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come funziona la stagnazione, questa sconosciuta

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  • #31
    Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
    Questo perche il volume del vapore rimarrebbe fisso e corrispondente alla quaota dei collettori esposti al sole... oltre a quello spazio il vapore riondensa subito in fase liquida... ma e' evidente che tutto il processo descritto e' isobarico... ma non isotermico.
    F.

    Mhhh..direi isocora....se il volume occupato dal vapore è costante, perche dici che via dal sole diretto condensa..

    E quindi se vaporizza a 120°C e dopo sale sino a 220 (cosi sono 100 gradi esatti piu facile fare conto a mente), la sua pressione sale del 36%..se era 2 bar va a 2,72...nulla di preoccupante comunque...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #32
      Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

      nella pratica le temp. che si raggiungono al pannello in stagnazione sono tra i 140 e 160.
      mentre a pannello vuoto sono ben superiori.
      ....
      La domanda è... perche?

      Premesso che energia incidente e pannello solare siano uguali, perche uno pieno di vapore saturo secco e uno di aria dovrebbero avere temperature diverse nell'assorbitore.??

      ..Parlo di differenze sostanziali.. non di differenze di 0,1 - 0,2 gradi... perche la dispersione di calore nel circuito primario e' nulla nel pannello vuoto e quasi nulla in quello CF in stagnazione a pompa ferma e la temperatura finale di equilibrio è data, in entrambi i sistemi, dalla dispersione del pannello solare verso l'esterno.

      Certo che la temperatura potrebbe salire con velocita diverse x via della diversa capacità termica, ma la temperatura di equilibrio sara' esattamente la stessa.

      Se ci fosse una spiegazione a quello che hai scritto, butterei nel water tutti i miei studi di fisica..

      Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio


      rimane pacifico che se sai di andare via un mese da casa, e non rischi la vita per farlo, qualsiasi pannello andrebbe coperto.
      anche se fosse vuoto.
      ???? i pannelli drain back sono stati fatti proprio per evitare che siano necessarie queste precauzioni.

      Io ho un impianto solare drain back installato dal Marzo dal 2003 che funziona interrottamente e senza nessuna manutenzione e che in estate raggiunge temperature anche superiori ai 150 gradi.

      Mai coperto.. mai avuto un problema e mai richiesta nessun tipo di manutenzione...

      Viceversa non conosco NESSUNO che abbia un impianto CF che funzioni dopo 8 anni senza avergli mai fatto nulla e ti diro'.. qua su questo forum ci sono tante persone che hanno sistemi CF ma MAI nessuno ha dichiarato di non avergli mai fatto nulla.

      Parlo di utenti.. perche di venditori ed installatori che dichiarano questo ne sono passati tanti... ma MAI nessun utente finale.

      F.
      Ultima modifica di fcattaneo; 29-05-2014, 10:12.
      Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
      Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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      • #33
        ciao a tutti

        non vedo considerazioni sull'innalzamento ebullioscopico dato dalle miscele di acqua-glicole ...i grafici presentati riguardano la sostanza acqua , e non le miscele acqua-glicole

        esempio una miscela 50/50 acqua glicole etilenico non bolle a 100°C ma a oltre 110°C

        sarebbe giusto considerare tabelle che riportino la tensione di vapore del fluido di scambio effettivamente presente nel circuito glicole

        o mi sbaglio?

        cordialmente

        Francy
        Ultima modifica di Mr.Hyde; 29-05-2014, 10:58.

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        • #34
          Ciao a tutti....

          Da quanto mi risulta la conducibilità termica dell'acqua impiegata come fluido termo vettore, è superiore a quella del glicole etilenico/propilenico, questo riduce il tempo necessario al circolatore a trasferire l'energia termica dal collettore all'accumulo.
          In poche parole se si utilizza la semplice H2O di rubinetto (che oltretutto è quasi a costo zero e non la devo sostituire ogni tot anni) aumento pure l'efficienza del sistema!!!!

          O mi sbaglio???


          Saluti
          Ultima modifica di renatomeloni; 29-05-2014, 13:54.
          Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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          • #35
            certo Renato..ma col difetto che gela...
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            • #36
              Ma se si svuota il circuito no!!!......

              Saluti
              Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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              • #37
                ma chi è che usa glicole in impianti a svuotamento? qui mi pare si suggerisse una taratura impinato per evitare duoriuscite di liquido da valvola sicurezza in caso di CF..
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                • #38
                  Certo che no Marco, nei sistemi drain back non si usa soluzione glicolata, però la stagnazione si può combattere molto meglio con lo svuotamento, piazzando dei sistemi tipo questo:



                  Qui una video simulazione del funzionamento.

                  Saluti
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                  • #39
                    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

                    ma chi è che usa glicole in impianti a svuotamento?
                    Ci sono produttori che fanno sistemi drainback con liquido glicolato... Vailant per esempio... anche l'interessante prodotto linkato da renatomeloni usa liquido glicolato.

                    Il vantaggio e' evidente.. il liquido glicolato usato in un sistema drain back non arriva mai al punto di ebollizione perche in caso di stagnazione il pannello viene svuotato.. quindi nessun problema di corrosione, invecchiamento del liquido ecc. ecc.

                    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

                    qui mi pare si suggerisse una taratura impinato per evitare duoriuscite di liquido da valvola sicurezza in caso di CF..
                    Si e' parlato un po di tutto... ad ogni modo conti alla mano, quella evenienza non puo capitare mai a meno di installare vasi di espansione veramente molto piccoli.. cosa che non ho mai visto in nessun CF.

                    F.
                    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
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                    • #40
                      il glicole piuttosto dell'acqua, nella pratica, sposta poco riguardo l'ebollizzione in quanto l'impianto con pressurizzazione 1bar al pannello ebolle comunque dopo i 120°c.
                      alcuni produttori di glicole per cf solare pubblicano anche le tabelle con i dati precisi delle loro miscele.

                      gli impianti cf caricati con glicole (quello adatto come spiegato prima) rimangono puliti e pienamente efficenti. le superfici interne non si deteriorano per ossidazione o depositi di calcare, ne avviene l'evoluzione di alghe o altre sporcizie come nei sistemi aperti all'aria.
                      certamente la miscela glicole porta a una diminuizione della capacità termica del vettore. questo si traduce nell'innalzamento di alcuni gradi delle temp di lavoro a parità di potenze scambiate. l'effetto è comunque trascurabile.

                      è nel caso dello svuotamento che il glicole NON è indicato:
                      1) le quantità in gioco in genere sono molto maggiori... per cui il costo del glicole non è trascurabile
                      2) essendo l'ebollizzione libera e la dispersione dei vapori possibile, certamente si avrà variazione della composizione...
                      3) visto che i sistemi aperti devono essere rabboccati, dovrai sempre avere la tua tanica di glicole da aggiungere.
                      4) senza glicole lo svuotamento è a pericolo di gelo nei pannelli piani a meandro, installazioni con sifoni o punti critici in cui può rimanere acqua...

                      quello che invece non è trascurabile è l'acqua di rubinetto nei pannelli, in certe zone d'italia la quantità di residui oltre alla durezza elevata porta a incrostazioni irreparabili:
                      chiunque abbia un dubbio... pentola con 1 litro di acqua, bollire fino a evaporarlo tutto, vedere il residuo sul fondo.
                      farlo sul serio, evitare di iniziare a fare calcoli e postare risposte qui, per cortesia.
                      moltiplichi quello che vede nel fondo della pentola per i litri di acqua "di rubinetto" contenuti nel suo impianto.
                      tutta quella roba si fisserà solo nelle pareti interne piu calde. quelle dei tubi del pannello ... che sono diametro 6 o 8mm.
                      Accadrà quello che vedo sistematicamente in sistemi a svuotamento, a volte in sistemi cf caricati con miscela acqua e antigelo per termo:
                      scostamento di diversi gradi della temp letta al pannello da quella di uscita dell'acqua dal pannello... nei casi peggiori difficoltà di circolazione con riduzione della portata.
                      la lamiera, per via delle incrostazioni interne, non trasferisce piu calore al fluido con la stessa efficenza originale.
                      ognuno potrà decidere da se mettere almeno acqua distillata... o acqua di rubinetto.

                      di recente ho seguito un lavoro dove dopo 4 anni nei pannelli non girava quasi piu nulla. zona bologna, impianto a svuotamento con accumulo aperto all'aria di generosa dimensione.
                      a causa di una perdita, l'utente reintegrava acqua di rubinetto.. spesso, in quanto l'installatore gli aveva detto che era normale e non c'era problema. poi si è visto il conto di 300 euro per pulizia dell'impianto e sostituzione di un circolatore... ma il problema non è stato risolto...e dopo addirittura gli è stato detto che il problema era nella centralina... con preventivo di altri 800 euro!!!!

                      un pannello vuoto al sole può essere fonte di problemi ben piu gravi...
                      visto che vi piacciono i rimandi... trovate un manuale di installazione, di pannelli seri piani o sv, dove NON sia scritto:
                      evitare di lasciare i pannelli vuoti al sole... anche durante il montaggio.

                      un vaso di espansione costa meno di 50 euro. quelli piccoli da 25litri di trovi anche a 25 euro.
                      la stessa cifra la recuperi mediamente gia nella prima stagione grazie al risparmio elettrico nella circolazione dei sistemi cf. ora con i circolatori in classe A puoi fare un cf che consuma meno di 10watt quando in circolazione, la recuperi in due mesi.

                      non avrai mai incrostazioni perchè non c'è materiale che si deposita.. non c'è ossigeno che promuove l'ossidazione del rame.
                      il barattolo di renato (prodotto wagner) è uno stragemma commerciale per legare la vacca dove vuole il padrone.... cioè se proprio vuoi lo svuotamento del pannello fallo ... ti vendiamo anche quello.

                      sul piano economico... guarda quanto ti fanno pagare i pannelli per impianti a svuotamento. aggiungi le due pompe per la circolazione se il dislivello è maggiore di 3 metri... non vedo dove sia la convegnienza.. centralina piu sofisticata per spegnere un circolatore avviata la circolazione...
                      continuo a pensare che lo svuotamento sia solo mantere un vecchio sistema di funzionamento adatto a chi non è pratico di solare termico, dove anche l'azzeccagarbugli apprendista tecnico NON SI PUO SBAGLIARE... (in teoria)
                      x chi accetta di avere un impianto meno efficente e potenzialmente piu delicato verso gelo, incrostazioni, cottura delle tenute... oppure crede sia una scelta obbligata nel caso l'accumulo o l'impianto non possa essere messo in pressione per limitazioni meccaniche.

                      dimenticando che qualsiasi serbatoio che non sopporta la pressione può funzionare, ed avere i vantaggi, in circolazione forzata con un semplice scambiatore di calore a piastre + una carica di glicole, ad esempio 5mq di pannello, che non supera i 5/7 litri.... + vaso esp. da 15lt.
                      se vaso impianto sono caricati bene... non ci devi piu fare nulla per anni....

                      detto questo, Vi chiedo cortesemente di postare in questo 3d sul tema specifico della stagnazioni in impianti cf, senza divagazioni. in modo che chiunque trovi qui dettagli cosi semplici... ma apparentemente cosi sconosciuti.
                      come se potesse divenire un pratico manualetto della stagnazione, invece che un disordinato groviglio di discussioni.
                      Ultima modifica di T-1000; 31-05-2014, 09:57.

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                      • #41
                        Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

                        è nel caso dello svuotamento che il glicole NON è indicato:

                        1) le quantità in gioco in genere sono molto maggiori... per cui il costo del glicole non è trascurabile
                        2) essendo l'ebollizzione libera e la dispersione dei vapori possibile, certamente si avrà variazione della composizione...
                        3) visto che i sistemi aperti devono essere rabboccati, dovrai sempre avere la tua tanica di glicole da aggiungere.
                        Gia'.. peccato che :

                        I sistemi a svuotamento che usano glicole NON SONO A VASO APERTO... quindi l'ebollizzione NON e' libera e la dispersione dei vapori NON e' possibile .

                        Quindi :

                        1) Hanno un contenuto di glicole molto basso ( paragonabile se non inferiore a quelli a CF tadizionali.)
                        2) Non possono disperdere vapori perche' il circuito e' chiuso
                        3) non vanno MAI rabboccati.


                        Tutta la tua valutazione e' partita da un assunto completamente errato.

                        F.
                        Ultima modifica di fcattaneo; 31-05-2014, 21:07.
                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
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                        • #42
                          mi pare di avere scritto svuotamento?, a parte la parentesi di renato qui si discuteva di stagnazione incf... in alternativa quello che avviene in sistema aperto come il ratax, cosi tanto diffusi....

                          il tanto famoso drainback, cui ti riferisci per la solita pretestuosa polemica, cioè un circuito chiuso mezzo pieno,
                          Sistemi solari a Svuotamento - page 3
                          dal 2007 a oggi ha invaso il mercato con i suoi grandi pregi?
                          avrebbe dovuto no? visto che è la soluzione a tutti i problemi .... che però ci sono solo per fare marketing.
                          non mi sembra che oggi, dopo 7 anni, si vendano primariamente drainback. ... .. (in realtà il drainback era gia in vendita diversi anni prima)
                          ne hai mai visto uno funzionare? nella realtà dico.
                          non bolle l'acqua quando arriva nel pannello che era vuoto al sole a 200°c? no?

                          cortesemente, come gia chiesto prima, evita attacchi e commenti inutili OT fingeno di capire una cosa per l'altra giusto per polemizzare.
                          Ultima modifica di T-1000; 31-05-2014, 16:56.

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                          • #43
                            Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                            detto questo, Vi chiedo cortesemente di postare in questo 3d sul tema specifico della stagnazioni in impianti cf, senza divagazioni. in modo che chiunque trovi qui dettagli cosi semplici... ma apparentemente cosi sconosciuti.
                            come se potesse divenire un pratico manualetto della stagnazione, invece che un disordinato groviglio di discussioni.
                            Beh ma se sei tu che divaghi.... io rispondo alle divagazioni, visto che dici cose molto inesatte.


                            Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                            è nel caso dello svuotamento che il glicole NON è indicato:
                            1) le quantità in gioco in genere sono molto maggiori... per cui il costo del glicole non è trascurabile
                            2) essendo l'ebollizzione libera e la dispersione dei vapori possibile, certamente si avrà variazione della composizione...
                            3) visto che i sistemi aperti devono essere rabboccati, dovrai sempre avere la tua tanica di glicole da aggiungere.
                            4) senza glicole lo svuotamento è a pericolo di gelo nei pannelli piani a meandro, installazioni con sifoni o punti critici in cui può rimanere acqua...
                            1) e perchè mai sono molto maggiori le quantità? i pannelli piani adatti allo svuotamento sarebbero perfettamente adatti anche per lavorare in pressione, sono normali pannelli ad arpa. Alcuni utenti del forum (ad es renatomeloni) usano collettori sottovuoto in svuotamento, e son sempre quelli... non è che se li usi a svuotamento han dentro più acqua.
                            2) un impianto a svuotamento NON BOLLE! Si svuota anche per evitare l'ebolliZione.
                            3) si perchè invece se perde un cf (non capita mai vero?) ci puoi mettere acqua pura...
                            4) certo... lo svuotamento non è sempre una soluzione.... ma quando lo è non ha nessuno dei problemi che dici, purché correttamente installato (così come per qualsiasi impianto....)




                            Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                            quello che invece non è trascurabile è l'acqua di rubinetto nei pannelli, in certe zone d'italia la quantità di residui oltre alla durezza elevata porta a incrostazioni irreparabili:

                            tutta quella roba si fisserà solo nelle pareti interne piu calde. quelle dei tubi del pannello ... che sono diametro 6 o 8mm.

                            Accadrà quello che vedo sistematicamente in sistemi a svuotamento, a volte in sistemi cf caricati con miscela acqua e antigelo per termo:
                            Sistematicamente negli svuotamento e a volte nei cf???

                            Scusa eh.... ragionaci un attimo.... tu apri una discussione per spiegare che la stagnazione non è il lupo cattivo.... perchè ci sono le centraline intelligenti che la evitano se non va via la luce e poi, tanto, anche se viene... un po' di acqua che bolle dentro ai pannelli che male fa se c'è il vaso di santa espansione...

                            Cosa c'è dentro ai pannelli in un sistema cf SEMPRE quando cuociono al sole estivo, che siano in stagnazione o meno? Non c'è forse dentro sempre ACQUA BOLLENTE? La quale deposita il suo bel calcare dentro SEMPRE? O ci metti anche il calfort tu nell'impianto cf?

                            E cosa c'è invece in un pannello a svuotamento per la gran parte del tempo d'estate? ARIA...!

                            E allora in quale dei due sistemi si deposita SISTEMATICAMENTE calcare...?


                            Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                            di recente ho seguito un lavoro dove dopo 4 anni nei pannelli non girava quasi piu nulla. zona bologna, impianto a svuotamento con accumulo aperto all'aria di generosa dimensione.
                            a causa di una perdita, l'utente reintegrava acqua di rubinetto.. spesso, in quanto l'installatore gli aveva detto che era normale e non c'era problema. poi si è visto il conto di 300 euro per pulizia dell'impianto e sostituzione di un circolatore... ma il problema non è stato risolto...e dopo addirittura gli è stato detto che il problema era nella centralina... con preventivo di altri 800 euro!!!!
                            Com'è che dicevi al post 10?

                            Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                            il sistema antistagnazione DEVE essere efficente: non serve la nasa, basta una centralina solare ben configurata e l'impianto caricato nel modo corretto. cioè se vai in vacanza non controlli la pressione delle gomme ?
                            Evidentemente quell'utente non controllava mai la pressione delle gomme.... o meglio, non sapeva come si faceva...., e il suo manutentore/installatore peggio di lui..... incolpa le persone non le cose....

                            Già scritto e riscritto.... in qualunque impianto BEN FATTO (come deve essere qualunque impianto) il rabbocco da fare è di pochi litri/anno.... con deposito di calcare AI PANNELLI ridicolo.... visto che quando le T salgono molto il pannello è vicino a svuotarsi e non rimane acqua bollente stagnante dentro.

                            Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                            sul piano economico... guarda quanto ti fanno pagare i pannelli per impianti a svuotamento. aggiungi le due pompe per la circolazione se il dislivello è maggiore di 3 metri... non vedo dove sia la convegnienza.. centralina piu sofisticata per spegnere un circolatore avviata la circolazione...
                            Da che pulpito...

                            In altra discussione definivi "brillante" un impianto di riscaldamento con CINQUE CIRCOLATORI, che vanno PER TUTTO L'INVERNO.... e dici che non è conveNIente metterne due per far partire un impianto con il secondo che si accende per uno-due minuti al massimo?

                            In un'altra discussione consigli a uno di spendere 6000 EURO per mettere una pdc su un impianto a termosifoni per spendere in corrente tanto quanto e probabilmente più del suo attuale combustibile (pellet)... e gli dici pure di non mettere il fv....

                            In un'altra discussione ancora decanti le doti di collettori COSTOSISSIMI piazzati uno a est e uno a ovest.... per un impianto che non serviva.... con DUE CIRCOLATORI....

                            Strano concetto dell'economia.... tutto sbilanciato a sfavore degli impianti a svuotamento... per il resto non mi pare tu ti faccia problemi a consigliare roba che costa un occhio della testa (o almeno mezzo, via....)


                            Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                            continuo a pensare che lo svuotamento sia solo mantere un vecchio sistema di funzionamento adatto a chi non è pratico di solare termico, dove anche l'azzeccagarbugli apprendista tecnico NON SI PUO SBAGLIARE... (in teoria)
                            Continuo a pensare che tu abbia un'ossessione tutta tua..., ma in fondo stai dicendo una cosa giusta... Un sistema a svuotamento è talmente semplice che NON SI PUO' SBAGLIARE.

                            Invece un sistema cf ha le sue complicazioni da gestire, il che A PARITA' DI RESA (la resa non c'entra nulla con il fatto che un sistema funzioni a pressione o no....) lo rende MOLTO PIU' DELICATO ed esposto a problemi. Non ultimo quello della stagnazione (che poi stagnazione non è... sarebbe sovratemperatura... un pannello realmente in stagnazione ha resa termica nulla, il che è un fenomeno che avviene a T altissime, in particolare per i sottovuoto, certamente non alle T di cui si è parlato in questa discussione... ma non sottilizziamo). Nonché a stupidaggini in fase di installazione.... Nonché all'uso di glicole non appropriato.... ecc ecc ecc.

                            Tu sarai anche bravo ad installarli.... ma molti non sono mica così bravi, altrimenti su questo forum non scriverebbero in tanti per segnalare più o meno sempre gli stessi problemi.

                            E poi basta con sta storia che gli svuotamento hanno meno efficienza/resa.... quando ci hai provato a questionare ti sei dimenticato uno zero, suvvia....
                            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                            • #44
                              Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

                              1) e perchè mai sono molto maggiori le quantità? i pannelli piani adatti allo svuotamento sarebbero perfettamente adatti anche per lavorare in pressione, sono normali pannelli ad arpa. Alcuni utenti del forum (ad es renatomeloni) usano collettori sottovuoto in svuotamento, e son sempre quelli... non è che se li usi a svuotamento han dentro più acqua.
                              2) un impianto a svuotamento NON BOLLE! Si svuota anche per evitare l'ebolliZione.


                              E allora in quale dei due sistemi si deposita SISTEMATICAMENTE calcare...?

                              7

                              do seguito solo a quello che è utile per questa discussione, ribadisco che tutto il resto è pura polemica pretestuosa. ho chieso di trattare in questo 3d le dinamiche della stagnazione.

                              la quantità di glicole, se vuoi mettere in antigelo un impianto, è proporzionata al volume di acqua complessivo. non a quello contenuto nei pannelli.

                              nel svuotamento con sistema aperto, l'acqua bolle tutte le volte che attraversa il pannello con la lamiera che è oltre i 100°. in quel momento tutte le impurità che ci sono nell'acqua che hai caricato nel bidone, diverse centinaia di litri, si solidificano proprio li.
                              è quello che è successo nel caso che ho seguito. pannelli intasati.
                              è percepibile anche il rumore e il vapore che discende.

                              tutto il resto è polemica, non voglio riempire questo posto di dibattiti OT come vorreste fare voi.

                              Commenta


                              • #45
                                8

                                Non c'è nessun motivo per mandare acqua su ai pannelli mentre sono sopra 100°, e infatti tipicamente la centralina impedisce la circolazione da 90° in su proprio perchè si vuole evitare quello che descrivi. Io la mia l'ho programmata per non partire oltre a 130°, perchè ho verificato che se arriva acqua mentre L'ASSORBITORE è a 130° non si forma vapore (o se si forma ricondensa molto velocemente perchè all'accumulo rientra acqua sotto 100°). E in ogni caso la formazione di vapore è un transiente di qualche decina di secondi al massimo.... perchè poi la circolazione abbassa la T al di sotto dell'ebolliZione.

                                Singolare comunque che per 20 secondi di possibile formazione di vapore succeda un disastro in uno svuotamento... mentre in un normale CF la permanenza per diverse ore a T altissime non faccia succedere nulla... né deposito di calcare... né dissociazione di glicole....

                                Per uno svuotamento intasato installato e mantenuto probabilmente akkaxxo (parole tue...: uno svuotamento è a prova di stupido...), quanti cf smelmati, o con valvola di sicurezza intasata, o con teste dei sv non ingrassate, o con aria nell'impianto... sei dovuto andare a sistemare? Certo... è un bel business quello della manutenzione...
                                Ultima modifica di sergio&teresa; 31-05-2014, 20:30.
                                PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                • #46
                                  Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

                                  2) un impianto a svuotamento NON BOLLE! Si svuota anche per evitare l'ebolliZione.
                                  Non solo Sergio... la questione e' un'altra..

                                  I sistemi drainback che usano glicole NON sono a vaso aperto.. sono dei circuiti chiusi semi-pieni.
                                  Non c'e' dispersione di fluido perche il circuito rimane chiuso esattamente come in un qualsiasi CF.

                                  Guarda lo schema di come funziona il sistema Wagner ... davvero interessante.



                                  Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

                                  ....a parte la parentesi di renato qui si discuteva di stagnazione incf... in alternativa quello che avviene in sistema aperto come il ratax, cosi tanto diffusi....
                                  ... e cosa centra il Rotex che e' un sistema drainback che usa sola acqua ?

                                  Tu hai detto che gli impianti a svuotamento con glicole avrebbero dei problemi, ed hai elencato 4 punti dei quali 3 sono impossibili che possano verificarsi... e ti ho spiegato il motivo tecnico che e' un dato OGGETTIVO non una opinione.

                                  Da questo si deduce che parli senza cognizione di causa.. cioe' senza conoscere la tecnologia che ci sta dietro.




                                  Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

                                  il tanto famoso drainback, cui ti riferisci per la solita pretestuosa polemica, cioè un circuito chiuso mezzo pieno, dal 2007 a oggi ha invaso il mercato con i suoi grandi pregi?

                                  Questo e' un altro discorso... prima parlavi di problemi tecnici ( che non ci sono ), ora di mercato.. piccolo cambio di strategia....

                                  Io sono solo intervenuto x dire che quanto hai scritto, in particolare quei 3 punti, sono frutto di una valutazione che si basa su un assunto assolutamente sbagliato e cioe' che tali sistemi sono a vaso aperto.



                                  Io da questo forum qualche volta imparo .. per esempio il sistema a svuotamento della Wagner non lo conoscevo, ( l'ho visto su questo tread per la prima volta ) ma ho capito all'istante come funziona e che e' davvero innovativo.

                                  Per esempio non usa nemmeno 2 pompe come il Rotex o 1 pompa ad alta prevalenza come il Vailant, perche la pompa e' installata in quota ed e' identica a quella di un impianto normale CF.

                                  .. come vedi se uno vuol imparare impara e diventa capace e di conseguenza puo dareconsigli precisi ed utili..... se invece e' legato alle sue idee non crescera MAI perche sa gia' tutto ma in realta ignora la maggior parte delle cose.

                                  F.
                                  Ultima modifica di fcattaneo; 31-05-2014, 20:43.
                                  Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                  Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                  • #47
                                    Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                    Io la mia l'ho programmata per non partire oltre a 130°, perchè ho verificato che se arriva acqua mentre L'ASSORBITORE è a 130° non si forma vapore (o se si forma ricondensa molto velocemente perchè all'accumulo rientra acqua sotto 100°). E in ogni caso la formazione di vapore è un transiente di qualche decina di secondi al massimo.... perchè poi la circolazione abbassa la T al di sotto dell'ebolliZione.

                                    Singolare comunque che per 20 secondi di possibile formazione di vapore succeda un disastro in uno svuotamento... mentre in un normale CF la permanenza per diverse ore a T altissime non faccia succedere nulla... né deposito di calcare... né dissociazione di glicole....
                                    a parte i soliti attacchi gratuiti... che ormai lasciano il tempo che trovan....
                                    la differenza è semplice: il CF NON HA calcare, se caricato con glicole apposito. nulla che si deposita.
                                    lo svuotamento con bidone aperto all'aria ha, oltre all'ossigenzione, una cospiqua quantità d'acqua NON dolce, che pian piano si addolcisce depositando nel punto piu caldo ... tutto li.
                                    il primo effetto è lo scostamento della temp letta dalla sonda pannello, rispetto alla temp effettiva di uscita dell'acqua dal pannello.
                                    mi auguro sia terminato tutto questo OT.

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                                    • #48
                                      Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                                      lo svuotamento con bidone aperto all'aria ha, oltre all'ossigenzione, una cospiqua quantità d'acqua NON dolce, che pian piano si addolcisce depositando nel punto piu caldo ... tutto li.
                                      E non credi che il punto più caldo e più probabile sia l'accumulo... o il bidone... come lo chiami tu, visto che i pannelli stanno vuoti per gran parte del loro tempo? Oppure che si possa semplicemente caricare con acqua dolce...?

                                      Rispetto alla mancanza di calcare nella miscela acqua-glicole di un cf: me la spieghi? Se prendo glicole propilenico non uso acqua del rubinetto per fare la miscela? Si prende sempre già miscelato? Ammetto l'ignoranza sul punto...
                                      Ultima modifica di sergio&teresa; 01-06-2014, 00:10.
                                      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                        1)E non credi che il punto più caldo e più probabile sia l'accumulo
                                        2) Oppure che si possa semplicemente caricare con acqua dolce...?

                                        3) Rispetto alla mancanza di calcare nella miscela acqua-glicole di un cf: me la spieghi? Se prendo glicole propilenico non uso acqua del rubinetto per fare la miscela? Si prende sempre già miscelato?
                                        1) indiscutibilmente il punto caldo è dove batte la fiamma... ops.. il sole... il punto dove c'è scambio termico positivo (rame a 90° liquido a 85°x esempio) è dove si deposita il calcalre. man mano si deposita aumenta la resistenza termica. quindi rame 90° - liquido 80°. questo provoca un deposito ancora piu veloce, se il liquido ha ancora roba da depositare.
                                        2)mi pare che nella documentazione ratexx ci sia un precisa indicazione riguardo alla durezza dell'acqua. che nessuno legge o rispetta. o non c'è... ma visto quello che incontro nella realtà... ci dovrebbe essere.
                                        se riempi con acqua dolce- (max 4-5° di durezza) metti un quarto del calcare rispetto all'acqua di rubinetto che è sui 20°.
                                        certamente per rabboccare è opportuno usare acqua senza calcalre.
                                        3)le miscele specifiche per i solare termico NON hanno ovviamente residui che si possano depositare... son fatte a posta.
                                        invece se misceli acqua di rubinetto e glicole... sei al punto di partenza. misura la durezza dell'acqua del rubinetto
                                        (varia enormemente da comune a comune)
                                        http://assocasa.federchimica.it/DUREZZAACQUA.aspx
                                        e la moltiplichi per i litri... ottieni quanta roba si depositerà nei tuoi pannelli.
                                        la differenza di 500litri e un cf dove ce ne sono 10/20, è quindi ovvia. e che nel tempo nel cf non dovresti piu aggiungere nulla.

                                        si dovrebbe acquistare o un prodotto gia pronto specifico per il solare. o usare acqua priva di depositi e miscelarla con il prodotto specifico nella quantità che serve.
                                        sono spesi meglio 50 euro li e 200 nella ottima qualità di isolamento del tubo.. che ....

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                                        • #50
                                          A casa mia la durezza dell'acqua è di 17 gradi francesi. Insisti sui pannelli ma dimentichi che l'acqua staziona a T molto alte per la maggior parte del tempo nell'accumulo, e dunque la gran parte del calcare si deposita lì, non nei pannelli.

                                          Una domanda sulla stagnazione: se non sbaglio hai scritto che le considerazioni che hai fatto qui non valgono in caso di presenza di valvola di sfiato automatico. Cosa cambia in presenza dello sfiato (sbaglio a dire che la maggior parte dei CF la monta?) e come si deve fare in quel caso?
                                          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                          • #51
                                            Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

                                            2)mi pare che nella documentazione ratexx ci sia un precisa indicazione riguardo alla durezza dell'acqua. che nessuno legge o rispetta. o non c'è... ma visto quello che incontro nella realtà... ci dovrebbe essere.
                                            se riempi con acqua dolce- (max 4-5° di durezza) metti un quarto del calcare rispetto all'acqua di rubinetto che è sui 20°.
                                            certamente per rabboccare è opportuno usare acqua senza calcalre.
                                            Con acqua a 20° di durezza metti 3 grammi di calcaree in 500 Lt di acqua ogni anno, ipotizzando un rabbocco di 15 lt/anno... un valore insignificante.
                                            Per questo non ci sono indicazioni da rispettare.
                                            Il problema del calcaree di norma c'e' solo sul lato sanitario e non nei primari, ne in sistemi CF ne in quelli a circuito aperto che usano solo acqua.
                                            Dove c'e' consumo di acqua ci possono essere problemi di calcaree; dove si rabbocca ogni tanto no.



                                            Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

                                            Una domanda sulla stagnazione: se non sbaglio hai scritto che le considerazioni che hai fatto qui non valgono in caso di presenza di valvola di sfiato automatico.

                                            Cosa cambia in presenza dello sfiato (sbaglio a dire che la maggior parte dei CF la monta?) e come si deve fare in quel caso?
                                            Ti rispondo io..

                                            Se c'e' la valvola di sfiato, in caso di stagnazione il liquido sotto forma di vapore si perde e il circuito si svuota.

                                            La valvola di sfiato previene la formazioni di gas non reversibili nel circuito ma purtroppo evacua anche l'innocuo vapore che si forma durante la stagnazione.

                                            In pratica metterla o non metterla apre a diversi vantaggi/svantaggi.

                                            Molto prediligono i vantaggi e quindi la montano... io sono piu' favorevole a non usarla perche riconosco piu' gli svantaggi.

                                            Di solito la monto ma con una valvola di intercetto che chiudo una volta sfiatato bene l'impianto..

                                            Ciao,
                                            F.
                                            Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                            Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                            • #52
                                              Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                              Con acqua a 20° di durezza metti 3 grammi di calcaree in 500 Lt di acqua ogni anno, ipotizzando un rabbocco di 15 lt/anno... un valore insignificante.

                                              F.
                                              no.
                                              inizialmente ci hai messo 100 grammi che non sono isignificanti. e si vede che nonhai idea di che cosa è un etto di calcare...
                                              il caso del cliente che ho acquisito era in una zona dove l'acqua è 30 o piu gradi francesi.
                                              e di base non ha senso sporcare con anche un solo grammo un pannello solare.

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                                              • #53
                                                Un etto di calcare di cui il 99% si deposita nell'accumulo.
                                                PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                • #54
                                                  sarebbe come dici tu se scaldassi il bidone da sotto con una fiamma. allora si che il calcare si deposita li.

                                                  la valvola di sfiato automatica è un componente che trasforma il cf da ermetico a cf NON ermetico.
                                                  si usava una volta.

                                                  questo 3d spiega, almeno ci ha provato prima di essere disperso, cosa succede nella stagnazione di un cf ermetico. che non è un reato.
                                                  dedicato a tutti coloro che ricevono una informazione distorta da parte di venditori di altri tipologie di impianto solare.
                                                  Ultima modifica di T-1000; 02-06-2014, 14:41.

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                                                  • #55
                                                    È come dico io perché nell'accumulo ci sono poco meno di 500 litri scaldati non da una fiamma ma dalla mandata proveniente dal solare.
                                                    PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                    • #56
                                                      Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                                      mandata proveniente dal solare.
                                                      caso mai la mandata proveniente dal solare si raffredda, entrando nel bidone.
                                                      il calcare si deposita nel punto caldo, dove c'è scambio termico positivo. lamiera che riscalda il liquido.
                                                      si deposita completamente dove l'acqua che lo contiene evapora. e questo avviene nel pannello.
                                                      sole in talune condizioni. ma solo nel pannello.
                                                      non vorrei ripercorrere di nuovo qui, quello che ho gia detto alcuni post fa.
                                                      ho gia chiesto di rispettare questo 3d e terminare l'OT.

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                                                      • #57
                                                        E allora perché continui a rispondere, ripetendo cose inesatte? La mandata si raffredda e l'accumulo si riscalda: l'energia si conserva nel mondo dove vivo io. Se sono 500 litri a riscaldarsi e a permanere in un accumulo, il calcare che depositano quei 500 litri è certamente di più di quello che si deposita in un punto anche più caldo che vede molta meno acqua e per meno tempo.
                                                        Ultima modifica di sergio&teresa; 02-06-2014, 15:53.
                                                        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                        • #58
                                                          Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                                          il calcare che depositano quei 500 litri è certamente di più di quello che si deposita in un punto anche più caldo che vede molta meno acqua e per meno tempo.
                                                          certamente perchè poi? io continuo a rispondere nonostate tu continui a rigirare. ma questa è l'ultima poi spero che il moderatore....
                                                          il pannello non solo vede tutta l'acqua.. (5litri minuto, ogni 1,6ore di funzionamento è stato attraversato da 500lt)
                                                          ... ma quando la "vede" ed è prossimo alla ebollizzione o addirittura superiore a 100° tutto il residuo che c'era nel liquido si deposita li. e
                                                          discende acqua "addolcita" rispetto a quella che è entrata.

                                                          normalmente in qualsiasi bollitore che non scambia piu, se apri la flangia di ispezione il calcare è tutto attorno al serpentino... non sul fondo o sulle pareti del boiler!!..
                                                          la resistenza della lavatrice si ricopre di calcare.. e non il cestello o la vasca....
                                                          ma insomma dai....
                                                          il serpentino dove c'è apporto di calore nel solare è il pannello.
                                                          se c'è deposito di calcare è li.

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                                                          • #59
                                                            C'è una differenza sostanziale tra bollitore o lavatrice e accumulo di sistema a svuotamento: nei primi due il calcare continua a depositarsi perché l'acqua che gestiscono è sempre nuova, e quella che entra nel cestello o nel bollitore è sempre fredda. Questo chiaramente fa si che sia il polo caldo quello con il maggior accumulo di calcare. Nell'accumulo a svuotamento invece hai acqua tecnica, sempre quella, che staziona a T di poco inferiore a quella che transita sul pannello. A differenza della lavatrice, in un solare termico che sta funzionando non puoi avere 20 gradi in accumulo e 90 gradi al pannello.
                                                            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                            • #60
                                                              Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                                                              il calcare è tutto attorno al serpentino... non sul fondo o sulle pareti del boiler!!..
                                                              Sicuro? Bollitore industriale da 10000 litri, pulizia annuale della serpentina immersa estraibile tramite acido in immersione, pulizia pareti e fondo con secchiello e paletta…
                                                              Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                                              Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                                              http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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