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impianto riscaldamento integrato

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  • impianto riscaldamento integrato

    Buongiorno a tutti,
    ho voluto aprire questo post per sottoporre al vostro autorevole parere il mio impianto di riscaldamento che in questi giorni ho avviato per la prima volta. Mi interessa capire dove sia possibile apportare eventuali miglioramenti sempre in un ottica di un risparmio energetico.
    Vi allego lo schema tecnico e vi elenco alcune ulteriori informazioni per capire come è strutturato l'attuale impianto.
    Premetto che l'impianto al momento serve solo 85 mq di casa ma è stato predisposto per servire in futuro un'altra porzione di casa.
    Abito in zona climatica D e la casa è di nuova costruzione.
    Per le murature sono stati utilizzati laterizi in poroton 35 cm con nel mezzo tra poroton e cortina un foglio di spessore di 5 cm di materiale termoisolante.
    L'impianto in questione è un impianto radiante suddiviso in zona notte e zona giorno tramite elettrovalvole sul collettore con caldaia a condensazione di 24 KW a GPL, quattro collettori sottovuoto che sono stati inclinati per sfruttare meglio l'irraggiamento invernale, un boiler di 800 lt e un termo camino a legna 23 KW vaso chiuso.
    Da quello che so i pannelli solari sono stati collegati nella parte alta del boiler con priorità ACS, sia la caldaia che il termo camino sono collegati nella parte centrale, il termo camino a priorità rispetto alla caldaia.
    Termo camino e caldaia non riscaldano direttamente ACS ma passano per il boiler.
    Alla centralina che gestisce il tutto è collegata una sonda climatica esterna.
    Sicuramente tutte queste cose che vi ho elencate sono di facile intuizione dalla lettura dello schema tecnico che vi allego ma siccome non tutti sono esperti del mestiere ho ritenuto opportuno indicare quanto più possibile per una maggiore comprensione.
    Ciao
    Guest

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  • #2
    impianto simile

    ciao Guest_70,
    sono di Verona e stavo per accingermi ad aprire una discussione del medesimo tipo, perchè mi trovo in simili condizioni... e mi spiego.. non ho intenzione di installare il termocamino e al posto della caldaia a gpl io la installerei a metano. Ho fatto un ragionamento di questo tipo però... essendo il riscaldamento di tipo radiante, il consumo risulta basso se si lavora a bassi delta T di temperatura. Allora se noi nel "puffer" facciamo entrare il solare e la caldaia (nel tuo caso anche il termocamino) e diciamo di tenere la temperatura dell'acqua per l'impianto radiante a 40-45 °, usciamo con l'acs a 40-45° ceduta dalla serpentina nel puffer e la innalziamo di quei 15-20 ° rientrando nella caldaia... in questo modo la temperatura interna del puffer è di 40-45 °e non di quei 60° di cui avremmo bisogno se prendessimo da li l'acs direttamente senza passare dalla caldaia. Poi in regime estivo la caldaia non scalda più l'acqua all'interno del puffer, ci pensa il solare e se non è sufficientemente calda passa dalla caldaia che integra senza dover anche d'estate riscaldare gli 800 litri del puffer.
    Spero di essere stato chiaro e vorrei sapere se il mio è un ragionamento corretto o meno.

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    • #3
      Casa costruita negli ultimi dieci anni, zona D (non sarà una F ma comunque non sei in Sicilia penso) e solo 5cm di "cappotto"...?!? Avevi limiti di tipo urbanistico/strutturale per non aver isolato un po' di più?
      Se l'impianto è esattamente come lo hai descritto (e lo schema sembra confermare) ci sarebbero un paio di collegamenti da sistemare, volendo sfruttare al massimo il solare. Rimane il fato che se usi prevalentemente il termocamino in inverno e nelle mezze stagioni rendi comunque inservibile l'apporto solare... Un impianto "modello" in tal senso è quello di sergio&teresa (lo trovi descritto sul forum e altrove): il solare va collegato in basso (dove le temperature sono più basse e può fare di più), con priorità al "riscaldamento" (in inverno è già difficile raggiungere temperature utili per il riscaldamento, figuriamoci quelle per l'acs che sono ancora più alte). La caldaia sembra essere una solo riscaldamento... anche qui volendo sfruttare il solare sarebbe stato meglio un'istantanea da mettere in serie al bollitore (come dice giustamente DUDA84), così non sei costretto a tenere l'accumulo a temperature alle quali il solare diventa inutile. Inoltre andrebbe messa in serie all'accumulo anche per il riscaldamento, così finchè l'accumulo ha una T più alta del ritorno si può sfruttare il suo calore (e la caldaia si occupa di coprire solo il tratto tra Taccumulo e Tmandata).

      Se però aggiungiamo il termocamino crolla un po' tutto il castello: se lo usi spesso (come è probabile, visto il costo del gpl) questo in fase di combustione dovrà scaricare buona parte della potenza nell'accumulo (dato che il pavimento radiante usa potenze molto basse), portandolo a temperature molto alte, alle quali il soalre non può più contribuire (poiché lavora a T basse).

      Quindi in sostanza se vai molto di termocamino le migliorie che apporteresti sarebbero probabilmente poco efficaci...

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      • #4
        grazie Yapok, quindi tu dici che il mio modello potrebbe essere ok? stavo pensando di installare un IMMERGAS DOMESTIC SOL LUX TOP 550
        Immergas al quale aggiungere un altro pannello solare e quindi farli diventare 4 i collettori. Abito a Verona e la casa nuova sarà di circa 170 mq su due piani, ho un cappotto da 10 cm in EPS,muratura in poroton da 25 cm intercapedine d'aria di 2 cm e controperiana in forato da 8 cm. Avevo intenzione di entrare in parte bassa del puffer con i 4 collettori, integrare con caldaia per tenere i 40-45 ° del riscaldamento a pavimento e far entrare l'uscita della serprentina dell'acs in caldaia per inalzarla da quei 40 fino alla temeperatura ideale dell'acs. Che ne dici?
        Potresti mettermi il link dell'impianto modello di sergio&teresa?
        grazie

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        • #5
          Onestamente non sono molto pratico nell'interpretare lo schema ma ho visto come funzione in linea generale il sistema.
          L'acqua sanitaria dovrebbe essere prelevata dall'accumulo della parte alta che rimane sempre a 55 T con un isteresi di 5 T quindi quando si abbassa a 50 T se il termo camino è pronto porta calore altrimenti parte la caldaia fino ad arrivare a 55 T.
          I pannelli solari prendono l'acqua di ritorno nella parte bassa dove l'acqua è molto più fredda e portano l'acqua calda sopra.
          Mi hanno spiegato che con questo tipo di stratificazione l'acqua nella parte bassa rimane sempre più fredda della parte in alto così i pannelli possono lavorare anche in inverno.
          Faccio un esempio se sulla parte bassa ho 25 C e il collettore ne ha 30 C la pompa si aziona perché c'è una differenza di 5 C e porta calore nel boiler.
          Per logica non ci vedo niente di strano anzi se mando e prendo acqua calda sempre dal basso arriverò a un certo punto che il meccanismo che ho descritto non funzionerà più sopratutto in inverno dove è molto difficile raggiungere T alte sui collettori.
          Per quanto riguarda il riscaldamento radiante è collegato nella parte centrale del boiler ed è alimentato sia dalla caldaia sia dal termo camino sial dal surplus dei pannelli. Quanto la T arriva a 37 C sia aziona la caldaia fino ad arrivare a 41 C se il termo camino è pronto 55 C porta tutta l'acqua calda nella zona centrale arrivando anche a 53 C e se è accesa la caldaia questa si spegna automaticamente.
          In linea generale è questo il sistema che ho potuto verificare direttamente controllando le accensioni e le temperature dei vari caldai, solare e termo camino dalla centralina.

          Magari ho detto una marea di inesattezze, se può essere utile allego foto del boiler dove sono riportati i collegamenti.


          url immagine
          Ultima modifica di nll; 10-09-2014, 19:48. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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          • #6
            Guest70: lo schema del puffer aiuta. Tutto il sistema funziona bene a seconda di quanto bene funziona la stratificazione. Se effettivamente il termocamino non arriva mai a scaldare anche la parte inferiore tanto di guadagnato (poiché il solare può continuare a lavorare), e comunque quello rimane l'unico modo di collegare il termocamino. Quello che lascia un po' più perplessi è la configurazione "in carico" (invece che in "scarico") della caldaia a gas. Invece che intervenire in serie all'accumulo, sia per acs (che viene prodotta da serpentina "istantanea") che per il riscaldamento, la caldaia tiene continuamente "carico" il puffer. Ora, viste le temperature impostate e auspicando che le altre fonti di calore facciano il grosso del lavoro questo non è un grosso problema, ma si perde un po' il bello della modulabilità delle caldaie a gas: se fosse collegata in serie all'accumulo la caldaia funzionerebbe solamente quando serve (senza tenere sempre caldo un accumulo potenzialmente inutilizzato, o comunque ad una T "inutilmente" alta). Questa quantomeno è la filosofia dello "in scarico" che va per la maggiore tra gli appassionati dell'argomento, può anche darsi che la differenza alla fine della fiera sia minima o che magari ci siano altri fattori a favore del "in carico", io mi limito a riportare.

            Duda84: sergio&teresa ha un impianto rotex, cerca su google e dovresti trovarlo. Quell'immergas con schema 3.7 assomiglierebbe abbastanza all'impianto di s&t (comunque se aspetti un po' può intervenire direttamente lui), è los chema più semplice ma (almeno in teoria) il più efficace. Valuta bene i prezzi però, in genere i produttori di caldaie si fanno pagare cari i kit termici pre-confezionati. Rispetto ai rotex ha poi lo svantaggio di non essere un sistema a svuotamento (potresti adattarlo volendo), il che significa che in estate sei a rischio ebollizione (se hai abbastanza collettori per integrare in inverno) mentre in inverno sei a rischio congelamento (ovvero devi usare glicole, che va cambiato ogni due anni in teoria).

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            • #7
              Grazie Yapok,
              la temperatura impostata di 55 C per l'acqua sanitaria mi pare di ricordare che è la T per evitare la formazione di legionella.
              Ho verificato che con 8 ore di standby il boiler ha perso solo 3 C quindi nell'ipotesi peggiore la caldaia viene accesa molto poco.
              Per la stratificazione con 11 ore di riscaldamenti accesi e con termo camino spinto sempre a 55 C per evitare l'accensione della caldaia il boiler sotto aveva 33 C.
              Mi pare di aver capito che con lo schema del boiler abbiamo chiarito meglio il reale funzionamento del sistema rispetto a quanto avevo spiegato all'apertura del post, a questo punto mi spiegheresti gentilmente come effettivamente funziona?, o il dubbio era solo sulla stratificazione?
              Grazie
              Massimo

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              • #8
                Cosa non ti è chiaro di preciso? Effettivamente 55°C non sono una temperatura molto alta, e la dispersione avviene comunque in casa (quindi il calore non va perso9, direi che è un esempio ben funzionante anche "in carico". Chi ti ha progettato/realizzato l'impianto? I tedeschi tengono molto alle funzioni antilegionella, in genere ci si accontenta di una botta da 60° alla settimana (e a dire la verità milioni di persone non fanno nemmeno quella e fino ad ora sono sopravvissuti), a dire la verità poi nel tuo caso l'acqua nel bollitore non è quella con cui ti lavi o che bevi, se non per la poca contenuta nello scambiatore in alto ("Hygienisches [...] Waermetauscher"), quindi in teoria non dovresti nmmeno tenere i 55°C per l'antilegionella.
                Ultima modifica di Yapok; 29-11-2013, 16:01.

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                • #9
                  Hai scritto che così come era non andava bene e bisognava intervenire cambiando i collegamenti del solare facendolo immettere acqua calda nella parte bassa del boiler.

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                  • #10
                    Ah ok... l'attacco per la mandata solare è apparentemente in alto, ma nello spaccato del puffer si vede che inr ealtà lo scambiatore è in basso, semplicemente il tubo entra un po' più in alto (non il perché).

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                    • #11
                      Dato che ci siamo approfitto per chiederti un'altro cosa sul funzionamento del riscaldamento.
                      Il radiante pesca l'acqua nella parte centrale alimentata sia dalla caldaia che dal termo camino e il ritorno è nella parte bassa.
                      Il mio dubbio è questo quando la temperatura dell'acqua della parte centrale si abbassa a 37 C, supponiamo che il temo camino stia ancora riscaldando l'acqua e quindi apporto zero, viene azionata la caldaia fino ad arrivare a 41 C circa. La mia domanda è questa ma tutti queste accensioni e spegnimenti anche se a temperature basse non consumano di più che avere una caldaia sempre accesa?
                      Grazie

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                      • #12
                        Si, l'attacca-stacca va assolutamente evitato, per questo conviene usare caldaie modulanti (con potenza minima molto bassa, e quindi possono rimanere accese a lungo anche con carichi piccoli). Sarebbe bene pescare dalll'accumulo il più in alto possibile per il riscaldamento, ma dato che la caldaia (EDIT: nel tuo caso, essendo solo riscaldamento) non può integrare a "posteriori" sull'acqua sanitaria ha senso che la parte alta dell'accumulo venga riservata esclusivamente all'ACS.
                        Ultima modifica di Yapok; 29-11-2013, 16:57.

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                        • #13
                          Ma questo modo di funzionare è comune a tutti quelli che decidono di utilizzare un accumulo o dipende dai collegamenti?

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                          • #14
                            Quale modo?

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                            • #15
                              di pescara l'acqua dal centro e di avere continui attacca-stacca della caldaia

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                              • #16
                                Ma tu hai continui attacca-stacca? Nel tuo caso si pesca al centro per evitare che la parte superiore del puffer rimanga fredda: se rimanesse "fredda" (indicativamente meno di 45°C) l'acqua uscirebbe dal puffer "freddina", e dato che la caldaia non è un'istantanea in serie (che potrebbe integrare quel che manca sull'ACS dopo che è uscita dal bollitore) l'acqua arriverebbe fredda alle utenze. Uno dei vantaggi dei sistemi "in scarico" è che non devi preoccuparti di mantenere una T min per l'acqua sanitaria, a quello ci pensa comunque la caldaia (che ovviamente deve poter produrre ACS ed essere messa in serie). Ad ogni modo con un'isteresi di 5° non dovrebbero esserci grossi problemi di attacca e stacca... o invece si?

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                                • #17
                                  Hai ragione scusami ho dato per scontato che mi riferivo al riscaldamento.Io questi attacca e stacca li ho solo quando accendo il radiante e il termo camino non è sufficientemente caldo. Io non mi riferivo all' ACS ma al circuito del radiante. Non ho attacca e stacca quando invece utilizzo acqua per uso sanitario, per far abbassare a 50 C l'acqua sopra devo utilizzare parecchia acqua quindi la caldaia si accende raramente per ACS.
                                  Ultima modifica di Guest_70; 29-11-2013, 17:56.

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                                  • #18
                                    Ciao, mi inserisco perchè anch'io ho un'impianto simile...solo che il bollitore è da 750 litri, serve una bifamiliare da 260 mq.
                                    Secondo me il discorso "carico" o "scarico" dipende, fondamentalmente, da una cosa...quanti bagni hai e quante persone ci abitano!
                                    Con l'impianto in "carico" servi tranquillamente 2-3 utenze contemporaneamente...con l'istantanea in "scarico" se riempi la vasca idromassaggio ed una doccia/lavello contemporaneamente, fai fatica!

                                    IMHO, ovviamente!

                                    Ciao!

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                                    • #19
                                      Ciao Cristian,Anche tu hai attacca/stacca della caldaia quando hai il radiante accesso?

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da Cristian71 Visualizza il messaggio
                                        Con l'impianto in "carico" servi tranquillamente 2-3 utenze contemporaneamente...con l'istantanea in "scarico" se riempi la vasca idromassaggio ed una doccia/lavello contemporaneamente, fai fatica!
                                        Assolutamente vero, dovendo passare per un'istantanea questa fa da "tappo di bottiglia": con un impianto in "scarico" sei limitato nella portata d'acqua dalla potenza della caldaia, negli impianti dove non devi passare dalla caldaia puoi avere portate molto superiori.

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                                        • #21
                                          Guest, se hai attacca stacca del bruciatore sul radiante è perché hai caldaia abbondante rispetto al fabbisogno, il passaggio dall'accumulo non c'entra nulla. Il mio impianto si può vedere al link in firma, non vivo in una SPA e quindi non ho necessità di fornire tante utenze e idromassaggi... quindi me la cavo con lo scarico sia su riscaldamento che su acs.
                                          PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                                          • #22
                                            Abbi pazienza non sono esperto nel campo e quindi anche le cose più banale delle volte faccio fatica a capire. Non ho capito il discorso della caldai.

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                                            • #23
                                              La caldaia non "modula": la sua potenza minima è troppo grande, e quindi non può rimanere accesa a lungo (altrimenti la temperatura va troppo su), ma deve attaccare e staccare.

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                                              • #24
                                                No, non ho problemi di "attacca e stacca", ma la caldaia a metano parte raramente (circa 10 ore) in tutta la settimana, prevalentemente di notte.
                                                Di giorno, con giornate soleggiate tipo gli ultimi 3 giorni, con t esterne anche di 5-6 gradi i pannelli (4) mi portano la parte bassa dell'accumulo a 32-35 gradi...ed ho fatto il grosso errore di montarli seguendo la falda!
                                                Poi io uso tantissimo i due termocamini (dal pomeriggio), collegati con l'acqua tecnica dell'accumulo. La legna la procuro a costo molto basso.
                                                Si tratta di una bifamiliare, non una SPA...ci mancherebbe. Ma una vasca da bagno non mi sembra una dotazione rara in casa, fosse stata una unifamiliare avrei sicuramente messo tutto in "scarico", ma così non ho il controllo di quello che fanno nell'altra abitazione...tuttavia servo due abitazioni con un'utenza singola di metano, un'impianto centralizzato, una caldaia, con i vantaggi che ne derivano.
                                                Curiosità Guest70, temperatura di mandata del radiante? Ritorno? Io, in questi giorni, mandata a 32-33 gradi e ritorno a 27-28. Sempre in circolo, in zona giorno (piano terra) ho 21-22 gradi, in zona notte (piano secondo) ho 19-19.5 gradi (parzializzando le valvole sui collettori).

                                                Saluti

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                                                • #25
                                                  Servendo due abitazioni posso essere d'accordo, ma il tuo intervento iniziale invece sembrava farne un discorso generale, e in generale per una casa singola la situazione che descrivi con servizio di 2-3 utenze contemporaneamente, 2 delle quali sono il riempimento di una vasca idromassaggio contemporaneamente ad una doccia/lavello somiglia più a una SPA. Forse era il caso di specificare da subito che di parlava di due case separate servite da singola caldaia....
                                                  PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                                                  • #26
                                                    Ok, mi sono spiegato in maniera imprecisa, chiedo venia. Una domanda: a voi non capita mai di usare più utenze in casa? Chiaramente si parla di famiglie con almeno 3-4 persone, a me succedeva anche in 2...Io in bagno con la vasca che si riempiva e la compagna in cucina...caldaia istantanea, che non ce la faceva...la vasca non riusciva a portarla in temperatura.


                                                    Saluti

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                                                    • #27
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                                                      PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                                                      • #28
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                                                        Ultima modifica di Guest_70; 02-12-2013, 09:52.

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                                                        • #29
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                                                          PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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                                                          • #30
                                                            Cristian 71,
                                                            per rispondere alla tua domanda circa letemperature di mandata e ritorno dell'impianto radiante, ti confermo grossomodole stesse temperature 33-35 in mandata 27-28 in ritorno.
                                                            Capita anche a te che l'impianto una volta che raggiunge la T ambiente impostata rimanga parecchio tempo spento prima di ripartire ?
                                                            Anzi al mattino quando mi sveglio nella zona notte ho qualche decimo di grado in più rispetto alla sera prima.
                                                            Così facendo non si perde di efficienza dato che ogni volta l'impianto deve ripartire da zero per riscaldare il massetto.?
                                                            Grazie
                                                            Guest

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