone....

                                                  Sempre comunque il miscelatore (di legge) vicino al boiler e acqua che va alle utenze e entra in caldaia a non piu' di 50 ....

                                                  la 220V che passa attraverso il contatto, mi spiace ma non la vedo una buona cosa, magari invece utilizzando un rele' a 12V nel termostato si puo' attivare poi la caldaia....

                                                  saluti
                                                  frack

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                                                  • #26
                                                    che la "220" passi attraverso un termostato non dovrebbe essere un problema, se l'impianto elettrico è stato realizzato a norma di legge, allora chi ha l'integrazione elettrica non dovrebbe dormire la notte...
                                                    piuttosto cmq io metterei il termostato giù in centrale così che disattivi la caldaia, o faccia commutare una eventuale tre vie motorizzata solo quando effettivamente l'acqua in centrale sia effettivamente calda (a meno che tu non abbia la caldaia nel sottotetto).
                                                    saluti

                                                    Commenta

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